Сыграл на днях в Gary Grigsby's War in the East: The German-Soviet War 1941-1945 (скриншоты из нее обильно вставлены в статью) - игра показывает войну вплоть до каждого солдата, столько вычислений я еще не видел. По сравнению с ней серия Hearts of Iron кажется простейшим филлером.
Спасибо, интересная статья. Началась было за упокой, но кончилась за здравие. Предпочитаю настольные варгеймы, потому что в них "открытый код". В большинстве компьютерных приходится или учиться на своих ошибках, или читать мануалы, в которых как правило нет ответов на вопросы по механике игры.
Я могу ошибаться, но вроде Commands & Colors: Ancients описанный вами туман войны не реализует. Там на блоках наклейки с обеих сторон. Описанный туман войны реализован например в "Hummer of Scots".
Мне кажется у настольных игр (любых) есть только два очень важных преимущества. Это живое общение и тактильные ощущения. Во всех остальных смыслах они, безусловно, хуже компьютерных. Ибо в компьютерной игре можно сделать всё что угодно.
Одно дело - "можно", а другое - "как на самом деле". В статье рассматривается как раз второе. МОЖНО сделать компьютерные реализации любых битв, но есть - только наиболее популярные периоды. МОЖНО опубликовать алгоритм КВ, но на практике игрокам приходится гадать. Так шта...
Недавно читал в блоге у Тапилина интересный пост - статью иностранного айтишника о том, что настольные игры начинают побивать компьютерные тем, что на их реализацию нужно незначительное количество денег. Соответственно в настолках больше творчества, можно рискнуть опровергнуть признанные авторитеты. Этого компьютерные игры лишились. А насчет варгеймов согласен - в них проще играть на компе.
У компов куча специфичных проблем. Совместимость железа, всяких драйверов ОСей наконец. Надо все это как то тестировать, потом продавать, а геймер пошел избалованный, ему 3Д подавай, Фулл ХД, всякие свистелки и перделки иначе не купит.
Главное преимущество настолки перед комповой игрой стоимость разработки. Отсюда такое колличество тем и различных нишевых и сверсимуляционных продуктов среди настольных варгеймов. Так что преимущество настолок еще и в разнообразии. Вкладываться в создание игры с высоким уровнем реализма скажем по тридцатилетней войне врятли кто-то будет, в лучшем случае выпустят стратегию для массового игрока типа Тотал Вар. Так что приходиться играть в натольные варгеймы тактического и операционного уровня и в том числе за счет того, что комповые игры им уступают по степени симуляции. Если же брать варгеймы стратегического уровня, то тут у настолок неоспоримое преимущество в том, что партия в них занимает на порядок меньше времени, причем за счет концентрированной подачи "материала" удается достигнуть большей историчности, чем при игре в те же глобалки от Парадоксов.
Взять, например, Crusader Kings 2 или Europa Universalis: Rome от парадоксов или Decisive Campain от Matrix, какие настолки удобнее будут и при этом такой объем симуляции дадут?
Ну, Crusader Kings 2 это вообще The Sims от стратегий :) Сам давний фанат глобалок от Парадоксов. Ну и это глобальные стратегии, а не тактики или варгеймы оперативного масштаба. С глобалками на компе всегда был порядок. Понятно, что на компе данную формулу реализовать зачительно легче (к примеру в настольный вариант Европпы люди играют годами) и можно достичь большей детализации. За то настольные глобальные стратегии играются за один день, вместо микроменеджмента и детализации могут предложить больший историзм, ролевые элементы во время дипломатических фаз ( не в смысле статов, а в смысле полноценного отыгрыша роли) , а также сделав упор на каком то одном элементе проработать его даже лучше, чем в комповых монстрах, ну и в настольном варианте приходиться думать значительно больше и интенсивнее. Вот новинки этого года Virgin Queen, Crown of Roses, Kingdom of Heaven и Amateurs to Arms! отличный пример такого подхода.
Годами в Европу играют по переписке. :) Технически за день 6-8 часов в Европу можно разыграть, где то 4-5 туров из 60. То есть игра растягивается месяца на 2 - 3. Примерно.
Хорошая тема затронута. Я тоже не так давно говорил о сравнении компьютерных и настольных игр, только не на примере реализации, а в плане их полезности. Ну, так вот, по поводу данной темы, безусловно считаю, что никаким образом нельзя сравнивать КИ с НИ - это совершенно разные ниши, и знаю много знакомых людей противоположно относящихся к первому или второму игровому проявлению. То есть мои знакомые, увлеченные компьютерными или настольными играми, не бегут скорее сравнивать их аналогичный настольный или ПК вариант соответственно, если он им просто не интересен. Смысл? Просто еще раз убедиться, что настолки или компьютер ему ближе по духу? А даже если кто-то и совмещает ПК варгеймы с настольными играми, то это совсем не значит, что он будет проводить сравнение. Человеку просто близок этот игровой жанр, где атмосфера и геймплей в каждом из двух вариантов подается свой. И в одной и в другой реализации есть своя динамика, механика, нюансы и сложности, где-то меньше, где-то больше – но они очень различны и по-своему индивидуальны. Сравнить можно разве что две похожие компьютерные или настольные игры, но ни как не ПК и настольную версию, диаметрально противоположные друг другу минимум по исполнению, а если что и есть между ними схожего, так это в основном слово «игра». Сейчас, например, я предпочитаю настолки, а в компьютерные игры мне играть скучно. Максимум, на что меня сейчас хватит, это на 30 мин. А на столе ведь плюсов не меньше. Тут тебе и море общения в живую, и возможность подумать, поспорить, посмеяться, непосредственно контактируя с игровыми компонентами (незаменимая особенность настольных игр!). Аналогично скажет и тот, кто предпочтет тот же самый жанр компьютерной игры и будет по-своему прав, получая в ней то, что нельзя реализовать на картоне. Поэтому вывод один – сравнивать бессмысленно, а если появляется такое желание, то отбросьте его и не ломайте голову, играйте в то, что предпочтительнее для вашего настроения!
1) ок, покажите исходники Panzer Campaigns, например. В свое время не нашел, сейчас уже "остыл" к ней. 2) как легко разобраться в исходниках людям, далеким от программирования?
А зачем тебе исходники? Тебе интересно каким именно циклом разработчик воспользовался? Что касается именно данных по механике их не скрывают. Дает лужа -3 к атаке тебе покажут. Даже если кто-то жадничает, это вопрос не к компьютерным реализациям в целом, а кконкретному разработчику.
ну Вы применили слово "исходные данные", я так понял Вы про "код"
Хорошо, где поискать "лужу -3 к атаке" на интересующую меня конкретную игру Panzer Campaigns?
Дело в том, что пару лет назад были изучены все форумы, и российские, и зарубежные. И были найдены только результаты экспериментов фанов игры, а не официальные алгоритмы боев от разработчика. Это его "хлеб", и он не хочет открывать "тайну" алгоритмов.
Пож-та, помогите мне найти "лужу -3 к атаке". Спасибо заранее
Как правило в ресурсы не обязательно лезть. Все в справке должно быть. Если даже фаны не знают значит ты напоролся на того самого жадину=) Но это не значит что все поголовно такие и это реальная проблема. ЗЫ Не надо ко мне на "вы"
Я немного не в теме, но логически рассуждая мысли такие: - если ты хочешь играть - играй в любые игры, как компьютерные, так и настольные и не забивать себе голову :)
- если ты хочешь моделировать - надо определиться с уровнем детализации модели и тогда уже выбирать что ты хочешь. Хочешь чтобы при моделировании учитывалась сила ветра и запахи? Возьми настольную игру и добавь туда модели ветра и запаха. Возьми компьютерную игру где реализованы модели ветра и запахов и т.п.
Т.е., насколько я понимаю, хочется следующего: надо взять существующую игру и "дотянуть уровень детализации" до желаемого? Мне кажется с компьютерной игрой это невозможно :) Там есть только то, что заложено создателями. И открыто (читай описано) только то, что посчитали нужным. В настольную же игру можно добавлять механики самому. (Хотя скорее всего это сломает баланс).
Мне кажется что лучше просто найти именно ту игру, которая устраивает уровнем детализации, желаемого. Универсального решения нет и быть не может.
Ну, если, конечно, я правильно понял о чем вообще речь ибо повторюсь - не в теме. :)
Пишу не халиворов ради, а просто делюсь мыслями не претендуя и блаблабла :)
Это нечестно по отношению к игроку. Искусственный Идиот же знает что лес даст ему +1 к защите от стрелков, поэтому надо предупреждать игрока о таких вещах.
Исключением является именно жадина. Так что насчет закрытости Компьютерных воплощений ты скорее неправ.
Если же фандом большой, то фанатье быстро все само выясняет. Я как то видел расчеты билда для второй Диаблы. Там количество очков которые надо было вложить в ловкость считалось исходя из количества фреймов анимации героини.
Не убедил ты меня) Я не видел такого чтобы скрывали базовую справочную информацию. Правда, мой опыт в варгеймах на компе зело ограничен посему могу ошибаться.
Сыграл на днях в Gary Grigsby's War in the East: The German-Soviet War 1941-1945 (скриншоты из нее обильно вставлены в статью) - игра показывает войну вплоть до каждого солдата, столько вычислений я еще не видел. По сравнению с ней серия Hearts of Iron кажется простейшим филлером.
Спасибо, интересная статья. Началась было за упокой, но кончилась за здравие.
Предпочитаю настольные варгеймы, потому что в них "открытый код". В большинстве компьютерных приходится или учиться на своих ошибках, или читать мануалы, в которых как правило нет ответов на вопросы по механике игры.
Спасибо за статью.
Правда, такое ощущение, что я где-то это уже читал... Стратегема?
В начале статьи об этом упоминается.
Я могу ошибаться, но вроде Commands & Colors: Ancients описанный вами туман войны не реализует. Там на блоках наклейки с обеих сторон.
Описанный туман войны реализован например в "Hummer of Scots".
Вы знаете, сам не уверен уже. Блочных игр у меня нет. Возможно лучше привести Ваш пример или FAB Sicily, или PQ-17. Спасибо за внимательность
У меня её в живую нету. В Вассальном модуле точно все видно.
Ну может и так. Пример считаем ошибочным, но суть осталась
Да, действительно, C&C- один из немногих блочников, где блоки не используются для тумана войны.
Мне кажется у настольных игр (любых) есть только два очень важных преимущества. Это живое общение и тактильные ощущения. Во всех остальных смыслах они, безусловно, хуже компьютерных. Ибо в компьютерной игре можно сделать всё что угодно.
Именно так, как сказал Nastolkus +
элементы коллекционирования и даже творчества :)
>> Ибо в компьютерной игре можно сделать всё что угодно.
Только не делают. (:
А зачем? :)
Если незачем и не делают, это не преимущество над настолками. (:
Одно дело - "можно", а другое - "как на самом деле". В статье рассматривается как раз второе. МОЖНО сделать компьютерные реализации любых битв, но есть - только наиболее популярные периоды. МОЖНО опубликовать алгоритм КВ, но на практике игрокам приходится гадать. Так шта...
oranged опередил :)
Насчет все что угодно - это скорее плюс настолок, нежели компьютерных игр;)
И тут надо обязательно добавить банальное:
Потому что на столе всё ограничивается лишь нашим воображением, а не возможностями топового железа и софта.
Как-то так. (:
Недавно читал в блоге у Тапилина интересный пост - статью иностранного айтишника о том, что настольные игры начинают побивать компьютерные тем, что на их реализацию нужно незначительное количество денег.
Соответственно в настолках больше творчества, можно рискнуть опровергнуть признанные авторитеты. Этого компьютерные игры лишились.
А насчет варгеймов согласен - в них проще играть на компе.
У компов куча специфичных проблем.
Совместимость железа, всяких драйверов ОСей наконец. Надо все это как то тестировать, потом продавать, а геймер пошел избалованный, ему 3Д подавай, Фулл ХД, всякие свистелки и перделки иначе не купит.
Главное преимущество настолки перед комповой игрой стоимость разработки. Отсюда такое колличество тем и различных нишевых и сверсимуляционных продуктов среди настольных варгеймов. Так что преимущество настолок еще и в разнообразии. Вкладываться в создание игры с высоким уровнем реализма скажем по тридцатилетней войне врятли кто-то будет, в лучшем случае выпустят стратегию для массового игрока типа Тотал Вар.
Так что приходиться играть в натольные варгеймы тактического и операционного уровня и в том числе за счет того, что комповые игры им уступают по степени симуляции.
Если же брать варгеймы стратегического уровня, то тут у настолок неоспоримое преимущество в том, что партия в них занимает на порядок меньше времени, причем за счет концентрированной подачи "материала" удается достигнуть большей историчности, чем при игре в те же глобалки от Парадоксов.
Взять, например, Crusader Kings 2 или Europa Universalis: Rome от парадоксов или Decisive Campain от Matrix, какие настолки удобнее будут и при этом такой объем симуляции дадут?
Ну, Crusader Kings 2 это вообще The Sims от стратегий :) Сам давний фанат глобалок от Парадоксов.
Ну и это глобальные стратегии, а не тактики или варгеймы оперативного масштаба. С глобалками на компе всегда был порядок. Понятно, что на компе данную формулу реализовать зачительно легче (к примеру в настольный вариант Европпы люди играют годами) и можно достичь большей детализации. За то настольные глобальные стратегии играются за один день, вместо микроменеджмента и детализации могут предложить больший историзм, ролевые элементы во время дипломатических фаз ( не в смысле статов, а в смысле полноценного отыгрыша роли) , а также сделав упор на каком то одном элементе проработать его даже лучше, чем в комповых монстрах, ну и в настольном варианте приходиться думать значительно больше и интенсивнее. Вот новинки этого года Virgin Queen, Crown of Roses, Kingdom of Heaven и Amateurs to Arms! отличный пример такого подхода.
Годами в Европу играют по переписке. :)
Технически за день 6-8 часов в Европу можно разыграть, где то 4-5 туров из 60. То есть игра растягивается месяца на 2 - 3. Примерно.
Кстати настольная Европа интересней компьютерной. Из компьютерной вынули душу. Она гм сухая. :)
Хорошая тема затронута. Я тоже не так давно говорил о сравнении компьютерных и настольных игр, только не на примере реализации, а в плане их полезности. Ну, так вот, по поводу данной темы, безусловно считаю, что никаким образом нельзя сравнивать КИ с НИ - это совершенно разные ниши, и знаю много знакомых людей противоположно относящихся к первому или второму игровому проявлению. То есть мои знакомые, увлеченные компьютерными или настольными играми, не бегут скорее сравнивать их аналогичный настольный или ПК вариант соответственно, если он им просто не интересен. Смысл? Просто еще раз убедиться, что настолки или компьютер ему ближе по духу? А даже если кто-то и совмещает ПК варгеймы с настольными играми, то это совсем не значит, что он будет проводить сравнение. Человеку просто близок этот игровой жанр, где атмосфера и геймплей в каждом из двух вариантов подается свой. И в одной и в другой реализации есть своя динамика, механика, нюансы и сложности, где-то меньше, где-то больше – но они очень различны и по-своему индивидуальны. Сравнить можно разве что две похожие компьютерные или настольные игры, но ни как не ПК и настольную версию, диаметрально противоположные друг другу минимум по исполнению, а если что и есть между ними схожего, так это в основном слово «игра». Сейчас, например, я предпочитаю настолки, а в компьютерные игры мне играть скучно. Максимум, на что меня сейчас хватит, это на 30 мин. А на столе ведь плюсов не меньше. Тут тебе и море общения в живую, и возможность подумать, поспорить, посмеяться, непосредственно контактируя с игровыми компонентами (незаменимая особенность настольных игр!). Аналогично скажет и тот, кто предпочтет тот же самый жанр компьютерной игры и будет по-своему прав, получая в ней то, что нельзя реализовать на картоне. Поэтому вывод один – сравнивать бессмысленно, а если появляется такое желание, то отбросьте его и не ломайте голову, играйте в то, что предпочтительнее для вашего настроения!
Под рисунком 2 в тексте очень смешная опечатка. Надо бы поправить:)
Извините не вижу. Укажите плиз .
года выПУка
спасибо, поправил
Про закрытость компа кмк зря.
Исходные данные есть всегда.
И автор не видел форумов труЪ-геймеров
1) ок, покажите исходники Panzer Campaigns, например. В свое время не нашел, сейчас уже "остыл" к ней.
2) как легко разобраться в исходниках людям, далеким от программирования?
Я не спорю, мои знания не идеальны
А зачем тебе исходники?
Тебе интересно каким именно циклом разработчик воспользовался?
Что касается именно данных по механике их не скрывают.
Дает лужа -3 к атаке тебе покажут.
Даже если кто-то жадничает, это вопрос не к компьютерным реализациям в целом, а кконкретному разработчику.
ну Вы применили слово "исходные данные", я так понял Вы про "код"
Хорошо, где поискать "лужу -3 к атаке" на интересующую меня конкретную игру Panzer Campaigns?
Дело в том, что пару лет назад были изучены все форумы, и российские, и зарубежные. И были найдены только результаты экспериментов фанов игры, а не официальные алгоритмы боев от разработчика. Это его "хлеб", и он не хочет открывать "тайну" алгоритмов.
Пож-та, помогите мне найти "лужу -3 к атаке". Спасибо заранее
Как правило в ресурсы не обязательно лезть. Все в справке должно быть.
Если даже фаны не знают значит ты напоролся на того самого жадину=)
Но это не значит что все поголовно такие и это реальная проблема.
ЗЫ Не надо ко мне на "вы"
Да, именно на "жадину" ) Мануал содержит инфу по управлению в игре.
Так что не все игры открыты, и не всегда "труЪ-форумы" могут помочь.
В настольных варгеймах такой вариант невозможен, о чем мной и было сказано
PS Так я Вас не знаю, с незнакомыми людьми при первом общении обычно так принято )
Иногда скрытая часть информации это неотхемлимая часть игры :)
Моделировать исторические события с таким "котом в мешке" затруднительно )
Я немного не в теме, но логически рассуждая мысли такие:
- если ты хочешь играть - играй в любые игры, как компьютерные, так и настольные и не забивать себе голову :)
- если ты хочешь моделировать - надо определиться с уровнем детализации модели и тогда уже выбирать что ты хочешь.
Хочешь чтобы при моделировании учитывалась сила ветра и запахи? Возьми настольную игру и добавь туда модели ветра и запаха. Возьми компьютерную игру где реализованы модели ветра и запахов и т.п.
Т.е., насколько я понимаю, хочется следующего: надо взять существующую игру и "дотянуть уровень детализации" до желаемого? Мне кажется с компьютерной игрой это невозможно :) Там есть только то, что заложено создателями. И открыто (читай описано) только то, что посчитали нужным. В настольную же игру можно добавлять механики самому. (Хотя скорее всего это сломает баланс).
Мне кажется что лучше просто найти именно ту игру, которая устраивает уровнем детализации, желаемого. Универсального решения нет и быть не может.
Ну, если, конечно, я правильно понял о чем вообще речь ибо повторюсь - не в теме. :)
Пишу не халиворов ради, а просто делюсь мыслями не претендуя и блаблабла :)
спасибо, запахов не надо ))
Это нечестно по отношению к игроку.
Искусственный Идиот же знает что лес даст ему +1 к защите от стрелков, поэтому надо предупреждать игрока о таких вещах.
Исключением является именно жадина.
Так что насчет закрытости Компьютерных воплощений ты скорее неправ.
Если же фандом большой, то фанатье быстро все само выясняет. Я как то видел расчеты билда для второй Диаблы. Там количество очков которые надо было вложить в ловкость считалось исходя из количества фреймов анимации героини.
Поверьте, этих "жадин" приличное количество.
Поэтому приходится фанам тратить время на эксперименты
Вы подтвердили все что сказано в статье, спасибо
Не убедил ты меня)
Я не видел такого чтобы скрывали базовую справочную информацию.
Правда, мой опыт в варгеймах на компе зело ограничен посему могу ошибаться.
я понял, что ограничен. Поэтому убедить не могу того, кто не в курсе )
Поверьте, этих "жадин" приличное количество.
Поэтому приходится фанам тратить время на эксперименты
Вы подтвердили все что сказано в статье, спасибо