Это мафия больного человека. Убрали психологическую составляющую (мафия всё таки психологическая игра, а не карточная/настолка, впрочем большинство в мафию и так играет без неё - из серии кто там что почесал-или не так кашлянул), но почти не добавили элементов, которые помогают дедукции (как в том же гитлере есть какие-то хоть действия, которые позволяют делать обоснованные предположения). Более того, в оборотне роли могут поменяться и гадай заново)) Оборотень устарел, полно игр с лучшей механикой и реализации заложенных в него идей уже вышло впоследствии.
Убрали абсурдные составляющие: "ой, я слышал, что игрок справа почесался - он мафия" и "ты мафия, потому что не так проголосовал в прошедшем раунде". То есть просто ткнуть пальцем в игрока и угадать получится с крайне невысоким шансом.
Отсыпали дедукции. Средств не так много, но игра и не про это. Со слов игроков, анализируя их, абсолютно реально просчитать, кто есть кто за столом, и что произошло. Роли могут поменяться, и ты сам можешь стать оборотнем. И тут игра раскрывается. Она про краткосрочный блеф, умение быстро анализировать ситуацию, быстро среагировать, придумать звучащую разумно отмазку и запутать игроков.Некоторые роли добавляют хаоса, но тем даже интереснее.
Оборотень вполне современен, тем более до сих пор выходят различные вариации, с кучей разных сеттингов и ролей.
Я отвечал человеку на конкретный вопрос. Если для него гитлер/кракен игры "угадайки", то очевидно что оборотень ещё большая угадайка, чем вышеперечисленные, т.к. в нём меньше объективной информации для принятия решений. Ваш коммент собственно это и подтверждает .Что касается "игрок почесался" в мафии... если в ваших играх в классическую мафию до этого доходит - вы неправильно в неё играете, собственно я об этом выше и писал... в этом случае для вашей ячейки действительно оборотень лучше мафии.
Ну значит вы неправильно играете в оборотня) Собственно, об этом я выше и написал: инструментов для дедукции и психологии в Оборотне куда больше, чем в классической мафии.
При всём уважении, но в моей ячейке не играют в мафию, потому что абсолютно любая игра на соц. дедукцию просто в разы лучше, качественнее и интереснее классической мафии. Что Оборотень, что Сопротивление/Авалон, что Кракен - отличные игры
В защиту мафии просто скажу. Игра придумана психологами и она ушла "в народ", который просто не умеет (не знает как) в неё играть. Мне посчастливилось познакомиться с этой игрой от людей, которые знают как в неё играть и понимают что нужно делать, как вести игру (проф. психологи). Это совсем не тот процесс, как в неё играет большинство настольщиков (я свои две игровые ячейки потом переучивал). Поэтому я даже не буду спорить, что для многих игроков любая игра на соц.дедукцию интереснее мафии, они там видят больше психологии и т.п. Или пытаются в мафию внести разнообразие в виде всяких доп.ролей (доктора, шерифы и т.п.). Опять же, я не знаю как ваша ячейка играет в мафию, но судя по "локтям", скорее всего, не совсем так как надо. Поэтому если выпадет возможность у вас сыграть в мафию с условными "психологами" - дайте ей шанс ещё раз, может быть она вас приятно удивит. А так , повторюсь, соглашусь, что если вариант просто купить колоду и поиграть и никто не научит - то да, лучше взять любую другую игру из списка выше, а не мафию.
Возможно alexlap подразумевает отслеживание вербалики и невербалики, психологическое давление, манипуляции и провокации. И внимательное наблюдение с выводами из него на основе этой полученной информации.
Давайте я очень условно... это что-то вроде ролевой игры (от ведущего тоже многое зависит), а не настольной. Основная суть – не угадайка, а именно вычисление (прочтение человека) в процессе общения. Вначале задаётся местность и обстановка, далее каждый должен придумать себе легенду. При этом не просто "я вася пупкин, слесарь", а раскрыть своего персонажа (личные данные, свою историю). Ведущий также задаёт вопросы участникам, задаёт обстановку. Т.е. подготовка к игре – создание мира с персонажами. Потом сценарий стандартный конечно: ночь-дневные обсуждения-ночь , но дневные обсуждения они также вписываются в контекст истории (где произошло убийство, кто что делал/где был в этот момент и т.п.), попутно опять же идёт раскрытие персонажей. Именно через обсуждение и общение вы выводите людей "на чистую воду", т.е. кто что чесал ночью при таком подходе вообще не имеет никакого значения (у нас в ячейках мирняк может и пить, и чипсы жевать ночью – это не имеет никакого значения для сути игры), т.к. у вас дофига времени "раскачать" каждого человека и есть множество "поводов" (через создаваемый сеттинг) его заставить крутиться на сковородке. И в этом кайф игры - у вас нет никаких объективных зацепок (кроме голосования по сути) и только через общение вы раскрываете человека и читаете его истинную роль, одна психология и ничего больше. В целом теория такова, что человеку-мафии сложнее играть, т.к. ему нужно нести сразу две роли: и роль выдуманную для игры и роль мирного. Игра долгая на самом деле, и если людям она не интересна с чисто психологической стороны – она может показаться даже занудной. Некоторых вскрывать легко, некоторых очень сложно и хрен их прочитаешь, прямо вызов. И в этом её кайф - через «общение» раскрыть роль. Поэтому к настольным играм данная игра не имеет никого отношения на самом деле, тут чистая психология.
Alexlap, а можно примеры, как вычисляли мафию по его рассказам/выводили на чистую воду?? По вашему описанию, Какая-то вода)) Какие две роли несёт мафия? Он же всю игру с вами общается как "мирный", а проблема в том, что мафия итак знает друг друга и им нет смысла стараться намекать, чтоб его только товарищи смогли найти. Или веселье в том, что ты специально проигрываешь партию вбрасывая намёки для мирных??
Столкновение "стенка на стенку" в спортивной мафии один из вариантов развития ситуации. Чаще что один из черных игроков играет на стороне шерифа и этого игрока даже собственный дон, при сливе своей версии может дать черным, усиливая его позицию. У плохой игры на психологию и дедукцию не может быть такого количества турниров, какие есть у спортивной мафии.
Какие ещё примеры, это же не математика, все люди разные. У нас есть Ж., которая совсем не умеет и не любит врать и для неё игра в мафию - это жуткий стресс. не любит в неё играть и играет только ради компании (а у нас много любителей))... так её вообще достаточно часто в лоб спросить, мафия ли она - и у неё всё на лице написано, даже ответ ждать не надо – ржём всем столом. А её сестра - полная противоположность, любитель игр с тайными ролями, хрен знает сколько игр в мафию за плечами и язык подвешен что надо. Мне несколько игр потребовалось с ней сыграть, чтобы просто понять как с ней "работать", причём одну игру я просто сидел и наблюдал только как она играет, будучи уже убитым). В итоге нашёл для себя пару зацепок, в какие ситуации её нужно загонять, когда она «плывёт», и в чём это проявляется. Вторая роль мафии и есть роль «мирного». Это мирному не нужно претворяться и играть мирного, он и так им является.
То есть хорошую игру делают плохие игроки? выходит так. Если игрокам не сложно, получив "плохую" роль убедить себя на время то, что они получили "хорошую", - то заруинят всю партию? Суть же игр на роли именно в том, насколько хорошо ты можешь сыграть чужую роль. Так как все роли вымышленные (то есть что одну сторону, что другую, игроку придется выдумать и играть), получается всё строится на том, как ты просто зная информацию, какая у тебя на самом деле роль, играешь не настоящую хуже настоящей? Вот о том и речь, почему мафию многие не могут считать игрой, что психологические фишки не могут работать с хорошими игроками априори. Если нужно выдумать "легенду" - так я получив одну роль, могу выдумать ее под другую, убедить себя в этом и отыгрывать ее, а не настоящую.
Я трижды прочитал ваш коммент, но так и не понял, что вы хотели сказать. Отвечая на первый вопрос - любую игру делают лучше хорошие игроки, а хуже - плохие. Мне лично нравится играть всегда с сильными игроками, чтобы было интересно их обыгрывать (не важно, мафия это или шахматы), чтобы был вызов. Ни играть в мафию с людьми, которых можно прочитать по одному вопросу, ни в шахматы с ребёнком, которому можно поставить мат в три хода, мне не интересно.
Да, но вы же сами пишите: "так её вообще достаточно часто в лоб спросить, мафия ли она - и у неё всё на лице написано" // "В итоге нашёл для себя пару зацепок, в какие ситуации её нужно загонять, когда она «плывёт», и в чём это проявляется" То есть в игре есть единственный способ угадать соперников - если они "плывут" в каких-то ответах. Как <b>хороший</b> игрок может поплыть? приведете пример того, как игрок, получивший роль мафии, но представивший? что он получил роль мирного, может проиграть? Или наоборот, что мирному игроку можно противопоставить Хорошо играющей мафии? Ваша информация: реакции, речь, поведение, слова других, так? Эти факторы завязаны исключительно на знании игроком своей роли, так? Хороший игрок без труда абстрагируется от своей роли, так?
В спортивной мафии есть своя математика: двухсторонний без проверки красный или черный, пилить 3 при 9 /4 при 8, трехшерифская игра и т.д. Вся игра строится на счете действий(выставления,голосования,завещания после ухода)игроков, ночных отстрелов/промахов, проверок шерифа и дона/лжешерифа. К тому добавляем маркеры(те самые зацепки), эмоционал(но правила многое ограничивают: слезы, мольба, мат, оскорбления и проч), аргументы. По матеатике постигровой - есть нескольк систем оценок игроков в турнирах, где прописано за что ставятся и снимаются баллы (привет художественная гимнастика, фигурное катание и подобные им). Можно трактаты примеров написать, но лучше сыграть за настоящим столом в клубе или посмотреть записи игр с закрытыми ролями став себя на место одного из игроков.
Категорически не согласен, как раз простора для дедукции в достатке. "Я видел, он оборотень" - "а я поменял ваши роли" - "а я обманул, так как был оборотнем и оборотень значит теперь он" - "но и я обманул и не менял вас". И это самая простая цепочка из возможных. А уж танером какие трюки можно вытворять! Там столько вариантов вычисления информации и блефа, причём банально в базовой даже коробке
А Оборотень лучше секретного\кракена\авалона? или их "болезни" угадайки все те же?
Это мафия больного человека. Убрали психологическую составляющую (мафия всё таки психологическая игра, а не карточная/настолка, впрочем большинство в мафию и так играет без неё - из серии кто там что почесал-или не так кашлянул), но почти не добавили элементов, которые помогают дедукции (как в том же гитлере есть какие-то хоть действия, которые позволяют делать обоснованные предположения). Более того, в оборотне роли могут поменяться и гадай заново)) Оборотень устарел, полно игр с лучшей механикой и реализации заложенных в него идей уже вышло впоследствии.
Это мафия здорового человека.
Убрали абсурдные составляющие: "ой, я слышал, что игрок справа почесался - он мафия" и "ты мафия, потому что не так проголосовал в прошедшем раунде". То есть просто ткнуть пальцем в игрока и угадать получится с крайне невысоким шансом.
Отсыпали дедукции. Средств не так много, но игра и не про это. Со слов игроков, анализируя их, абсолютно реально просчитать, кто есть кто за столом, и что произошло. Роли могут поменяться, и ты сам можешь стать оборотнем. И тут игра раскрывается. Она про краткосрочный блеф, умение быстро анализировать ситуацию, быстро среагировать, придумать звучащую разумно отмазку и запутать игроков.Некоторые роли добавляют хаоса, но тем даже интереснее.
Оборотень вполне современен, тем более до сих пор выходят различные вариации, с кучей разных сеттингов и ролей.
Я отвечал человеку на конкретный вопрос. Если для него гитлер/кракен игры "угадайки", то очевидно что оборотень ещё большая угадайка, чем вышеперечисленные, т.к. в нём меньше объективной информации для принятия решений. Ваш коммент собственно это и подтверждает .Что касается "игрок почесался" в мафии... если в ваших играх в классическую мафию до этого доходит - вы неправильно в неё играете, собственно я об этом выше и писал... в этом случае для вашей ячейки действительно оборотень лучше мафии.
Ну значит вы неправильно играете в оборотня) Собственно, об этом я выше и написал: инструментов для дедукции и психологии в Оборотне куда больше, чем в классической мафии.
При всём уважении, но в моей ячейке не играют в мафию, потому что абсолютно любая игра на соц. дедукцию просто в разы лучше, качественнее и интереснее классической мафии. Что Оборотень, что Сопротивление/Авалон, что Кракен - отличные игры
В защиту мафии просто скажу. Игра придумана психологами и она ушла "в народ", который просто не умеет (не знает как) в неё играть. Мне посчастливилось познакомиться с этой игрой от людей, которые знают как в неё играть и понимают что нужно делать, как вести игру (проф. психологи). Это совсем не тот процесс, как в неё играет большинство настольщиков (я свои две игровые ячейки потом переучивал). Поэтому я даже не буду спорить, что для многих игроков любая игра на соц.дедукцию интереснее мафии, они там видят больше психологии и т.п. Или пытаются в мафию внести разнообразие в виде всяких доп.ролей (доктора, шерифы и т.п.). Опять же, я не знаю как ваша ячейка играет в мафию, но судя по "локтям", скорее всего, не совсем так как надо. Поэтому если выпадет возможность у вас сыграть в мафию с условными "психологами" - дайте ей шанс ещё раз, может быть она вас приятно удивит. А так , повторюсь, соглашусь, что если вариант просто купить колоду и поиграть и никто не научит - то да, лучше взять любую другую игру из списка выше, а не мафию.
Извиняюсь, а как правильно играть? я, наверное, тоже не понимаю..
Возможно alexlap подразумевает отслеживание вербалики и невербалики, психологическое давление, манипуляции и провокации. И внимательное наблюдение с выводами из него на основе этой полученной информации.
Только это будет уже не совсем настольная игра :)
так это и не настольная игра, а психологическая) Она даже формально под настолку не подходит, там кроме жребия нет ничего, одна болтовня)
Давайте я очень условно... это что-то вроде ролевой игры (от ведущего тоже многое зависит), а не настольной. Основная суть – не угадайка, а именно вычисление (прочтение человека) в процессе общения. Вначале задаётся местность и обстановка, далее каждый должен придумать себе легенду. При этом не просто "я вася пупкин, слесарь", а раскрыть своего персонажа (личные данные, свою историю). Ведущий также задаёт вопросы участникам, задаёт обстановку. Т.е. подготовка к игре – создание мира с персонажами. Потом сценарий стандартный конечно: ночь-дневные обсуждения-ночь , но дневные обсуждения они также вписываются в контекст истории (где произошло убийство, кто что делал/где был в этот момент и т.п.), попутно опять же идёт раскрытие персонажей. Именно через обсуждение и общение вы выводите людей "на чистую воду", т.е. кто что чесал ночью при таком подходе вообще не имеет никакого значения (у нас в ячейках мирняк может и пить, и чипсы жевать ночью – это не имеет никакого значения для сути игры), т.к. у вас дофига времени "раскачать" каждого человека и есть множество "поводов" (через создаваемый сеттинг) его заставить крутиться на сковородке. И в этом кайф игры - у вас нет никаких объективных зацепок (кроме голосования по сути) и только через общение вы раскрываете человека и читаете его истинную роль, одна психология и ничего больше. В целом теория такова, что человеку-мафии сложнее играть, т.к. ему нужно нести сразу две роли: и роль выдуманную для игры и роль мирного. Игра долгая на самом деле, и если людям она не интересна с чисто психологической стороны – она может показаться даже занудной. Некоторых вскрывать легко, некоторых очень сложно и хрен их прочитаешь, прямо вызов. И в этом её кайф - через «общение» раскрыть роль. Поэтому к настольным играм данная игра не имеет никого отношения на самом деле, тут чистая психология.
alexlap, в таком ключе это получается игра весьма специфического узкого жанра. Как, к примеру, большинство варгеймов.
Это не хорошо и не плохо. Просто на любителя.
Да, спасибо.
В таком ключе действительно не разу не видел, чтобы хоть кто-то из знакомых в мафию так играл) Специфично)
Alexlap, а можно примеры, как вычисляли мафию по его рассказам/выводили на чистую воду??
По вашему описанию, Какая-то вода)) Какие две роли несёт мафия? Он же всю игру с вами общается как "мирный", а проблема в том, что мафия итак знает друг друга и им нет смысла стараться намекать, чтоб его только товарищи смогли найти. Или веселье в том, что ты специально проигрываешь партию вбрасывая намёки для мирных??
Столкновение "стенка на стенку" в спортивной мафии один из вариантов развития ситуации. Чаще что один из черных игроков играет на стороне шерифа и этого игрока даже собственный дон, при сливе своей версии может дать черным, усиливая его позицию.
У плохой игры на психологию и дедукцию не может быть такого количества турниров, какие есть у спортивной мафии.
Какие ещё примеры, это же не математика, все люди разные. У нас есть Ж., которая совсем не умеет и не любит врать и для неё игра в мафию - это жуткий стресс. не любит в неё играть и играет только ради компании (а у нас много любителей))... так её вообще достаточно часто в лоб спросить, мафия ли она - и у неё всё на лице написано, даже ответ ждать не надо – ржём всем столом. А её сестра - полная противоположность, любитель игр с тайными ролями, хрен знает сколько игр в мафию за плечами и язык подвешен что надо. Мне несколько игр потребовалось с ней сыграть, чтобы просто понять как с ней "работать", причём одну игру я просто сидел и наблюдал только как она играет, будучи уже убитым). В итоге нашёл для себя пару зацепок, в какие ситуации её нужно загонять, когда она «плывёт», и в чём это проявляется.
Вторая роль мафии и есть роль «мирного». Это мирному не нужно претворяться и играть мирного, он и так им является.
То есть хорошую игру делают плохие игроки? выходит так. Если игрокам не сложно, получив "плохую" роль убедить себя на время то, что они получили "хорошую", - то заруинят всю партию? Суть же игр на роли именно в том, насколько хорошо ты можешь сыграть чужую роль. Так как все роли вымышленные (то есть что одну сторону, что другую, игроку придется выдумать и играть), получается всё строится на том, как ты просто зная информацию, какая у тебя на самом деле роль, играешь не настоящую хуже настоящей? Вот о том и речь, почему мафию многие не могут считать игрой, что психологические фишки не могут работать с хорошими игроками априори. Если нужно выдумать "легенду" - так я получив одну роль, могу выдумать ее под другую, убедить себя в этом и отыгрывать ее, а не настоящую.
Я трижды прочитал ваш коммент, но так и не понял, что вы хотели сказать. Отвечая на первый вопрос - любую игру делают лучше хорошие игроки, а хуже - плохие. Мне лично нравится играть всегда с сильными игроками, чтобы было интересно их обыгрывать (не важно, мафия это или шахматы), чтобы был вызов. Ни играть в мафию с людьми, которых можно прочитать по одному вопросу, ни в шахматы с ребёнком, которому можно поставить мат в три хода, мне не интересно.
Да, но вы же сами пишите: "так её вообще достаточно часто в лоб спросить, мафия ли она - и у неё всё на лице написано" // "В итоге нашёл для себя пару зацепок, в какие ситуации её нужно загонять, когда она «плывёт», и в чём это проявляется"
То есть в игре есть единственный способ угадать соперников - если они "плывут" в каких-то ответах. Как <b>хороший</b> игрок может поплыть? приведете пример того, как игрок, получивший роль мафии, но представивший? что он получил роль мирного, может проиграть? Или наоборот, что мирному игроку можно противопоставить Хорошо играющей мафии? Ваша информация: реакции, речь, поведение, слова других, так? Эти факторы завязаны исключительно на знании игроком своей роли, так? Хороший игрок без труда абстрагируется от своей роли, так?
В спортивной мафии есть своя математика: двухсторонний без проверки красный или черный, пилить 3 при 9 /4 при 8, трехшерифская игра и т.д. Вся игра строится на счете действий(выставления,голосования,завещания после ухода)игроков, ночных отстрелов/промахов, проверок шерифа и дона/лжешерифа. К тому добавляем маркеры(те самые зацепки), эмоционал(но правила многое ограничивают: слезы, мольба, мат, оскорбления и проч), аргументы.
По матеатике постигровой - есть нескольк систем оценок игроков в турнирах, где прописано за что ставятся и снимаются баллы (привет художественная гимнастика, фигурное катание и подобные им).
Можно трактаты примеров написать, но лучше сыграть за настоящим столом в клубе или посмотреть записи игр с закрытыми ролями став себя на место одного из игроков.
Категорически не согласен, как раз простора для дедукции в достатке. "Я видел, он оборотень" - "а я поменял ваши роли" - "а я обманул, так как был оборотнем и оборотень значит теперь он" - "но и я обманул и не менял вас". И это самая простая цепочка из возможных. А уж танером какие трюки можно вытворять! Там столько вариантов вычисления информации и блефа, причём банально в базовой даже коробке
Ну хоть такой Ведьмак. Не золотая чаша, так хоть серебряная. ;)
Блин. И зачем я скупил всю наполеонику.
Вы все это время в нее играли)
Хотел поворчать на гагу, но Commands & Colors: Napoleonics не дают. Light in the Mist выглядит красиво и многообещающе.
но снова варгейм 10+ лет давности
Заинтересовало kosmopoli:t
Напомнило Поезд в Токио