Варгеймник (3-я суббота апреля)
время: 21 апреля 2012 место: Штаб prowargames
Партия в Меч Рима была потрясающей. В ней была и фатальная победа моей греческой армии над Карфагеном с окружением, в результате которой последний потерял почти всю армию. И почти тотальный разгром Эттрусков в самом начале партии, оставшихся вообще без армии, но сумевших до конца игры восстановить былое могущество и контроль над территорией. И разрушение и сожжение до тла Рима Галлами, после чего столица мира была снова отстроена. И рейд Галлов до самой южной точки Италии с разграбением всех городов на своем пути, а потом смерть остатков Гальской армии в результате Пирровой победы от всего 2 частей Греков.
Мнение об игре не изменилось: это все та же отличная игра про Античность на стратегическом уровне, с беспредельно рандомными боями, вносящими хаос в процесс, но при этом делающими его увлекательнее. Ну и мое мнение о Греках осталось то же- они в этой игре перекачены (даже несмотря на то, что победили в итоге Этрусско-Самниты, но при равенстве очков с Греками): если Грекам удается захватить город Карфагена на Сицилии, то отнять притекающее каждый ход победное очко могут только совместные действия коалиции всех других игроков. При этом изолированное положение Греков на юге оставляет их в стороне от основных конфликтов в центральной части Италии, им вообще не обязательно действовать агрессивно, можно всю игру копить армию и удерживать города, а на последнем ходе устроить Греческое нашествие 3-мя армиями, и подчинить себе всю Италию (ну конечно, если повезет с кубами).
Порт-Артур вызвал общущение игры для людей, которым нравится бросать кубики. Здесь 90% процесса состоит из этого нехитрого занятия и переворачивания каунтеров. Конечно оставшаиеся 10% посвящены выбору стратегии на штурм/оборону и тактические корректировки по итогам d6-инга, но это не покрывает унылости действа. В партии победили Русские, моим Японцам так и не удалось даже закрепиться в победных зонах. Но после первой партии появились идеи, как надо было штурмовать, теперь разрываюсь между желанием попробовать захватить Порт-Артур и нежеланием бросать кубики до мозолей. Думаю победит 1-е, и тогда это будет тем случаем, когда 10% меда побеждают 90% дегтя...
Оборона...
7
Странно. В Мече Рима нравится кидать кубики, а в Порт-Артуре нет. Там кубики другие?
Там количество бросков на 2 порядка меньше. Руки в кровь не успевают стереться :)
Ну я в обе игры играл :) Просто в Риме они размазаны по времени.
Скорее, в Риме они намазаны тонким слоем, а в Порт-Артуре толстым.
Ну, у меня руки не стираются. Как вариант - Михаил использовал тактику "закидательства кубами", где каждая часть бьет по отдельности не используя возможности нанесения консолидированного удара. Я в первой игре так же думал, что это может сработать. Потом включили голову и бросков кубиков стало в разы меньше, а толку больше.
Было и такое, каюсь. Особенно в конце, когда после нескольких неудачных и кровавых попыток штурма оставалось только надеяться на удачное "выкуривание" с победных зон.
Но просто каждый ход игры - это примерно
количество бросков = количество фишек на поле / 2.5. Таких 5 ходов.
При этом думаешь, как будешь вести штурм вначале игры, когда расставляешься, затем если где-то что-то пошло не по плану, ну и перед каждым ходом корректируешь направления. Остальное время занимаешься механической работой. Кстати, не факт, что мое мнение подходит для всех, наверняка кому-то нравится такой процесс. Многим и Риск кажется сверхигрой.
То есть в других играх все происходит по другому?
Начал вспоминать, как это в других играх, пришел к выводу, что большая часть из сыгранного мною является управлением на стратегическом уровне:
Strike of the Eagle -уникум без кубов,
Ганнибал - кубы редки, в боевой системе кубы заменены картами,
Sword of Rome, Successors, Barbarossa to Berlin, The Napoleonic Wars, Kutuzov, Hellenes, Julius Caesar, EastFront II - кубы по большей части в битвах, которые происходят не так часто, т.к. больше внимания уделено маневрированию и/или грамотному использованию ресуров-карт (в EastFront вместо карт штабы).
Из тактического, действительно, процесс близок, с тем лишь отличием, что в каких-то играх больше все того же использования ресурсов и маневрирования:
Tide of Iron, C&C, Battles of Westeros - больше,
Napoleon's War, Pocket Battles - меньше.
Так вот ни ресурсов, ни больших маневров в Обороне нет, так что она попадает в конец второй категории.
Но в любом случае, по броскам кубов в моей игровой истории Порт Артур на текущий момент рекордсмен :)
Ну я, понятное дело, имел ввиду схожие игры. То есть сравнивать Оборону с Ганнибалом или Барбароссой - глупо.
Насчет маневров - не согласен. У игрока за русских постоянные муки - выбора куда ж кого перебросить, чтобы дыры в обороне залатать.
Ну почему, вполне можно сравнивать. По времени игры, по цене, по доступности. В том числе и по тому, много ли приходится бросать кубиков в игре. Да хоть по обложкам можно сравнивать, одна нравится, другая нет.
Я конечно не против, но по моему это абсолютно пустое и бессмысленное высказывание. Разговор, ради разговора. К чему это сейчас было?
К тому, что я не согласен с тем, что сравнивать некоторые игры - глупость. Я считаю, что сравнивать можно, по отдельным параметрам. По времени игры, например, по качеству оформления, по лёгкости освоения. И, да-да, по среднему числу бросков кубиков :)
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за чтото очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, посчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложено интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
Спасибо за совет, если решусь сесть за игру, обязательно так и сделаю.
Почему все? Не все, просто бросков меньше.
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за что-то очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, просчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложен интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
АДМИНУ: произошел какой-то глюк, появилось 6 одинаковых комментов от мистера неизвестность...
Автор комментария:
http://tesera.ru/user/Victor34/
Из-за бага комментарий размножился и к тому же потерял хозяина. Программиста уже уведомил. Как разберёмся с багом — почищу.
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за что-то очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, просчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложен интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за что-то очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, просчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложен интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за что-то очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, просчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложен интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
Михаил, скажу честно когда играл в первый раз то принял игру за чтото очень простое - с большим количеством фишек, огромным количеством бросков и линейным действием - вперед в атаку на нужные точки! Но следуя этой логике быстро зубы обломал-с...
В дальнейшем, подумал, посчитал, и вторая партия в Порт-Артур оказалась изумительна! Ибо атаковать надо действительно группами и далеко не везде, да и в самой игровой механике заложено интересный момент по группировке войск, там одними маневрами можно ввести игрока в такое заблуждение по основному удару! А вообще игра вызывает восхищение - масштаб карты, количество юнитов - все таки придает игре эпический масштаб, безнадежные массовые атаки японцев, игра на удержание позиций до последнего русскими...
Мой совет - сыграйте учитывая ошибки во второй раз, но уже японцами пытаясь захватить Порт-Артур.
"Тактика бросков по отдельности" в действии :)
Ну сама игра толкает к такой тактике. В большинстве ситуаций с бросками пехоты есть 2 варианта: бросить 3 раза с надеждой на 9+ или 1 раз с 8+.
Вероятность выкинуть при единичном броске 8+ = 42%, 9+ = 28%. Вероятность хотя бы одного попадания из 3 бросков 9+ = 1 - (1-28%)^3 = 62%.
Так как 62% > 42%, сама игра заставляет бросать больше.
Все-таки уйди от еврогеймерства и сыграй исторично. Увидишь разницу. А не процентики считай. =)
То есть, чтобы по настоящему играть в варгеймы надо играть исключительно исторично?
Достаточно того, чтобы принимаемые решения соответствовали логике принятия решений офицерским составом и командующими.
Ну блин, в игре каждый должен пытаться победить. Чтобы победить нужно действовать эффективно. Чтобы действовать эффективно, нужны процентики :)
В том-то и прелесть исторических игр, что они дают возможность сформировать альтернативную историю. Сформировать собственными руками. А не банально повторять, что уже случилось.
Нарываешься продолжить трололо? =)
Что мешает принимать правильные решения и получить результат, альтернативный историческому? =)
Нежелание считать... :)
Садись, два! =)
Ну, может ты в рукавицах играешь :-)
А тактика бросков по-отдельности имеет место быть и приносит свои результаты. Появляется вероятность нанесения большего числа хитов, а вероятность промаха увеличивается незначительно.
Максим, а опыт игры есть? Или это теоретические выкладки на тему мысли, что игра неудачна из-за "дайсорандома"?
ФФ - там бросков кубиков просто огромное количество. Почти на все кидать приходится, а еще и противнику на это все в ответ, да не по разу. И что ФФ теперь стала плохой игрой?
А кто называл игру плохой? По-моему никто. Ну вот только ты. ;)
И про дайсорандом я ничего не писал. Такое впечатление, что ты с кем-то другим споришь.
И что, без опыта игры нельзя рассуждать об игре?
В FF ты борешься за инициативу, выбираешь приказы, распределяешь маркеры командования по полю, играешь карты, бросаешь кубики.
В П-А бросаешь кубики, бросаешь кубики, бросаешь кубики, бросаешь кубики. Разумеется, я утрирую, но надеюсь разница между играми понятна?
Да конечно. Спасибо за обстоятельное разъяснение. Было очень полезно.
А кто называл игру плохой? По-моему никто. Ну вот только ты. ;)
И про дайсорандом я ничего не писал. Такое впечатление, что ты с кем-то другим споришь.
И что, без опыта игры нельзя рассуждать об игре?
В FF ты борешься за инициативу, выбираешь приказы, распределяешь маркеры командования по полю, играешь карты, бросаешь кубики.
В П-А бросаешь кубики, бросаешь кубики, бросаешь кубики, бросаешь кубики. Разумеется, я утрирую, но надеюсь разница между играми понятна?
В общем-то это общая проблема нашего настольного движения - рассуждать о том, во что не играл. Хотя на просторах нашего энторнета это вообще главное занятие. Свои умственные построения, так сказать, в массы толкнуть. Только зачем? Теория не подкрепленная практикой - есть пустозвонство в стиле отечественной либерастической интеллигенции. То, что Миша не понял, что такое штурм и как он происходит - дело его, мог бы и поинтересоваться=). Но делиться откровенно некомпетентным мнением - уже лишнее. А сравнивать игры типа Ганнибала и Меч Рима, а особенно евроигру Карманные сражения - примерно тоже самое, что сравнить чай с селедкой.
Далее. Миша, ты читал, что реально происходило под Порт-Артуром и как происходил штурм? Какие потери понесли японцы от некомпетентного командования? Какое у них было превосходство в живой силе и артиллерии? Как происходил штурм в реальности? Это не орки и не эльфы. В данной игре штурм отображен очень реалистично. Чтобы победить японскому игроку - ему нужно положить уйму народа. Далее. Если ты не прочитал правила выставления подкреплений, а тем более не удосужился посмотреть на карту, чтобы понять, что г. Высокая - самое уязвимое место в русских позициях - опять же твой косяк, а не игры. Про броски. Это тебе не таблица с математическим распределением. "Из 12-ти бросков я попаду одним" (с) - вот и слил. Игра не состоит из бросков силой один. Мне даже автор игры писал, что необходимо группировать средства. Ну а про то, что область можно взять, только проникнув в нее, я вообще молчу. Так что не надо сравненией "чего-то" с "чем-то" и философских рассуждений о том в каком ряду что находится.
Теперь Максиму.
--- Ну почему, вполне можно сравнивать. По времени игры, по цене, по доступности. В том числе и по тому, много ли приходится бросать кубиков в игре. Да хоть по обложкам можно сравнивать, одна нравится, другая нет.---
Это не есть сравнение качества игры. В таком подходе оценка скатывается до оценки игры "по количеству правил" и "по количеству фишек","обложка" что явно не является критерием оценки варгейма.
Далее. В симуляции 30-ти минутного тактического боя ввести критерий инициативы и борьбы за нее - мягко сказать маразм, а особенно сравнивать этот маразм с более чем полугодовой осадой, где одна сторона была явно сильнее другой.
Ну и да... Не могу не процитировать отдельно.
"Да хоть по обложкам можно сравнивать, одна нравится, другая нет" (с) =)
Новый кртирий оценки качества варгейма? Максим, я что-то не узнаю тебя...
Чтоб узнать, прочти внимательней :) Где я говорил, что это критерий оценки качества варгейма? Нигде. Сам придумал, сам мне приписал, сам меня не узнал :) Обложка - это всего лишь один из критериев, и для варгейма конечно не самый главный. Но почему же нельзя сравнивать по нему игры? Зайди на BGG, найдёшь кучу гик-листов "Самые красивые коробки", "Самые красивые карты", "Самые красивые фишки". Не только сравнивают, но и выбирают лучших, и награды им дают.
Очень интересно, оказывается существует некий узкоспециализированный критерий оценки качества варгеймов? И где же с ним можно ознакомиться?
Качество оформления это один из немаловажных аспектов качества игры, особенно в данный момент, когда на рынке царит немерянная конкуренция и представленно огромное количество всевозможных варгеймов.
Я думаю, что при прочих равных большинство предпочтет именно хорошо оформленный варгейм.
Вы, кажется, передергиваете мои слова. Я писал что-то об ускоспециализированном критерии? Не придумывайте за меня. А во-вторых - можете помотреть мое первое сообщение. Вы этим уже стали заниматься.
Чё та как то я не вижу особой конкуренции на рынке варгеймов. :) Прямо скажем. Разве что по второй мировой. Надо понимать что варгеймы сильно деляться на периоды и например мне вообще не интересны варгеймы после 18 века.
Ну да, особо остро конкуренция стоит именно в сегменте WWII, хотя по наполеонике и античности варгеймов тоже предостаточно.
По остальным периодам действительно не густо. Вот тут давеча искал варгейм на тактическом уровне по средневековью и в итоге пришлось взять несовсем устраивающий меня как по глубине, так и по оформлению Infidel....
http://boardwars.forum24.ru/?1-15-60-00000126-000-0-0-1312861512
Это смотрели?
Естественно я этот обзор читал. Эта игра еще более спорная чем Неверные, оформлена еще хуже, изобилует лишними расчетами, но при этом обладает малым количеством механик и совершенно не глубокая.
Ну хоть одна здравая мысль от Вас за весь день =)
Что то я в упор не вижу конкуренции в Античке.
Наполеоника как то выпала из моего поста. Там таки да довольно много игр в одних и тех же нишах.
Дима, я с тобой совершенно согласен. Это не есть сравнение качества, это есть сравнение игр по отдельным параметрам. Но о сравнении качества никто и не говорил. Мы обсуждали всего-навсего один вопрос, что в одной игре кубиков кидается больше, в другой меньше. Вот и всё.
Ну тогда я спокоен, а то я думал, что ты уже в еврогеймеры подался. =)
А про картинки, обложки и т.д. Согласен, что это приятно когда все красиво, однако тут есть риск, что бегая за "за хорошим оформлением" и т.д. есть шанс реально уйти от оценки игрового процесса, отражения реальных событий и других важных критериев оценки качества варгейма. Вот об этом и стоит не забывать.
Надо было с самого начала нормально обозначить, что:
1) У больших игр бросков мало, но они носят критический характер (можно сразу армию слить, например).
2) В Порт-Артуре их много (но не так много, как Миша тут описал), но они не носят критического характера. Более того, чтобы носили - надо выполниться ряд игровых условий (группирование средств, вход в области противника и т.д.). Да и то, что при большом кол-ве бросков мы получаем более усредненный вариант, чем при минимальном - тоже давно всем известно. =)
А тут началась переписка на уровне "нраится-не нравится". Вот и получилась дискуссия.
"Это не есть сравнение качества игры."
Это как раз и есть сравнение качества игры по определенным параметрам, так как игра это цельный продукт, а не скажем просто какя то голая концепция, совокупность механик или правил.
"Далее. В симуляции 30-ти минутного тактического боя ввести критерий инициативы и борьбы за нее - мягко сказать маразм,"
Таких условностей и "маразма" в любых варгеймах пруд пруди. Взять хотябы присловутый "Режим Бога", который в тактиках по степени маразма будет похлеще всякой борьбы за инициативу в FF, позаимствованную кстати из америтреш варгейма Хорус Херси по Вахе 40000.
Игры от ФФ варгеймами не являются и вряд ли когда станут. И в данной теме о них речь не идет. Так что вот их можете и оценивать по полиграфии и "по режиму бога" - это нормально для обычной евроигры.
И уж совсем не путайте симуляцию тактического боя с Хорусами и т.д. =)))
Теперь о самом важном. Варгейм и есть концепция (система). Обертка у нее может быть разной, но суть от этого не меняется. Если концепция плохая или она не тянет на варгейм, то никакие слои шоколада ее не спасут.
Второе. Да варгейм является конечным продуктом. Но если Вы меня упрекаете, за то, что я не по всем параметрам его оцениваю, то почему сами ставите полиграфию во главу угла? =) А ведь она в варгеймах дело явно не первого порядка. Да и не стоит про "неимоверное". Или вы считаете, что всяеик ВОВ от звезды - тоже варгеймы?
И не надо мне про маразмы в других играх писать - для этого можете отдельно ветку открыть. Здесь мы совершенно конкретные игры обсуждаем.
Так и подмывает спросить, каковы критерии, по которым определяется, что игра является варгеймом или не является? Например, почему «ВО. Лето 1941» не является варгеймом?
А как может абстрактная игра в солдатики "по мотивам" того или иного события являться варгеймом? Правила звездовской поделки мало того, что просто криво написаны, а механника игры убога, так еще и мало чего общего имеет с реальным миром. С тем же успехом можно поиграть в солдатиков в песочнице.
Теперь о Вашем вопросе. Хотя, на моей памяти, Вам на него уже ни раз отвечали и Максим, и Владимир, и не только они. Но если хочется попереписываться, то отвечаю =). То, что я называю варгеймом, на Западе называют Consim (симулятор конфликта), что подразумевает под собой высокий уровень исторической достоверности и реализма. В игре должна присутствовать высокая детализация происходивших событий и местности. Чувствуете разницу между "симуляцией" и "отображением"? Отображение не требует детальной точности, поэтому всяческие Мемуары и ВОВы - в лучшем случае можно назвать играми "по мотивам", не более того. А игры, которые стремяться к симуляции конфликта (присутствие реального боевого состава, местности и т.д.), т.е. стремятся к воспроизведению реальных событий (консимы) - варгеймы. В варгейме для удобства и "играбельности" прекрасно используются гексы или областное деление, фишки и кубики, все то, что есть и в других играх и позволяет играть с комфортом, а не заморачиваться на уровне КШУ.
Вас удовлетворяет такой ответ? =)
Вы же знаете, что варгеймом называют тот же «Вархаммер 40000»?
По мне, так вы искусственно сужаете рамки термина. Поскольку его использование уже сложилось.
Почему не использовать в русском сообществе оба термина: варгейм и консим?
Думаю, ответить, что варгеймер звучит лучше, чем консимщик — не вариант. (:
Вархаммер не настольный варгейм. Там свои приколы с классификацией.
Вы знаете, что шампанским может быть только игристое вино из одной французской провинции, но по всему миру продается уйма доморощенного шампанского (и употребление термина сложилось)? Так что это не аргумент. И термин я не сужаю, а трактую его так, как есть. Скорее я противник его излишнего расширения. И еще тонкий момент. Давайте не смешивать игры с миниатюрами и их механники с играми настольными (где если и есть миниатюры, то они выполняют роль обычной фишки).
И вообще Вы затронули целую новую проблему. Может ли игра из мира фэнтези или фантастики быть "варгеймом" или консимом? У меня нет однозначного мнения на этот счет, да и тема достойна отдельной ветки, т.к. в рамках нее есть, что обсудить.
А с чего вы взяли, что термин "консим" ни кем не испольется в РФ?Ребята с prowargames его спокойно используют.
Так что давайте не будем разводить излишний флуд в ветке, т.к. чистота спора уже утрачена и он уже оброс совершенно сторонними темами. Здесь мы все-таки начали обсуждать Порт-Артур. Можем переехать на форум и там обсудить.
Дим, ты мне в этом миниатюрщиков напоминаешь, которые с красными глазами кричат, что только они играют в варгеймы. А "каунтерная хрень" - ересь бордгемерская.
Ну чесслово, как борьба двух религий, каждый обозначает "святым словом" свое :)
Я тебе тогда рекомендую еще раз перечитать, что ты тут понаписал. =) Картина о том, кто миниатюрщик из нас двоих тебе сразу станет понятна. =) Я процентики не считаю.
Просто во всем нужна конкретика, а не частные умственные построения и мысли. В т.ч., если человек не знает, то ему надо объяснять, а не радостно кивать головой при каждой неправильной мысли.
И еще, я тут про ересь не писал. Не приписывайте. Я в обычные настолки тоже играю. Просто жанры необходимо четко различать, а не совать в один ряд кармашки и П-А. =)
Забавно. Вот упомянутый вами в суе МакВлад вполне себе Мемуары и остальные игры Борга считает варгеймами. Даже термин для этого выдумали дебильный "лёгкий варгейм". Вы ему не пытались объяснить что он не прав?
Ну меня игры от Борга мало интересуют. Равно как и античность с наполеоникой. Поэтому тут я буду мало объективен. Но,из всех игр на данной механнике с колоссальнейшей натяжкой и значительным количеством допущений я могу согласиться с тем, что C&C еще хоть как-то тянет на варгейм. Остальное - 100% нет.
Кстати, но ведь в термин "легкий варгейм" входит колоссальное количество игр. Не обязательно от Борга. Например "Битва за Москву" (переиздана VPG), "Битва за Германию" (SPI), куча игр на механнике Storm over... Так что тут скорее вопрос классификации выходит на первое место.
Но опять же, повторюсь, от исходной темы мы уже ушли. Можем продолжить на форуме. =)
Собственно за это я и не люблю Борга он со своими играми влез не в свою категорию. Он нарочно их неправильно позиционирует.
Саша, задав этот вопрос, ты сделал ацкий вброс :)
"Игры от ФФ варгеймами не являются и вряд ли когда станут."
Здесь речь шла о ваших притензиях к системе борьбы за инициативу в Файтинг Формейшен, позаимствованной из Хорус Херси, а не про то, являются ли игры от ФФГ варгеймами или консимами.
Вообще по общепринятому определению часть игр изданных ФФГ таки является варгеймами (т.е. военными играми), а Battles of Napoleon: The Eagle and the Lion даже по вашему определению будет хардкорным консимом, в котором авторы хотябы немного попытались отойти от "Режима Бога" системой отправки депеш от главнокомандующего, являющегося в данной игре вашим альтерэго.
В очередной раз напоминаю, что от темы ушли.
Еще раз повторюсь, что инициатива, карточки и прочий бред не подходят для симуляции 30 минутного тактического боя.Это уже толстый слой шоколада на соленом помидоре. Все это важно в играх более высокого уровня. А использование чего-то из-за "последних веяний" и "моды" не всегда приводит к адекватному результату.
Я в наполеонику не играю и вообще ее не люблю, так что по этой игре сказать ничего не могу. Не привык рассуждать о чем не знаю. =) Так что ничего я "определить" в данном случае не могу. =)
Вот когда на BGG страничке Tide of Iron из Category пропадет слово wargame, тогда Вы можете утверждать, а так используйте глаголы выражающее ваше личное мнение, а не общепризнанную действительность.
Вот когда Вы узнаете, что BGG является не варгеймерским ресурсом, а основное обсуждение варгеймов находится на CSW, тогда я еще подумаю: стоит или нет мне прислушиваться к Вашему некомпетентному мнению и что мне делать.
Я не претендую на компетентность, а лишь прошу использовать глаголы выражающее личное мнение, приводя Вам в пример аргумент опровергающий Ваше утверждение "Игры от ФФ варгеймами не являются и вряд ли когда станут"
Вы приводите в пример свое мнение под соусом "общепризнанной действительности". Так что когда на CSW эта игра станет варгеймом, тогда будет о чем поговорить. =)
Как мы видим, существует спорный момент, вот поэтому я считаю, что не стоит делать однозначные заявления подобного рода, не используя привязки к личному мнению.
А какое еще может быть мнение у человека который пишет в интернете под своим ником?
"Не считаю" в данном контексте не вызвало бы подобной реакции нежели "не является"
Такая упертость и узкость вызывает только смех, недавно один пользователь из стана миниатюрщиков утверждал диаметрально противоположные синтенции на счет определения термина варгейм:
"я с Варфорджа это так про между прочим :), и если Вы ставите Вархаммер 40к в рейтинг то встает немой вопрос где же Вархаммер ФБ? Вармашина? Флеймс оф вар? Инфинити и прочее... Конечно все они отстают от 40к по популярности но не на 30 же мест в рейтинге. К удивлению обнаружил что ни одной из перечисленных (Сумеречная борьба, Hannibal, Paths of Glory, Commands & Colors: Ancients, Combat Commander)варгеймов я даже не слышал(кроме Ганибала), а я то думал что знаю их почти все. Тут надо сначала в терминологии разобраться. Что есть варгейм и чем он отличается от настолки ибо если так то шашка,- варгейм. Имхо 1. если есть жестко заданное поле уже не варгейм, 2. если ты сам не можешь составить армию из предложенных юнитов это точно НЕ варгейм(типо играй всем тем что есть в комплекте)."
Так что вы обсолютно неправы ссылаясь на consimworld, по тому, что другие, точно так же могут ссылатся на свои не менее крупные ресурсы, где точка зрения на то, что считать варгеймом диаметрально противоположная.
"То, что я называю варгеймом, на Западе называют Consim (симулятор конфликта)"
Вот и не морочте людям голову и употребляйте термин консим.
просто и те, и те варгеймщики не понимаю, что они все варгеймщики, а все эти их определения, первостепенные, они сами придумали для себя
Вы сами-то поняли, что сейчас написали?
Не надо кашу в голове преподносить как знания. При чем тут миниатюры, если речь идет о настольных варгеймах или разницу не чуствуете? Так что я абсолютно прав ссылаясь на крупнейший в мире ресурс по настольным варгеймам.
Хотя, чего я хочу, если подобную ситуацию уже в первом же своем посте описал.
не надо свои выдумки, и выдумки таких же любителей игр, преподносить как истину в последней инстанции
определение варгейма в словаре посмотрите, а ссылка на фанатский сайт - не более чем профанация
Да не чуствует он никакой разницы действительно. Пару недель назад о том же самом с ним спорили. Впустую.
Тут нюанс еще в том, что в играх с миниатюрами испокон веков использовалось только название "варгейм" и никак иначе. И везде идет деление на варгеймы исторические и, в противовес им, варгеймы фэнтези и фантастические. Термин консим, прижился только к "коробочным" играм и по сути является аналогом исторического варгейма с миниатюрами.
Приехали, вы хоть сами поняли, что написали? Т.е. если игры нет на CSW, это не консим, а если есть, то это консим?
Судя по просмотренным там мной играм для данных товарищей своеобразное оформление, а так же названия издателей, как раз и имеет значение, чтобы причислить игру к играм семейства CSW.
Кроме того там полно игр по определению не являющихся "консимами" и даже варгеймами. Взять хотябы Space Empires, являющуюся глобальной настольной 4x космостратегией, которая наиболее точно копирует комповые 4х космостратегии.
DrNik, я с Вами не разговаривал. К чему вы влезли в дискуссию?
фгосту: я уже кажется писал о том, что имеет место дискуссия - считать ли игры из мира фэнтези и фантастики консимами или нет. Но Вы так меня читаете, что оловину не видите. О чем тогда может идти речь? И кто сказал, что CSW "фанатский" сайт? А сидеть и выдавать свои местечковые мысли за истину последней инстанции у нас каждый может. Продолжайте, в общем, это уже даже интересно.
"я уже кажется писал о том, что имеет место дискуссия - считать ли игры из мира фэнтези и фантастики консимами или нет."
Space Empires к данной дискуссии не имеет отношение.
Потрудитесь прочитать, что такое глобальные 4х стратегии.
Когда гемплей отражает не только войну, но и такие аспекты как строительство, управление производством, развитие, эксплуатицию и исследования (как территорий, так и прочего, включая научные исследования), и т.д., то такая игра не является варгеймом или консимом. И сетинг тут не причем.
Да ну? На войне нет место экномике? Как же тогда Europe Engulfed ил Here I stand?
Учите матчасть, в общем. =) И смотрите мой первый пост - там про Вас. =)
Да ну? На войне нет место экномике? Как же тогда Europe Engulfed ил Here I stand?
Учите матчасть, в общем. =) И смотрите мой первый пост - там про Вас. =)
Если игра имеет глобальный маштаб и в ней в должной мере проработанны четыре икса «eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate» то это глобальная 4x стратегия, как пример серия Цивилизация, серия глобалок от Парадоксов (Виктория, Europa Universalis, Крусайдер Кингз), космические глобальные стратегии (Master of Orion, Galactic Civilizations и т.д.)
Вот хорошее определение 4x стратегиям:
4X games are an expanding family of games that are linked through 4 categories of gameplay that are all crucial elements to the game. Summarises the four elements that make a 4X game here:
Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.
Expand means players claim new territory by creating new settlements, or sometimes by extending the influence of existing settlements.
Exploit means players gather and use resources in areas they control, and improve the efficiency of that usage.
Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since all territory is eventually claimed, eliminating a rival's presence can be the only way to achieve further expansion.
На счет Europe Engulfed я не знаю, мне она представляется судя по описанию неким упрощенный вариант Hearts of Iron.
Но возможно там, какой-то из иксов менее развит, а превалирует eXterminate.
Но вот GMTшные глобальные стратегии на карточном движке, (даже На том стою, которую я как раз сейчас осваиваю) под это определение 4х стратегий точно не подходять.
И какой Вы из этого делаете вывод?
Только предварительно отдайте себе отчет, что уже смешали компьютерные игры и настолки. =)
И я вообще-то про варгеймы говорил, а не просил лекцию о том, что итак знаю. =)
Эти компьютерные 4х стратегии как раз и вышли из особо хардкорных настолок. К примеру настолка Europa Universalis с игровым временем под 360 часов дала старт всем играм от Парадоксов. Думаю по этому поводу вам Таноне, если захочет, может прочитать целую лекцию. Так что не какого смешения, так как эти 4 икса реализуются прекрасно как в настольном так и компьютерном формате.
Прототип Space Empires так же был создан на заре 90 и представляет из себя классическую 4х космостратегию. Которую скорее всего из за того, что игру издала GMT, плюс не очень лицеприятное по сегодняшним временам оформление и используются гексы и каунтеры многие ресурсы зачислили в варгеймы (включая ваш любимый консимворлд)
Комизм ситуации, в том, что ни GMT, ни сам автор ее так не позиционируют, а прямо заявлют, что это стандартная 4х космостратегия.
Я, как-раз, таки и не заметил ее однозначного позиционирования.
И это заметно по Вашему любимому "коллективному разуму" - БГГ. А как поиграю сам - тогда и скажу, ибо не имею привычки говорить о том, о чем не знаю.
Открою Вам тайну, что почти все более-менее известные стратегии первой половины 90-х вышли из настолок. =)
Не только стратегии, но и РПГ.
Ну и для того, чтобы узнать такую малость играть не нужно, достаточно просто посмотреть правила, коих всего жалких 16 страниц, если не считать книгу сценариев.
Настольная Европа Универсали крайне слабо похожа на компьютерную реализацию.
Нафига вы перечислили кучу компьютерных игр???
Даже настольная Европа Универсалис совсем не подходит под 4Х.
Я бы сказал что те стратегии являются варгеймами в которых победа достигается прежде всего военными действиями (а чаще всего только ими). Вот Космические империи можно отнести к варгеймам по этой причине. Там все заточено на войну. А настольную Европу Универалис нельзя потому что там война далеко не главное и победить можно вообще ни разу не повоевав. С тем же Эклипсом та же ситуация.
Starcraft - варгейм? А Small World?
Старкрафт без малейшего понятия. не играл и даже правил не читал. Никогда не интересовался.
Маленький мир не варгейм однозначно.
а чем Маленький Мир не варгейм? военные действия сплошные, никакой экономики, побеждает тот, у кого больше территория
Вы наверное в какой то другой маленький мир играли. В том в который играл я побеждает тот кто лучше распорядится абилками своих рас. Это не тоже самое что занять большую территорию. Далеко не тоже самое.
Опять же существуют игры в которых много военных действий но не варгеймы. Это тот самый случай.
в конечном счёте очки получают за контроль территорий, бонусом за 1/3 абилок, 2/3 оставшихся абилок помогают атаковать или защищаться
так по какому критерию Маленький Мир не варгейм? стратегия? стратегия. победа за счёт военных действий? за счёт них самых.
Маленький мир скорее дипломатическая игра чем военная. Вот есть такая игра Дипломатия. Там тоже только военные действия, но она не варгейм. Маленький мир тоже самое.
Вот к примеру одна из самых вкусных рас Циганки гребут очки не за контроль территорий. Или Орки получают из за убийства. Вопрос про абилки же возник не в рамках спора о варгеймах, а в ответ на ваше заявление, что побеждает тот кто контролирует больше территорий. Это не обязательно. Особенно если учитывать что для победы надо 2 расы иметь.
у циганок свой бонус, у орков свой, но в конечном итоге, если ты не контролируешь никаких территорий, то ты ничего и не получаешь, у тебя даже изначально ничего нет, сразу начинается с военных действий игра
С военных действий вообще не обязательно начинать. Кроме того цыганки конечно получают деньги за территории, но воевать им не обязательно. Особенно в начале. Можно просто по пустым бродить.
Посмотрите игру Дипломатия. Ну или Империал на худой конец, хотя он вообще не про войну. Там тот же уровень абстракции конфликта.
это какая-то уникальная, видимо, стратегия в ММ, где можно просто бродить по пустым территория, даже без нейтралов...
я понять хочу, по какому принципу вы решаете, что ММ не варгейм, Эклипс тоже не варгейм, а космическая стратегия 4х Спейс Эмпаерс - варгейм
Для ММ я указал близкие по духу игры. Можете поразбираться почему они не варгеймы. В первую очередь потому что в них война не главное. И уровень абстракции конфликта слишком высок.
С Эклипс сложно. Честно говоря я не смогу объяснить так с ходу. Надо самому утрясти. Возможно потому что это "игра для варгеймеров" она слишком близко подошла и тяжело отделить.
В Космические империи я не играл, только правила читал. По прочтению я согласен с мнением с КонсимВолда. Игра ориентирована на конфликт. Очень высокий уровень детализации конфликта.
Еще можно сказать что надо смотреть на основную идею игры. Для чего она. Это как с игрой войну и игрой в солдатики которых я где то тут описывал.
В ММ война не главное. Это просто инструмент. Она сделана не для конфликта, а для оптимального управления.
В Эклипсе примерно тоже самое. Собственно уже то что в нём можно победить не воюя уже говорит, что это не варгейм.
Про Космические империи могу сказать только по правилам. Они изначально заточены на конфликт. Много усилий приложено для детализации конфликта. Это именно "игра в войну". Ну вот как то так.
В Space Empires очень сильно развит eXplore, а также eXpand и eXploit, ну а возможность eXterminate всего лишь производная от первых трех.
Короче, это игра в первую очередь на развитие, исследование территорий, и экспуатацию, степень правильности которых позволяет получить преимущество над соперником, а во вторую на войну.
Т.е. получается это не варгейм, а глобальная 4x стратегия, где все 4 аспекта тесно взаимосвязаны и позволяют победить в игре.
По этому на мой взгляд совершенно неправильно смешивать понятие варгейм и понятие глобальной 4х стратегии.
Термина глобальная 4х стратегия в настольных играх просто нету. Он не устоявшийся и смешивать его просто невозможно.
А игра в которой дикое разнообразие типов кораблей, заточенных под определенный вид боевых действий (то есть высокая детализация), в которой победа вообщем то приходит через конфликт, вполне тянет на варгейм. Стратегического уровня. Вполне.
Есть же разные уровни.
да неужели?
http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/12210/4x-games
Eclipse тоже варгейм?
Эклипс нет.
обратно почему?
А на BGG он присутствует, значит как раз устоявшийся.
Эти модели кораблей еще надо придумать и создать (всего в игре доступно игроку 10 военных типов кораблей, верфи, станции, корабли колонистов, торговые корабли и ресурсодобывающие).
Согласен, что условия победы тут именно на конфликте, но традиционные варгеймы то захватывают совсем узкую область.
А тут у нас глобальный маштаб и охват гемплеем всех 4 аспектов. На мой взгляд называть разные по своей сути игры одним термином варгейм, неправильно, тем более что существует идеально подходящий термин, используемый в том числе и настольной среде - глобальная 4х стратегия.
Кстати, а Сумеречная Империя по вашей классификации это варгейм?
В нем 11 типов боевых единиц и сражения кипять значительно чаще чем в Space Empires?
BGG частный ресурс. Его хозяева могут добавлять туда какие хотят категории. Это не о чем вообще не говорит. К тому же они выставляют категории игр зачастую по рекламкам. Бывало что выставленные категории вообще не соответствовали содержанию.
И какую же извините охватывают область традиционные варгеймы стратегического уровня? Ровно ту же что отражена в Космических империях.
Сумеречная империя 2-ой редакции однозначно не варгейм.
Сумеречную империю 3-ей редакции не играл и правил не читал и не тянет. Ничего вообще сказать не могу.
а Цивилизация 2010?
С ФФГшной Цивой все сложно. Во первых её классификация будет плавать в зависимости от стиля игроков.
Базово это игра на оптимальное развитие. Война в ней не главное. Технически можно и не успеть повоевать. Но это если играть оптимально. А вот если играть не оптимально, а ради удовольствия, то тут все намного сложнее с классификацией.
"Термина глобальная 4х стратегия в настольных играх просто нету."
Ага, бог с ним с BGG, открою вам тайну, как раз автор игры пишет, что его игра классический пример 4х космостратегии которую он разрабатывал с начала 90 годов. В правила также написано что это 4X игра.
Ну а на сайте производителя красуется рекламный слоган - Космическая игра для варгеймеров :)
Почему бы и не написать если он делал игру вдохновленный МОО, а МОО это 4х стратегия.
Мне вообще впервые встретился термин 4Х в настолках только с обсуждением Эклипса. Может он и был но мне не попадался.
Вы понимаете разницу между "игра для варгеймеров" и "варгейм"? Вообще то она есть и довольно таки не слабая.
вообще-то это вы решили донести до меня свои выдумки зачем-то
Я, вообще-то, фгосту отвечал. А Вы успели свой камент в этот момент отпечатать.=)
значит, я накосячил, ибо нифига непонятно, кто кому отвечает после 10+ комментариев
по сути это ничего не меняет
Тут вообще такая система, что черт ногу сломит...
> "DrNik, я с Вами не разговаривал. К чему вы влезли в дискуссию?"
Чего-чего?? А на хрена тогда весь этот словесный понос на всеобщем обозрении? Не хотите, чтобы влезали "в дискуссию" посторонние идите вы в... личку!
Задротушко малолетнее, только тебя я забыл еще спросить о том, что мне делать. =)
Понос тут только от тебя. =)
Давайте без грубостей.
Тогда держите в рамках малолетних пользователей ресурса.
Рукопожимаю! ^_^
Таки взаимно!
Кстати, на CSW Battles of Napoleon отсутствует, а Борговская Наполеоника есть, симптомотично. Видимо главным показателем "тру" консима выступают блоки и каунтеры......
А у тру настольщика - пластик? =)
Не, у нас свои религии и войны. Одним подавай дерево, другим — пластик. (:
Какой-то супертроллинг пошел. М.б. закончим бесполезную дискуссию, в которой все крепко встали на своем (любимая пытка Мюллера)?
Ну, если обсуждение термина «варгейм» не скатится в холивар, я готов организовать отдельную ветку. Меня лично интересует иерархия (выражусь нейтрально) военных игр.
Например, исторические военные игры тактического уровня бывают с блоками, с каунтерами, с миниатюрами (пластиковыми или металлическими, обычно продаются в виде книг; пример — книги издательства Osprey).
Не, так точно будет холивар... =)
Однозначно будет холивар, уже не раз этим заканчивалось.
Вобщем, с термином может помочь только совет уважаемых в определенных кругах старейшин варгеймерского мира и решить это раз и навсегда голосованием. Но и тогда будут нововаргеймеры и старообрядцы, двигающие каунтеры двумя перстами :)
вапрос:
а какая может быть иерархия, если одни и те же вещи в разных играх просто по-разному реализованы? от того, что в одной игре, скажем, Battlelore, используются миньки, она становится меньшим варгеймом, чем практически такие же Ancients, потому что там блоки? или т.н. варгеймы с миниатюрами - не такие варгеймы потому что вместо карты используется линейка?
я сейчас просто про реализацию говорю, бредовую тему о том, что варгеймы только по реальным историческим событиям даже затрагивать не хочу
----я сейчас просто про реализацию говорю, бредовую тему о том, что варгеймы только по реальным историческим событиям даже затрагивать не хочу.
Это, тащемта, нормальная тема для форумной дискуссии, т.к. мнения разнятся, например. Перетереть было бы интересно.
наличие варгеймов по вымышленным событиям, как бы непрозрачно намекает, что обсуждать тут мало что можно
А вот Вам многие тут же возразят - а варгеймов ли? И по какого рода вымышленным событиям?
да какой-нибудь Battles of Westeros - ой ли не варгейм?
Вообще то нет. И вовсе не из-за сеттинга. У него просто такая механика.
Собственно Борг изобрёл новый жанр популярные варгеймы. Или попсовые, если хотите. Но пытается примазаться к обычным. Вестерос ближе к обычным чем игры Борга, но таки не варгейм. По русски это стоит назвать игрой в солдатики.
тут где-то Ancients в варгеймы записали уже, а механика у него ещё более "такая"
критерий "все игры Борга - не варгейм", как-то слабоват
"популярный варгейм" - тоже варгейм по сути
Ну вот пусть тому кто записал Отряды и Флаги в варгйемы теперь икается.
В том то и дело что они по сути не "игры в войну", а "игры в солдатиков"... Разница довольно тонкая, но она есть. Я бы сказал что "игры в солдатиков" имеют своим приоритетом развлечение, то что называется "fun". "Игры в войну" имеют своим приоритетом симуляцию и в некотором роде исследование.
Ну на самом деле. Фантазийный вархаммер таки варгейм. Но он не настольный.
А из настольных. Гм. Вот разве что Десцент. :) Но он не для всех является варгеймом. У него довольно спорное позиционирование.
а какой же он? напольный? отсутствие поля не говорит о том, что игра не настольная
Все Вархаммеры 40К, фантазийник, Исторический не настольные игры. Можно их назвать и напольными потому что частенько так и приходится играть. :) Но это в первую очередь игры с миниатюрами, а они традиционно не относятся к категории того что называют настольные игры "boardgame".
ну традиционно можно всё что угодно говорить... в классическом определении boardgame должен быть, собственно, board, но тогда и Доминион - не настольная игра
а уж то, что тот же Вархаммер - варгейм ни у кого сомнений не вызывает, а к реальным событиям он никакого отношения не имеет
Эм, вообще-то вызывает. Не стоит так за всех говорить. Ваха - нормальный такой вариант для песочницы и "поиграться в войнушку", на большее, тем более на "варгейм" она не канает. =)
ну у кого есть желание поспорить с очевидным, у того, может, и вызывает
"на большее, тем более на "варгейм" она не канает" - всё ещё настоятельно рекомендую посмотреть значение слова в словаре
При чём тут вообще используемый формат? Какая разница что там используюется миньки, блоки или каунтеры. Градация идёт по степени отражения реальности.
Варгеймы с миниатюрами просто исторически отдельная тема. Они просто намного раньше появились.
Иерархии составляются по разным признакам. Компоненты — один из них. Естественно, хочется знать иерархии и по другим признакам, например, сеттингу.
иерархия - неудачный термин в этом контексте: что лучше каунтеры или блоки?
можно ещё с исторической точки зрения всё это рассматривать, кто т кого пошёл и когда, чтобы иерархию составить, но опять же вопрос - нафига это нужно?
Ну, классификация. (:
Чтобы было. (: На самом деле для словарика настольщика.
Все хорошо на своём месте. Где то каунтеры отлично смотрятся, где то блоки. Нельзя сказать что одно лучше другого.
Это конечно моё мнение. Но вот лично мне глубоко пофигу что там используется блоки каунтеры или миниатюры. Главное в механике. Варгеймы всегда прежде всего механика, все остальное вторично.
Но варгеймы с миниатюрами традиционно не считаются настольными играми.
Мемуары, Бэттллоре и Вестерос не варгеймы вовсе не потому что там миниатюры, а из-за своей механики. Это просто игры в солдатики.
Вот к примеру есть Пелопонесская война с каутерами (даже несколько) и Эллада с блоками. Обе игры варгеймы и обе очень хорошие.
раньше, чем что?
Раньше чем настольные варгеймы конечно.
Нет, по тому, как на BGG присутствуют игры и с пластиком и с каунтерами и с блоками :)
А с карточками? =)
и с ними, родными :) Кстати, еще одна тема для дискусси на счет карточных "варгеймов" :)
Чего дискутировать, если они есть? =)
"Игры от ФФ варгеймами не являются и вряд ли когда станут."
А кто будет определять является ли игра варгеймом? Ты лично заменишь консилиум BGG?
Миш, ты чем ветку читаешь? Если глазами, то я про CSW уже писал.
Прости, я не думал, что столько флуда насоздавали, пока я был на работе. Вопрос отпал, твою позицию понял.
Короч, тогда сворачиваем срач? =)
Дим, да я же не говорю, что мне не понравилось, что слил. Как раз то, что сев играть едва прочитав правила и слил более опытному игроку, говорит о том, что игра имеет неплохую тактическую составляющую, а не просто рандом.
А если не прикидывать вероятности успеха того или иного действия, то будешь играть еще менее эффективно. То, насколько реально штурмовать область с пулеметом и пятеркой пехоты я понял в течение первого хода, после этого действовал осторожнее, поэтому и закончилось все в итоге харакири :) Иметь план реалистичного штурма надо с самого начала, а для этого не обойтись без математических прикидок.
Да лан)) Вкусный же срач развели. Вон, сколько народу набежало =)
А если серьезно, то варгеймы тем и хороши, что там не математика играет. В чем ты и сам убедился. Если бы в реальной истории все генералы ходили с калькуляторами, боюсь, ничего хорошего из этого бы не вышло. =)
Согласен, но математика бананльно увеличивает шансы выиграть. А случайность в варгеймах хорошо тем, что не дает создать 100% план сразу, всегда нужно просчитывать все сценарии развития событий и прикидывать риски. Иногда выгоднее сыграть неэффективно, чтобы эти риски минимизировать.
Да уж, сели "по большому", не думал, что можно так развить. У тебя теперь левелап по скиллу троллинга :)
2chuikov85: Дим, а сколько раз ты играл в Карманные сражения?
Не понимаю, к чему вопрос, но сыграл около 8-ми партий.
8 партий в евроигру? Батенька, да вы евроигрун! А говоришь, что варгеймам не изменяешь?
Я, кажется, еще выше отпейсалсо, шо таки играю в ваши богомерзские евгоигры. И таки пгизвал разделять жангы пгавильно. =)
Вспомнили молодость? Нехорошо кащенизмом заниматься.... :) Обычного троллинга вполне достаточно :)
Да лан - нормально же перетерли. В кой-то веки на Тесере бурная дискуссия развилась. =)
Другие по числу :)
Дяденьки, можно вопрос не по теме? Где настраивается отображение комментариев? Такая вкусная дискуссия, а крайние коменты аж в столбик по одному выстраиваются. Очень читать неудобно :)
В настройках Tesera Notifier - расширения для Хрома
На этой дискуссии кстати не работает)) багнутые комменты в середине все портят, завтра если будет время исправлю)
Багнутые комментарии пока удалять нельзя. Сам мучаюсь. (: