Не могу не выделить и прокомментировать несколько цитат:
"Позиция Аутсайдера <...>Аутсайдер — это главный ваш друг и союзник (иначе ему просто не подняться)." Аутсайдер аутсайдеру друг? :)
"В ответ на его атаки дай ему подняться!" Крайне спорная позиция. Любое взаимодействие - это обмен. В теории ты создаёшь больше конкурентов своим соперникам. На практике ты ослабляешь себя и создаешь и больше конкурентов себе самому. Кроме того, своим поощрением Вы закрепляете поведение аутсайдера. У него явно в голове отложится - "бей лидера, он за это тебя поблагодарит". И, в следующий раз он тоже ударит Вас - поощрять такое поведение странно.
"Обычно, когда игроки возмущаются, мы думаем, что они просто не хотят проигрывать. Но обратите внимание на ситуации, в которых вас осуждают несколько игроков сразу!" Обычно, когда игроки возмущаются, они хотят получить себе преференций. Они возмущаются, чтобы получить психологическое преимущество дальше по игре.
Подробнее на тему "игры с аутсайдером в поддавки".
Абсолютно точно существуют ситуации, в которых вы объективно вступаете с аутсайдером в конфликт интересов. Тогда нужно преследовать свою цель, поддаваться глупо. Я оставил это за скобками, чтобы не увязнуть в разборе частных случаев, игровых ситуаций много.
Например, Аутсайдер идёт к жизненно необходимому вам ресурсу. У него есть резервный гекс, а у вас нету и не будет, если уступите.
Или Аутсайдер является монополистом на ресурсе, и у него есть соответсвующий порт. Вы ставите Разбойника на этот ресурс и объясняете новичку, что "здесь есть экономика, дающая ему потенциальное преимущество, и вы убиваете её, а не хотите свистнуть карту и позлить". Он начинает видеть эту механику и осознавать, что разбойника ставят не только для "воровства".
Но увы, подавляющее большинство игроков, даже с приличным количеством сыгранных партий ставят разбойника по причине "я у всех по очереди беру" или моей любимой "ой, а у тебя больше карт".
У Аутсайдера потому и больше карт, что он еле-еле их копит и почти не может поменять, в то время, как у всех там экономика и развитие, а ещё и строения на популярных цифрах. И вот это случай из ряда "ему перекрыли кислород при возможности этого НЕ делать".
Спасибо! Вы великолепно написали о том, что нельзя поощрять и закреплять поведение аутсайдера, это я упустил, так как предполагал идеальную ситуацию, где аутсайдер хочет лишь "научиться играть спортивно"
Хороший разбор, спасибо. Кажется, что можно выкинуть Колонизаторов, вписать любую другую игру на троих, и получится всё равно неплохой набор советов. Не топите аутсайдера, объединяйтесь против лидера, стравливайте догоняющих. Вполне разумно.
Я для себя давно сделал вывод, что игра на трёх и более человек не может быть "соревновательной". Вы хотите соревнования - играйте дуэль. Никакой дипломатии, лицемерия и "слива каток". Как только в игре появляется третья сторона, начинается кингмейкинг, вопли "бей не меня, а его", коалиции и разнообразные кодексы чести. Это не проблема игр, это проблема соревновательного подхода. На соревновании ваш противник не будет саботировать игру, чтобы поскорее закончить её. В обычных же играх такое сплошь и рядом.
Ну и что? Где тут спортивная этика? Так и представляю, как в гонке все пытаются друг друга не обидеть и сильно не уходить вперед и не отставать. У вас скорее сомнительное руководство о том, как сделать так, чтобы никто не ушёл обиженным. Я вас, наверное, удивлю, но существует полно игр с куда более серьёзным противостоянием чем Катан, в которых действия других игроков могут нанести куда более серьёзный ущерб чужим планам своими действиями. И именно это приносит некоторым удовольствие
Нет, вы меня не удивите! Более того в строчках "Я не утверждаю, что так следует играть постоянно, игровые ситуации и ожидания от игры бывают разными" я подразумеваю в том числе и то, что при определенном составе игроков с другими темпераментом, уровнем игры и степенью ожидаемой хардовости фана, об этом описанном мной "балансном принципе" можно не думать вообще.
Ваш пример про гонку. Может я не смог корректно донести свою мысль, но я не призываю лидера отказаться от сильного отрыва, я призываю "не наживать себе врагов, учитывая психологию отстающих", идти к отрыву не резкими выпадами на аутсайдера, а "сталкиванием оппонентов лбами". Это разве про "жалость"?
С этим принципом можно при желании в мягкой дружелюбной внешней форме очень тонко манипулировать игроками. Но обижать вы их не будете, потому что для них не будет существовать очевидной несправедливости "лидер гасит аутсайдера, который ничего и так не может". Они будут продолжать играть на своей глубине осмысления игровых механик и получать свой "более лёгкий фан".
Видно, что вы настольщик с серьёзным стажем и выш уровень "само собой разумеющихся вещей" значительно выше, чем у новичков.
Но этот текст я написал специально по Катану, потому как эта очень популярная игра с большим сообществом игроков находится "на пороге вхождения в мир настолок", там средний уровень сознательности игроков на порядок ниже.
Туда не только приходят в массе далекие от негласной этики "опытных настольщиков" люди, но и продолжают там существовать в этом статусе "зеленых"(никого не хочу обидеть, просто разделение понятий)
А многое так на границе настольщик/ненастольщик и остаются, в упор не собираясь анализировать общую ситуацию на столе и уж тем более, оценивать частные ситуации каждого игрока, его возможные переживания, и дирижировать ими.
Вот как-то так! Спасибо за вопрос, надеюсь, теперь я разъяснил позицию
Смысл вашей статьи можно описать одним предложением: "Смурфить это плохо, но и поддаваться тоже плохо".
Я с новичками никогда не играю в поддавки,это всегда видно и неинтересно. Обычно я выбираю просто какую-либо новую или непонятную мне тактику, чтобы почувствовать себя таким же новичком.
В стратегии и анализе Катан не очень удачный пример. Слишком рандомная игра. Как-то играла и просидела в числе отстающих, но в конце мне пару раз фартануло и я выиграла. И у меня даже не было тактики, которой я придерживалась. Лидеру буквально чуть-чуть не хватило до победы, кубы не ложились как надо хоть убей.
Играли часто в "Колонизаторы" в самом начале увлечений настолками. Но после покупки допа "Города и рыцари" про базу забыли начисто и не возвращались к ней. Потому что база - это по сути неполноценный доп, который и не совсем доп, но изначальная полная версия игры, которую покромсали перед выпуском "базы". Поэтому даже вспоминать базу не хочется, настолько она допу уступает.
Отличная статья, думаю, подходит ко многим играм, и не только играм. Из того, во что сам люблю, исключением считаю Века, но там, наверное, новичку с опытными вообще садится смысла нет без ~30+ партий в симуляторе.
Такое не только в Катане. Особенно часто бывают моменты, когда вместо лидера вставляют палки в колеса аутсайдеру/другим средним. Это, по большей, части игровая психология, которая поверхностно в этой статье затронута. В любому случае кто то будет всегда недоволен) Даже если все, к примеру, объединяются против лидера, попадаются среди лидеров люди, которые начинают обижаться, типа "это не честно! сговорились!"
Некоторые игры в силу строения системы позволяют объединяться против – в основном потому, что единственный способ победить в них это сдерживание лидера. Тут или нравится или нет. Грустно становится тогда, когда в силу расположения (соседства) или цены действия игроку выгоднее топить отстающего. Вот к этим "произведениям" у меня вопросы.
Друзья, для того чтобы ваше увлечение игрой в «Колонизаторы» не закончилось быстро, не начинайте им увлекаться. Сейчас есть великое множество игр интереснее и лучше. Говорю как любитель игр той часой старой немецкой школы.
Автор, я все понимаю... )))
Но вот этого я не понимаю:
"... степенью ожидаемой хардовости фана"
Извините, перемудрил с этажностью формулировок.
Есть такой преподаватель и геймификатор - Кевин Вербах, это отсылка к нему.
Подробнее здесь в пунктах 3.4 и 3.5:
https://gameconstructor.ru/?p=255
Коротко. Есть разные типы удовольствия (фан), которым мы стремимся.
Легкий фан - это кайфануть.
Хард фан - это "принять вызов" и справиться с ним.
И вот я имел в виду: насколько серьезные препятствия игрок хочет преодолевать.
а-а-а-а.... !!! Благодарю ))
Все, так понятнее.
P.S. Кстати, спасибо за наводочку. Обязательно почитаю.
Не подскажете, есть ли в переводе ?
Еще бы Тесера настроила уведомления о комментариях, вообще бы цены ей не было )) А то вот так ответит человек, полезной инфой, а ты и не узнаешь.
Ребят, вы серьёзно обсуждаете обидки друг на друга из-за игровых ситуаций в настолках? Вам тут по 10 лет что ли?
Не могу не выделить и прокомментировать несколько цитат:
"Позиция Аутсайдера
<...>Аутсайдер — это главный ваш друг и союзник (иначе ему просто не подняться)."
Аутсайдер аутсайдеру друг? :)
"В ответ на его атаки дай ему подняться!"
Крайне спорная позиция. Любое взаимодействие - это обмен. В теории ты создаёшь больше конкурентов своим соперникам. На практике ты ослабляешь себя и создаешь и больше конкурентов себе самому. Кроме того, своим поощрением Вы закрепляете поведение аутсайдера. У него явно в голове отложится - "бей лидера, он за это тебя поблагодарит". И, в следующий раз он тоже ударит Вас - поощрять такое поведение странно.
"Обычно, когда игроки возмущаются, мы думаем, что они просто не хотят проигрывать. Но обратите внимание на ситуации, в которых вас осуждают несколько игроков сразу!"
Обычно, когда игроки возмущаются, они хотят получить себе преференций. Они возмущаются, чтобы получить психологическое преимущество дальше по игре.
Огромное спасибо) Очень точные комментарии!
Подробнее на тему "игры с аутсайдером в поддавки".
Абсолютно точно существуют ситуации, в которых вы объективно вступаете с аутсайдером в конфликт интересов. Тогда нужно преследовать свою цель, поддаваться глупо.
Я оставил это за скобками, чтобы не увязнуть в разборе частных случаев, игровых ситуаций много.
Например, Аутсайдер идёт к жизненно необходимому вам ресурсу. У него есть резервный гекс, а у вас нету и не будет, если уступите.
Или Аутсайдер является монополистом на ресурсе, и у него есть соответсвующий порт. Вы ставите Разбойника на этот ресурс и объясняете новичку, что "здесь есть экономика, дающая ему потенциальное преимущество, и вы убиваете её, а не хотите свистнуть карту и позлить". Он начинает видеть эту механику и осознавать, что разбойника ставят не только для "воровства".
Но увы, подавляющее большинство игроков, даже с приличным количеством сыгранных партий ставят разбойника по причине "я у всех по очереди беру" или моей любимой "ой, а у тебя больше карт".
У Аутсайдера потому и больше карт, что он еле-еле их копит и почти не может поменять, в то время, как у всех там экономика и развитие, а ещё и строения на популярных цифрах.
И вот это случай из ряда "ему перекрыли кислород при возможности этого НЕ делать".
Спасибо! Вы великолепно написали о том, что нельзя поощрять и закреплять поведение аутсайдера, это я упустил, так как предполагал идеальную ситуацию, где аутсайдер хочет лишь "научиться играть спортивно"
Хороший разбор, спасибо. Кажется, что можно выкинуть Колонизаторов, вписать любую другую игру на троих, и получится всё равно неплохой набор советов. Не топите аутсайдера, объединяйтесь против лидера, стравливайте догоняющих. Вполне разумно.
Я для себя давно сделал вывод, что игра на трёх и более человек не может быть "соревновательной". Вы хотите соревнования - играйте дуэль. Никакой дипломатии, лицемерия и "слива каток". Как только в игре появляется третья сторона, начинается кингмейкинг, вопли "бей не меня, а его", коалиции и разнообразные кодексы чести. Это не проблема игр, это проблема соревновательного подхода. На соревновании ваш противник не будет саботировать игру, чтобы поскорее закончить её. В обычных же играх такое сплошь и рядом.
Спасибо!) А ведь точно, я как-то в дуэли особо и не играл.
Ну и что? Где тут спортивная этика? Так и представляю, как в гонке все пытаются друг друга не обидеть и сильно не уходить вперед и не отставать. У вас скорее сомнительное руководство о том, как сделать так, чтобы никто не ушёл обиженным.
Я вас, наверное, удивлю, но существует полно игр с куда более серьёзным противостоянием чем Катан, в которых действия других игроков могут нанести куда более серьёзный ущерб чужим планам своими действиями. И именно это приносит некоторым удовольствие
Нет, вы меня не удивите! Более того в строчках "Я не утверждаю, что так следует играть постоянно, игровые ситуации и ожидания от игры бывают разными" я подразумеваю в том числе и то, что при определенном составе игроков с другими темпераментом, уровнем игры и степенью ожидаемой хардовости фана, об этом описанном мной "балансном принципе" можно не думать вообще.
Ваш пример про гонку. Может я не смог корректно донести свою мысль, но я не призываю лидера отказаться от сильного отрыва, я призываю "не наживать себе врагов, учитывая психологию отстающих", идти к отрыву не резкими выпадами на аутсайдера, а "сталкиванием оппонентов лбами". Это разве про "жалость"?
С этим принципом можно при желании в мягкой дружелюбной внешней форме очень тонко манипулировать игроками. Но обижать вы их не будете, потому что для них не будет существовать очевидной несправедливости "лидер гасит аутсайдера, который ничего и так не может". Они будут продолжать играть на своей глубине осмысления игровых механик и получать свой "более лёгкий фан".
Видно, что вы настольщик с серьёзным стажем и выш уровень "само собой разумеющихся вещей" значительно выше, чем у новичков.
Но этот текст я написал специально по Катану, потому как эта очень популярная игра с большим сообществом игроков находится "на пороге вхождения в мир настолок", там средний уровень сознательности игроков на порядок ниже.
Туда не только приходят в массе далекие от негласной этики "опытных настольщиков" люди, но и продолжают там существовать в этом статусе "зеленых"(никого не хочу обидеть, просто разделение понятий)
А многое так на границе настольщик/ненастольщик и остаются, в упор не собираясь анализировать общую ситуацию на столе и уж тем более, оценивать частные ситуации каждого игрока, его возможные переживания, и дирижировать ими.
Вот как-то так! Спасибо за вопрос, надеюсь, теперь я разъяснил позицию
Извините за ошибки, увлекся буквами)
Смысл вашей статьи можно описать одним предложением: "Смурфить это плохо, но и поддаваться тоже плохо".
Я с новичками никогда не играю в поддавки,это всегда видно и неинтересно. Обычно я выбираю просто какую-либо новую или непонятную мне тактику, чтобы почувствовать себя таким же новичком.
В стратегии и анализе Катан не очень удачный пример. Слишком рандомная игра. Как-то играла и просидела в числе отстающих, но в конце мне пару раз фартануло и я выиграла. И у меня даже не было тактики, которой я придерживалась. Лидеру буквально чуть-чуть не хватило до победы, кубы не ложились как надо хоть убей.
Играли часто в "Колонизаторы" в самом начале увлечений настолками. Но после покупки допа "Города и рыцари" про базу забыли начисто и не возвращались к ней. Потому что база - это по сути неполноценный доп, который и не совсем доп, но изначальная полная версия игры, которую покромсали перед выпуском "базы". Поэтому даже вспоминать базу не хочется, настолько она допу уступает.
Города и Рыцари - мой любимый доп! После него остальное пораздавал.
Отличная статья, думаю, подходит ко многим играм, и не только играм. Из того, во что сам люблю, исключением считаю Века, но там, наверное, новичку с опытными вообще садится смысла нет без ~30+ партий в симуляторе.
Такое не только в Катане. Особенно часто бывают моменты, когда вместо лидера вставляют палки в колеса аутсайдеру/другим средним.
Это, по большей, части игровая психология, которая поверхностно в этой статье затронута.
В любому случае кто то будет всегда недоволен) Даже если все, к примеру, объединяются против лидера, попадаются среди лидеров люди, которые начинают обижаться, типа "это не честно! сговорились!"
Некоторые игры в силу строения системы позволяют объединяться против – в основном потому, что единственный способ победить в них это сдерживание лидера. Тут или нравится или нет.
Грустно становится тогда, когда в силу расположения (соседства) или цены действия игроку выгоднее топить отстающего. Вот к этим "произведениям" у меня вопросы.
Астрологи объявили месяц Катана. Количество обзоров увеличилось втрое.
ага, какой-то нездоровый интерес к этой хорошей, но старой игре
Друзья, для того чтобы ваше увлечение игрой в «Колонизаторы» не закончилось быстро, не начинайте им увлекаться. Сейчас есть великое множество игр интереснее и лучше. Говорю как любитель игр той часой старой немецкой школы.
(_той самой_ старой немецкой школы)
Поделитесь, пожалуйста, конкретными играми?
Они такие же простые в освоении и сбалансированные?
Сбалансированные кубасы. kekw
Делять подлянки сильно отстающим игрокам это подленько в любой игре, не только Колонизаторы. Игровое соревнование и уличная драка разные вещи.