Рфтг шикарна, спору нет, но лично меня первая арка допов совсем не цепляет. Цели вносят прилично дисбаланса, фактически принуждают идти по поставленной целями дороге. И при прочих равных победит тот, кому прет именно под них. Ситуация схожа с той, что вы описали с престижем, только чуть полегче и адекватнее. Так что мой выбор это алиен артефакты - отличный набор новых карт без всяких лишних свистелок(новых карт в сумме почти как в первых двух допах первой арки), режим орба конечно ущербный, но я и не знаю кто с ним играет вообще больше одного раза ))
Цели не вносят дисбаланса, они задают условия каждой отдельной партии, из-за чего и являются таким замечательным средством разнообразить и без того бесконечно вариативную игру.
Довод "кому больше повезёт" работает где угодно, но не в этом случае. Вот тот же престиж - отличный пример везения, когда от игрока не требуется умения. Вернее, оно необходимо, конечно, но это умение "бороться с механикой" (специально выделил в статье жирным шрифтом), когда игрок не применяет навыки для задействования базовых заложенных механизмов, а старается всеми средствами "ухватить удачу за хвост", выезжая на очевидно превалирующей составляющей.
Это две разных категории рандомности, разницу которых почему-то часто не улавливают.
По поводу Alien Artifacts ничего плохого сказать не могу. Не нравятся только на фоне первой арки, из-за смены привычного темпа игры. А так, хорошее новое начало. Если поиграть много, то, наверняка, окажется, что не хуже "классики".
Алексей, какие хоумрульные варианты исправления видите? 1. Убрать престижный бонус (ПО+карта/ПО) 2. Убрать часть карт (какие убираете, если не секрет?) 3. "Отменить" престиж на "дешевых" картах типа посредника, убрав тем самым сильную везучесть, если они кому-то выпали, особенно в начале игры. 4. Увеличить пул ПО не на 5, как по правилам с престижем, а, например, на 10 (или сколько предложите) ПО, дабы он не так быстро выбирался. 5. Что-то еще 6. Некую комбинацию из 1-5
1. Вариант выглядит неплохо, превращая фиолетовые жетоны просто во второй тип победных очков, причём не истощающих основной пул, но оставляющих третье условие окончания партии (15 собранных штук одним игроком).
И уникальность допа не исчезнет (пусть и в изменённом виде), и останутся все интересные карты. Очень даже хороший вариант, как по мне.
2. Убираем те карты, которые хоть как-то взаимодействуют с жетонами престижа, ничего больше не давая помимо. Но при наличии первого пункта, оно не нужно, что очевидно, так как ничего кроме снижения количества карт в колоде, в сравнении с первым пунктом, не даёт.
3. Отмена сослужит плохую службу, так как дешёвые карты, конечно, плохи в этом плане, но и четвёрки с пятёрками, как показала практика, разыгрываются на ура, просто ради престижа. А снижение количества престижных карт в колоде ещё больше повысит их ценность.
4. Это не решит главную проблему - процесс и ощущения останутся такими же, ведь гонка за престижем никуда не денется. Главный косяк его в том, что он отвлекает на себя очень, очень много внимания, из-за своей повышенной ценности. Не думаю, что если увеличить пул даже на 50 очков, игроки перестанут неистово сражаться за фиолетовые жетоны, хоть и будут стараться строить только производственно-потребительные империи.
Итог: я выбираю пункт первый, как самый не корёжащий привычную установку и отставляющий в игре уникальность третьего допа. Второй (с выкидыванием карт) - что логично, - лишает нас интересных карт, не давая ничего взамен.
Согласен, почему нет. Очень приятный периодический бонус, не влияющий на общие ощущения от игры. Ведь вся описанная в статье загвоздка с престижем заключается именно в сильном смещении акцента и внимания игроков с "построй свою империю, увязав карты друг с другом" на "найди в колоде карты с престижем подешевле и максимально быстро" (немного утрированно, конечно).
Убрав повышенное влияние фиолетовых жетонов, мы вместо этого получаем старую игру (с прежними от неё ощущения, что главное) с новыми возможностями и картами. Все, кому хочется такого - присоединяйтесь. Ну, а кому нравится престиж, продолжают пользоваться его преимуществами - игра чуточку другая, но это всё же RftG, в отличии от Сферы пришельцев =)
RftG моя любимая игра. Но полегче! Разве по правилам игрок получает 1 ПО не единоразово (являясь лидером по полученному престижу в предыдущий ход)? - Никакого постоянного "высасывания" ПО из пула не происходит. Пойду прочитаю правила еще раз.
Ну да, так и есть. При получении престижа - кладешь его на тайл лидера. В начале следующего раунда получаешь награду, если на тайле лидера у тебя хоть один престиж есть. И снимаешь все жетоны престижа в свои закрома. Тоесть, если не получал в прошлом раунде престиж = жетонов на тайле нет = ничего не получаешь. Таким образом, у меня для вас две новости: плохая: все эти годы вы играли неправильно, хорошая: теперь вы можете сыграть по-новому для себя и полюбить игру еще больше!))
Просто к сведению - в личном настольном дневнике последняя цифра, обозначающая количество живых партий в RftG, 3741. Думаю, могу утверждать, что знаю, как правильно. =)
"Просто к сведению - в личном настольном дневнике последняя цифра, обозначающая количество живых партий в RftG, 3741." вы это несколько раз уже и в статье написали и в комментариях - прям как-будто после второго десятка кол-во сыгранных партий пропорционально прибавляет к длине.
Похвалиться захотелось просто, куда уж очевиднее, мол, смотрите какой опытный. Присуще такое людям, знаете ли. Ну, и цель у этого была вполне конкретная - намекнуть, что не на пустом месте рассуждаю.
Жетон ПО лидер/лидеры по престижу получают ВСЕГДА. Если на тайле лидера в начале раунда ест ьхоть один престиж, то в дополнение к очку ПО лидер получает еще и КАРТУ.
1) At the start of each round, before selecting action cards, if there is a sole Prestige Leader with prestige on top of this tile, then that player gains 1 VP chip, draws 1 card, and removes the prestige from this tile (adding it to any other prestige the player has).
2) If, instead, the Prestige Leader has no prestige on this tile or two or more players are tied for the prestige lead, then each such player gains 1 VP chip.
А вот по этой ссылке - ответ разработчика, Тома Леманна, как это работает. Цитирую:
+ The prestige leader (including ties > 0) is rewarded with 1 VP at the start of each round. + If a sole prestige leader gained 1+ prestige during the previous round (while achieving and/or maintaining *sole* prestige leadership), then the prestige leader *also* draws a card at the start of the next round.
Лидер по престижу в конце каждого раунда получает 1 ПО, а вот дополнительную карту он получает только если получал престиж в этом раунде. Так что всё верно.
Отыграл в Rftg около 1500 партий, правда 95% в дуэльном варианте. Без престижа играть сяду только что бы научить нового игрока. Даже Алиен Артифактс валяются на полке из-за того, что там нет престижа. Полюбился сразу и мнение никогда не менялось.
Спасибо за статью! Престиж в RftG - это такая благодатная тема. Где-то пару лет назад, помню, писал комментарий к вашей статье на Настолкомании, в котором ругался на престиж, тогда мне казалось, что он здорово сбоит классный движок игры. Прошло время и я втянулся, мне стал нравится этот вызов с перетягиванием престижного каната. Причем я по прежнему вижу все недостатки игры с престижем, которые вы точно описали в статье, но есть одна причина по которой я никогда не буду играть без третьего дополнения и без престижных карт - это захваты. Я обожаю захваты, которые сильно завязаны на престиж! Самые мои любимы партии, когда захваты случаются, пусть это бывает не так часто как хотелось бы, но ради них я готов и в других партиях гнаться за престижем, тем более, что уже научился получать от этого удовольствие. Вообще, есть у меня мечта, что Леманн создаст новое "кровожадное" дополнение, с которым захваты станут появляться значительно чаще :)
Самое интересное во всём этом то, что почитатели игры проходят стадии "от ненависти к престижу до любви (и обратно)" по одной и той же схеме.
Собственно, вы всё хорошо расписали: поначалу матерщина в сторону фиолетовых жетонов, потом удовлетворение от совладания с механикой и одновременно лёгкая неприязнь от её наличия, из-за тех самых недостатков (ну, и как завершающая стадия - возвращение к изящности процесса без престижа, но тут у кого как сложится).
По поводу захватов согласен, очень дельная тема, малораскрытая, но эффектная (правда, причём здесь престиж?) Действительно было бы неплохо увидеть дополнение, расширяющее значимость и диапазон применения этой механики.
Карт на захваты или уничтожение, не так уж и много, во всяком случае для меня :) А некоторые из них завязаны на престиж (ими или оплачивается захват, или вознаграждается, или и то и другое вместе). Отказаться от престижа или выбросить эти карты, значит ещё больше урезать возможности любимых мной захватов.
cyril2012 предложил отличный вариант - оставить фиолетовые жетоны в качестве второй валюты-ПО, не получая за них бонусов в начале раунда.
При этом остаются все любимые карты и их действия. Остаётся третье условие завершения партии, а это означает, что можно поиграть на престиже (с потреблением, получением через первую фазу, или через спец-карты). Да и применение одноразовой престиж-фазы остаётся, что очень и очень приятно.
По-моему, бонусов даже от "неработающих" фиолетовых жетонов более, чем достаточно.
Такой статистики, к сожалению, нет, но примерно можно сказать следующее - игрок, не доминирующий в партии по престижу, хотя бы 50% времени, выигрывает в 1-ой партии из 15-20-ти. Другими словами, печальная статистика.
Кстати, ещё одна проблема - если выпадают плашки-цели на престиж (их две - одна большая, одна маленькая), то победителем с 99% вероятностью окажется доминатор. В общем, хочется Race for the Galaxy, а получаешь Race for the Prestige.
Да, с престижем динамика и тактика совершенно меняются. Мы специально оговариваем, что играем без престижа, потом с престижем, потому что "на вкус и цвет".
Описываете игру с тремя допами на двоих? Если играть вчетвером-впятером, то приз за престижную гонку размазывается, выкладывая тупо карты с престижем, можно оказаться к концу игры у разбитого корыта, если тебя обогнали, а другие разобрали все цели. При игре вдвоём - да, согласен. Но мы вдвоём никогда не играем в rftg с престижем, играем её менее 4.При игре вдвоём можно отменить бонус за престиж, оставив его как вторую валюту на по
В RftG не играл, но схожие чувства испытывал в Пуэрте-Рико при игре с допом вводящим дворян. Там конечно остаются другие стратегии, но фишки дворян плюс ювелирка (1 монета за дворянина в фазу производства) плюс Вилла (дополнительный дворянин в фазу мэра) плюс Королевский парк (в конце игры каждый дворянин приносит не одно, а два победных очка) довольно сильно склоняют чашу весов. Может, я не прав, но ситуация кажется очень похожей.
Рфтг шикарна, спору нет, но лично меня первая арка допов совсем не цепляет. Цели вносят прилично дисбаланса, фактически принуждают идти по поставленной целями дороге. И при прочих равных победит тот, кому прет именно под них. Ситуация схожа с той, что вы описали с престижем, только чуть полегче и адекватнее.
Так что мой выбор это алиен артефакты - отличный набор новых карт без всяких лишних свистелок(новых карт в сумме почти как в первых двух допах первой арки), режим орба конечно ущербный, но я и не знаю кто с ним играет вообще больше одного раза ))
Цели не вносят дисбаланса, они задают условия каждой отдельной партии, из-за чего и являются таким замечательным средством разнообразить и без того бесконечно вариативную игру.
Довод "кому больше повезёт" работает где угодно, но не в этом случае. Вот тот же престиж - отличный пример везения, когда от игрока не требуется умения. Вернее, оно необходимо, конечно, но это умение "бороться с механикой" (специально выделил в статье жирным шрифтом), когда игрок не применяет навыки для задействования базовых заложенных механизмов, а старается всеми средствами "ухватить удачу за хвост", выезжая на очевидно превалирующей составляющей.
Это две разных категории рандомности, разницу которых почему-то часто не улавливают.
По поводу Alien Artifacts ничего плохого сказать не могу. Не нравятся только на фоне первой арки, из-за смены привычного темпа игры. А так, хорошее новое начало. Если поиграть много, то, наверняка, окажется, что не хуже "классики".
Кстати, по поводу целей я как-то вел статистику, процент игр, в которых выигрывают за счет целей невелик, что-то около 5-8%
Алексей, какие хоумрульные варианты исправления видите?
1. Убрать престижный бонус (ПО+карта/ПО)
2. Убрать часть карт (какие убираете, если не секрет?)
3. "Отменить" престиж на "дешевых" картах типа посредника, убрав тем самым сильную везучесть, если они кому-то выпали, особенно в начале игры.
4. Увеличить пул ПО не на 5, как по правилам с престижем, а, например, на 10 (или сколько предложите) ПО, дабы он не так быстро выбирался.
5. Что-то еще
6. Некую комбинацию из 1-5
1. Вариант выглядит неплохо, превращая фиолетовые жетоны просто во второй тип победных очков, причём не истощающих основной пул, но оставляющих третье условие окончания партии (15 собранных штук одним игроком).
И уникальность допа не исчезнет (пусть и в изменённом виде), и останутся все интересные карты. Очень даже хороший вариант, как по мне.
2. Убираем те карты, которые хоть как-то взаимодействуют с жетонами престижа, ничего больше не давая помимо. Но при наличии первого пункта, оно не нужно, что очевидно, так как ничего кроме снижения количества карт в колоде, в сравнении с первым пунктом, не даёт.
3. Отмена сослужит плохую службу, так как дешёвые карты, конечно, плохи в этом плане, но и четвёрки с пятёрками, как показала практика, разыгрываются на ура, просто ради престижа. А снижение количества престижных карт в колоде ещё больше повысит их ценность.
4. Это не решит главную проблему - процесс и ощущения останутся такими же, ведь гонка за престижем никуда не денется. Главный косяк его в том, что он отвлекает на себя очень, очень много внимания, из-за своей повышенной ценности. Не думаю, что если увеличить пул даже на 50 очков, игроки перестанут неистово сражаться за фиолетовые жетоны, хоть и будут стараться строить только производственно-потребительные империи.
Итог: я выбираю пункт первый, как самый не корёжащий привычную установку и отставляющий в игре уникальность третьего допа. Второй (с выкидыванием карт) - что логично, - лишает нас интересных карт, не давая ничего взамен.
А что если по 1 варианту убрать бонус получения ПО и оставить бонус получения карты?
Согласен, почему нет. Очень приятный периодический бонус, не влияющий на общие ощущения от игры. Ведь вся описанная в статье загвоздка с престижем заключается именно в сильном смещении акцента и внимания игроков с "построй свою империю, увязав карты друг с другом" на "найди в колоде карты с престижем подешевле и максимально быстро" (немного утрированно, конечно).
Убрав повышенное влияние фиолетовых жетонов, мы вместо этого получаем старую игру (с прежними от неё ощущения, что главное) с новыми возможностями и картами. Все, кому хочется такого - присоединяйтесь. Ну, а кому нравится престиж, продолжают пользоваться его преимуществами - игра чуточку другая, но это всё же RftG, в отличии от Сферы пришельцев =)
Сфера не понравилась?
RftG моя любимая игра. Но полегче! Разве по правилам игрок получает 1 ПО не единоразово (являясь лидером по полученному престижу в предыдущий ход)? - Никакого постоянного "высасывания" ПО из пула не происходит.
Пойду прочитаю правила еще раз.
Ну да, так и есть.
При получении престижа - кладешь его на тайл лидера. В начале следующего раунда получаешь награду, если на тайле лидера у тебя хоть один престиж есть. И снимаешь все жетоны престижа в свои закрома.
Тоесть, если не получал в прошлом раунде престиж = жетонов на тайле нет = ничего не получаешь.
Таким образом, у меня для вас две новости: плохая: все эти годы вы играли неправильно, хорошая: теперь вы можете сыграть по-новому для себя и полюбить игру еще больше!))
Полегче, не полегче, но у меня тоже для вас новость: RftG - не ваша любимая игра, и правила вы читаете от какой-то другой настолки. :P
За меня решаете?)
Ну ок, трактуйте правила, как хотите и не читайте форум БГГ - не запрещаю.
Просто к сведению - в личном настольном дневнике последняя цифра, обозначающая количество живых партий в RftG, 3741. Думаю, могу утверждать, что знаю, как правильно. =)
Ну, ок. Это аргумент, да)
Мда, 3 тыщи партий неправильно - это был бы эпик фейл :))
Тогда бы эта статья была предсмертным посланием миру.
"Просто к сведению - в личном настольном дневнике последняя цифра, обозначающая количество живых партий в RftG, 3741."
вы это несколько раз уже и в статье написали и в комментариях - прям как-будто после второго десятка кол-во сыгранных партий пропорционально прибавляет к длине.
Похвалиться захотелось просто, куда уж очевиднее, мол, смотрите какой опытный. Присуще такое людям, знаете ли. Ну, и цель у этого была вполне конкретная - намекнуть, что не на пустом месте рассуждаю.
Жетон ПО лидер/лидеры по престижу получают ВСЕГДА.
Если на тайле лидера в начале раунда ест ьхоть один престиж, то в дополнение к очку ПО лидер получает еще и КАРТУ.
Читайте правила целиком.
Я об этом и говорю. Награда дается лишь, если престиж в прошлом ходу получался.
Цитату из пдф правил на телефоне набирать не буду, простите.
Еще раз. ПО даётся ВСЕГДА. Независимо от наличия престижа на тайле. Если Престиж есть на тайле - дополнительно еще берется КАРТА.
1) At the start of each round, before selecting action cards, if there is a sole Prestige
Leader with prestige on top of this tile, then that player gains 1 VP chip, draws 1
card, and removes the prestige from this tile (adding it to any other prestige the
player has).
2) If, instead, the Prestige Leader has no prestige on this tile or two or more players
are tied for the prestige lead, then each such player gains 1 VP chip.
А вот по этой ссылке - ответ разработчика, Тома Леманна, как это работает. Цитирую:
+ The prestige leader (including ties > 0) is rewarded with 1 VP at the start of each round.
+ If a sole prestige leader gained 1+ prestige during the previous round (while achieving and/or maintaining *sole* prestige leadership), then the prestige leader *also* draws a card at the start of the next round.
Ссылку забыл :)
https://boardgamegeek.com/article/7021991#7021991
Завершая эту нелепую серию ответов самому себе (спасибо движку Тесеры), у меня для Вас новость:
Slider, Вы всё это время неправильно играли в Вашу любимую игру.
нормальный движок, вам никто не мешал отвечать напрямую на сообщение слайдера всё это время.
Так что у меня для вас новость. Hoot, Вы всё это время неправильно писали комменты на тесерке ))
Сорри, не засчитано. "Спасибо движку" - за другое.
редактировать комменты это опция для слабых ))
А за что, можно полюбопытствовать? За то что послушно опубликовал всю твою гору поспешных необдуманных сообщений?
Ок. Попробую поиграть и так.
Главное, что у меня никогда не было диллемы: играть с третьим допом или нет. Он мне нравился всегда ;)
Лидер по престижу в конце каждого раунда получает 1 ПО, а вот дополнительную карту он получает только если получал престиж в этом раунде.
Так что всё верно.
Отыграл в Rftg около 1500 партий, правда 95% в дуэльном варианте. Без престижа играть сяду только что бы научить нового игрока. Даже Алиен Артифактс валяются на полке из-за того, что там нет престижа. Полюбился сразу и мнение никогда не менялось.
Спасибо за статью!
Престиж в RftG - это такая благодатная тема.
Где-то пару лет назад, помню, писал комментарий к вашей статье на Настолкомании, в котором ругался на престиж, тогда мне казалось, что он здорово сбоит классный движок игры.
Прошло время и я втянулся, мне стал нравится этот вызов с перетягиванием престижного каната. Причем я по прежнему вижу все недостатки игры с престижем, которые вы точно описали в статье, но есть одна причина по которой я никогда не буду играть без третьего дополнения и без престижных карт - это захваты.
Я обожаю захваты, которые сильно завязаны на престиж! Самые мои любимы партии, когда захваты случаются, пусть это бывает не так часто как хотелось бы, но ради них я готов и в других партиях гнаться за престижем, тем более, что уже научился получать от этого удовольствие.
Вообще, есть у меня мечта, что Леманн создаст новое "кровожадное" дополнение, с которым захваты станут появляться значительно чаще :)
Самое интересное во всём этом то, что почитатели игры проходят стадии "от ненависти к престижу до любви (и обратно)" по одной и той же схеме.
Собственно, вы всё хорошо расписали: поначалу матерщина в сторону фиолетовых жетонов, потом удовлетворение от совладания с механикой и одновременно лёгкая неприязнь от её наличия, из-за тех самых недостатков (ну, и как завершающая стадия - возвращение к изящности процесса без престижа, но тут у кого как сложится).
По поводу захватов согласен, очень дельная тема, малораскрытая, но эффектная (правда, причём здесь престиж?) Действительно было бы неплохо увидеть дополнение, расширяющее значимость и диапазон применения этой механики.
точно подмечено
Карт на захваты или уничтожение, не так уж и много, во всяком случае для меня :)
А некоторые из них завязаны на престиж (ими или оплачивается захват, или вознаграждается, или и то и другое вместе). Отказаться от престижа или выбросить эти карты, значит ещё больше урезать возможности любимых мной захватов.
cyril2012 предложил отличный вариант - оставить фиолетовые жетоны в качестве второй валюты-ПО, не получая за них бонусов в начале раунда.
При этом остаются все любимые карты и их действия. Остаётся третье условие завершения партии, а это означает, что можно поиграть на престиже (с потреблением, получением через первую фазу, или через спец-карты). Да и применение одноразовой престиж-фазы остаётся, что очень и очень приятно.
По-моему, бонусов даже от "неработающих" фиолетовых жетонов более, чем достаточно.
Интересно бы было увидеть процент побед престижного лидера в партиях, есть статистика?
Такой статистики, к сожалению, нет, но примерно можно сказать следующее - игрок, не доминирующий в партии по престижу, хотя бы 50% времени, выигрывает в 1-ой партии из 15-20-ти. Другими словами, печальная статистика.
Кстати, ещё одна проблема - если выпадают плашки-цели на престиж (их две - одна большая, одна маленькая), то победителем с 99% вероятностью окажется доминатор. В общем, хочется Race for the Galaxy, а получаешь Race for the Prestige.
Как обычно, отличная статья по RftG!
С выводом по престижу не соглашусь, но я и не наиграл столько партий :D
Да, с престижем динамика и тактика совершенно меняются.
Мы специально оговариваем, что играем без престижа, потом с престижем, потому что "на вкус и цвет".
Описываете игру с тремя допами на двоих? Если играть вчетвером-впятером, то приз за престижную гонку размазывается, выкладывая тупо карты с престижем, можно оказаться к концу игры у разбитого корыта, если тебя обогнали, а другие разобрали все цели. При игре вдвоём - да, согласен. Но мы вдвоём никогда не играем в rftg с престижем, играем её менее 4.При игре вдвоём можно отменить бонус за престиж, оставив его как вторую валюту на по
Не менее 4)
В RftG не играл, но схожие чувства испытывал в Пуэрте-Рико при игре с допом вводящим дворян. Там конечно остаются другие стратегии, но фишки дворян плюс ювелирка (1 монета за дворянина в фазу производства) плюс Вилла (дополнительный дворянин в фазу мэра) плюс Королевский парк (в конце игры каждый дворянин приносит не одно, а два победных очка) довольно сильно склоняют чашу весов. Может, я не прав, но ситуация кажется очень похожей.