а почему все так негативно? в нашей компании например такие игрушки очень хорошо приживаются. более того - иногда только ради этой "механики" и покупаю. - это к вопросу о "провалах" игр. на каждую вещь свой покупатель. согласна с предыдущими высказываниями - дело не в игре а в людях - просто разное восприятие процесса - у нас играют ради фана, даже нет, не так - ради ФАНА. то-есть нагадить кому-то это тоже элемент фана, а отношения выстроены примерно так: - аня, я бы мог сыграть эту карту на дениса, но просто обязан сыграть на тебя! (здесь следует беззлобное ехидное хихиканье) - Димоооон, я так польщена твоим вниманием! (гыгыгы) что не могу обделить и тебя вот как-то так. _атмосферу надо в компании выстраивать_ мы с мужем в одной компании играем, и если я могу напакостить ему, то обязательно это сделаю)))
и как итог - не стала бы называть данный вид игр "дурными" ни в каком смысле и понимании
Mille Bornes имеет более 3000 владельцев на бгг и миллионы по всему миру. Десятки миллионов владеют Монополией, рады ей и возмутились бы, если бы им сказали, что "кинь-двинь" - дурная механика.
Сотни тысяч читателей Донцовой в России, миллионы поклонников фильмов с Дженифер Анистон по всему миру, ну а слава Филиппа Киркорова в России безгранична у старшего поколения.
И все эти люди бы возмутились, если бы меломан, киноман или филолог бы сказали, что то, что они читают/смотрят/слушают - дурная музыка/кино/книги.
Хорошая вещь - аналогия :) На примере хобби - очень веселая :) Есть люди, которые любят футбол, с удовольствием болееют за свою сборную, любимые команды. Например, сборную России, Зенит и МЮ :) Это замечательно :) Когда эти люди начинают утверждать, что только то, что им нравится - это футбол, а все остальное (ЦСКА, сборная Бразилии и т.д.) - это нечто дурное, то сразу вспоминается анекдот про поручика Ржевского о д'Артаньяне и окружающих его гомусексуалистов :)
Если открыть вкладку "статьи" и перейти на самую последнюю страницу - там можно найти ещё более старые записи и комментарии, нуждающиеся в незамедлительном ответе. Я верю, у вас с amazon2012 получицца, главное постарацца.
На самом деле статья ЗоРДоКа важна и нам - простым игрокам. Вот, иногда мне не нравится какая-то игра, а понять из-за чего не могу. Такие статьи как раз помогают избавиться от каши в голове, и выстроить стройные обоснования. Теперь, если кто-то скажет, что в какой-то игре есть слишком много "Take That", то все поймут что к чему. Я иногда встречал упоминание этого термина во всяких англоязычных обзорах, теперь, спасибо товарищу ЗоРДоКу до меня дошло, что он означает.
Еще у игроков должно быть все нормально с отношением к игре. В конце концов, любая стратегия с большим, чем два, количеством участников – одно сплошное Take that. Кто в Small World не замирал перед чужим ходом, который несет кому-то потерю территорий? Кто в Game of thrones не расстраивался, увидев, что войска двинули на тебя, а не на соседа? Легко экстраполировать целые движки в это самое "А чего Васька на меня нападает?!". Хоть «Манчкин», хоть дворовый футбол.
Спасибо за статью. Есть над чем задуматься. Могу сказать, что и в "Цитаделях", например, сталкивался с тем, что Кондотьер или Арсенал при всей их убыточности, увы, приводят к обидам и печалям. Поэтому хорошо, что есть, например, альтернативный Дипломат.
Не умеешь терпеть боль - не играй в конфликтные игры :) Не умеешь играть ради удовольствтия, а не ради 3 деревянных кубиков или трех очков - не играй в конфликтные игры :) не играть в конфликтные игры с детьми :) Проблемы не в играх или дизайнерах - проблемы в игроках :)
Редактировать то нельзя. Порочность "На, вот, получи" сильно зависит от категории игры. Если в детской или семейной она, и здесь я совершенно согласен с Зордоком, способна в легкую поломать игру, то для взрослой - этот элемент игровой механики не является критичным. В частности в многочасовых мультиплеерных исторических играх от GMT можно и нужно портить жизнь конкретному игроку, естественно, случаются и обиды и вопросы, но это не мешает проводить следующую игру. Но игра то для взрослых и поэтому выключив в себе ребенка и убавив родителя все конфликты сходят на нет. Не все игры должны быть стерильно корректны. Азарт и игровой конфликт должен присутствовать и то что он есть, еще не показатель дурной игры.
Видимо, действитиельно - первой статьёй стоило описать, что я подразумеваю под "дурными" механиками, и почему не назвал их прямо "плохими".
Я специально рассматриваю некоторые механизмы игр, на мой вкус, являющиеся основной причиной провала многих игр. Поэтому тут нет Roll-and-Move и прочих очевидных вещей.
Да, есть такой прием Take That. Считать ли его именно "механикой" - не уверен. Я бы скорее считал его какой-то субмеханикой или приемом. Примеров мало, они, как говорится, не отражают всей палитры, а некоторые не из той оперы. Взять тот же Bang! Ну какая там дурная Take That!? Там пуляют для чего? Подгадить? Нет. Это прощупывание ролей, "отвод глаз", наконец, выбор и уничтожение прямой цели доступными средствами.
С Гильотиной тоже не все так просто механически Take That. Хотя не могу не согласиться, что эта развеселая игра наскучивает своим рандомом, и требует больших перерывов между сессиями.
Если мы говорим о Push your luck как о механике, то подразумеваем, что она - движок или насущная часть движка. Если мы говорим о Take That, то мы говорим не о движке, а о ПРИЕМЕ, о перчинке, приправе (которой может быть перебор, тогда это дурное блюдо).
Иначе мы должны отнести к Take That все и вся. От болотного стерроривания карт соперника в МТГ до игры в подкидного дурака.
Категоризация требует большего осмысления и обсуждения. Наскоками с пятью поверхностными примерами не обойтись.
Было бы правильнее перечислить во вводной статье все "дурное", договориться что есть что, а потом уже расписывать под хохлому по отдельности. Тогда можно было бы избежать теоретических конфузов в предыдущей статье и спора о понятиях в этой, а сосредоточиться на многочисленных примерах и степенях (зло)употребления той или иной механики/приема.
Умный кот ворует мышей не у кого придётся, а у главного конкурента. Вся информация в игре открыта, так что никаких проблем с направленной атакой (директом) не вижу.
А ещё расчётливый кот отнюдь не всегда берёт всё, что выпало. Игра умнее, чем ты хочешь её выставить. (:
В той же Nightfall приходится считать, сколько и у кого скопилось в колодах ран, чтобы атаковать разумно, а не лишь бы. Но и там можно просто взять поле подсчёта очков из какой-нибудь игры и отмечать, сделав эту информацией открытой.
Проблема в другом: играть в такого рода игры с новичками или пофигистами (то есть теми, чьи решения о выборе цели далеки от разумных и больше походят на рандом) на самом деле неинтересно. А ещё возможность прямых атак может привести к кингмейкингу.
Идеальных игроков не бывает. Всегда окажется, что тот самый пофигист приходится тебе женой/братом/сыном =)
Я играл много в такие игры, самая показательная - Kung Fu Fighting, как-то так называлась. Полный пипец. С обычными людьми играл, готовыми к настолкам, с гиками играл - всё это дурной сон.
Выбирать игрока, делать ему -2 очка, затем он кого-то выбирает и так далее. Люди не роботы - особенно если резон и разрыв очень слабый, то начинают обижаться. А как следствие, играть уже не исходя из прагматических соображений.
мда. Грустно девочки. Слава, тебе только в евро и стоит играть. Но в тогда рассуждать про все остальные игры - варгеймы, амертреш и пр. - пустая трата времени. Если они тебе не нравятся и ты не видишь в них ничего, кроме того что они тебе не нравятся, то все эти обильные словоотделения несколько бестолково бесполезные.
Nightfall мне фиолетова, англоязычные обзоры по ней не читал, не могу возразить. Но из твоих обзоров, которые я смотрел, я не сказал бы, что она Take That.
а почему все так негативно?
в нашей компании например такие игрушки очень хорошо приживаются. более того - иногда только ради этой "механики" и покупаю. - это к вопросу о "провалах" игр. на каждую вещь свой покупатель.
согласна с предыдущими высказываниями - дело не в игре а в людях - просто разное восприятие процесса - у нас играют ради фана, даже нет, не так - ради ФАНА.
то-есть нагадить кому-то это тоже элемент фана, а отношения выстроены примерно так:
- аня, я бы мог сыграть эту карту на дениса, но просто обязан сыграть на тебя! (здесь следует беззлобное ехидное хихиканье)
- Димоооон, я так польщена твоим вниманием! (гыгыгы) что не могу обделить и тебя
вот как-то так.
_атмосферу надо в компании выстраивать_
мы с мужем в одной компании играем, и если я могу напакостить ему, то обязательно это сделаю)))
и как итог - не стала бы называть данный вид игр "дурными" ни в каком смысле и понимании
Mille Bornes имеет более 3000 владельцев на бгг и миллионы по всему миру. Десятки миллионов владеют Монополией, рады ей и возмутились бы, если бы им сказали, что "кинь-двинь" - дурная механика.
Сотни тысяч читателей Донцовой в России, миллионы поклонников фильмов с Дженифер Анистон по всему миру, ну а слава Филиппа Киркорова в России безгранична у старшего поколения.
И все эти люди бы возмутились, если бы меломан, киноман или филолог бы сказали, что то, что они читают/смотрят/слушают - дурная музыка/кино/книги.
Хорошая вещь - аналогия :) На примере хобби - очень веселая :)
Есть люди, которые любят футбол, с удовольствием болееют за свою сборную, любимые команды. Например, сборную России, Зенит и МЮ :) Это замечательно :)
Когда эти люди начинают утверждать, что только то, что им нравится - это футбол, а все остальное (ЦСКА, сборная Бразилии и т.д.) - это нечто дурное, то сразу вспоминается анекдот про поручика Ржевского о д'Артаньяне и окружающих его гомусексуалистов :)
Да, есть люди, которые любит футбол, а есть люди, которые с удовольствием болеют за сборную)
Если открыть вкладку "статьи" и перейти на самую последнюю страницу - там можно найти ещё более старые записи и комментарии, нуждающиеся в незамедлительном ответе. Я верю, у вас с amazon2012 получицца, главное постарацца.
За что он обидел Дженифер Анистон...
Lifeboat / За бортом - особенно отметил бы, в своем игровом опыте. Умоляю, не играйте с родственниками, близкими, и с девушками ))
Возможно не существует дурных механик - а существуют геймдизы, которые неправильно использовали ту или иную механику )
Они "дурные" в том смысле, что опасные для геймдиза - с ним очень легко выпустить провальную игру.
Это важное уточнение, мы тут по большей части не геймдизы )
На самом деле статья ЗоРДоКа важна и нам - простым игрокам. Вот, иногда мне не нравится какая-то игра, а понять из-за чего не могу. Такие статьи как раз помогают избавиться от каши в голове, и выстроить стройные обоснования. Теперь, если кто-то скажет, что в какой-то игре есть слишком много "Take That", то все поймут что к чему. Я иногда встречал упоминание этого термина во всяких англоязычных обзорах, теперь, спасибо товарищу ЗоРДоКу до меня дошло, что он означает.
Еще у игроков должно быть все нормально с отношением к игре. В конце концов, любая стратегия с большим, чем два, количеством участников – одно сплошное Take that. Кто в Small World не замирал перед чужим ходом, который несет кому-то потерю территорий? Кто в Game of thrones не расстраивался, увидев, что войска двинули на тебя, а не на соседа? Легко экстраполировать целые движки в это самое "А чего Васька на меня нападает?!". Хоть «Манчкин», хоть дворовый футбол.
да, но есть _хорошие_ игроки. А есть просто игроки, со своей спецификой. Разница, как между про спортсменами - и любителями (во всем диапазоне)
отличная терминология, кстати! можно так = "Дурная" механика. В точку сказано.
дада
точечное вредительство в частности очень полезно и приятно. но должен быть баланс
Хорошая статья, спасибо.
Слава, ты кажется, что говорил о том, что Спартакус вполне себе игра, нэ? ((=
Согласен - механика не очень.
И согласен - в любом случае окончательно все зависит только от игроков, которые собрались за столом.
За тех кто может хорошо играть в такое можно только порадоваться.
Спасибо за статью. Есть над чем задуматься. Могу сказать, что и в "Цитаделях", например, сталкивался с тем, что Кондотьер или Арсенал при всей их убыточности, увы, приводят к обидам и печалям. Поэтому хорошо, что есть, например, альтернативный Дипломат.
Не умеешь терпеть боль - не играй в конфликтные игры :)
Не умеешь играть ради удовольствтия, а не ради 3 деревянных кубиков или трех очков - не играй в конфликтные игры :)
не играть в конфликтные игры с детьми :)
Проблемы не в играх или дизайнерах - проблемы в игроках :)
Иконка статьи какбэ говорит нам, что ей бесконечно нравятся ваши смайлики. :)
Сорри, я-то думал, что это муза, которая подобные статьи навевает :)
Я как простой обыватель уже совсем Push your Luck превратилась в Try, хотя такой вроде и нет, a Take that - тоже вроде как и не механика :)
*запутался
Редактировать то нельзя.
Порочность "На, вот, получи" сильно зависит от категории игры. Если в детской или семейной она, и здесь я совершенно согласен с Зордоком, способна в легкую поломать игру, то для взрослой - этот элемент игровой механики не является критичным. В частности в многочасовых мультиплеерных исторических играх от GMT можно и нужно портить жизнь конкретному игроку, естественно, случаются и обиды и вопросы, но это не мешает проводить следующую игру. Но игра то для взрослых и поэтому выключив в себе ребенка и убавив родителя все конфликты сходят на нет. Не все игры должны быть стерильно корректны. Азарт и игровой конфликт должен присутствовать и то что он есть, еще не показатель дурной игры.
Видимо, действитиельно - первой статьёй стоило описать, что я подразумеваю под "дурными" механиками, и почему не назвал их прямо "плохими".
Я специально рассматриваю некоторые механизмы игр, на мой вкус, являющиеся основной причиной провала многих игр. Поэтому тут нет Roll-and-Move и прочих очевидных вещей.
Но это совершенно не значит, что эти механики не могут быть удачно применены.
С другой стороны, Take That не равно Прямая Атака.
Да, есть такой прием Take That. Считать ли его именно "механикой" - не уверен. Я бы скорее считал его какой-то субмеханикой или приемом.
Примеров мало, они, как говорится, не отражают всей палитры, а некоторые не из той оперы.
Взять тот же Bang! Ну какая там дурная Take That!? Там пуляют для чего? Подгадить? Нет. Это прощупывание ролей, "отвод глаз", наконец, выбор и уничтожение прямой цели доступными средствами.
С Гильотиной тоже не все так просто механически Take That. Хотя не могу не согласиться, что эта развеселая игра наскучивает своим рандомом, и требует больших перерывов между сессиями.
Если мы говорим о Push your luck как о механике, то подразумеваем, что она - движок или насущная часть движка.
Если мы говорим о Take That, то мы говорим не о движке, а о ПРИЕМЕ, о перчинке, приправе (которой может быть перебор, тогда это дурное блюдо).
Иначе мы должны отнести к Take That все и вся. От болотного стерроривания карт соперника в МТГ до игры в подкидного дурака.
Категоризация требует большего осмысления и обсуждения. Наскоками с пятью поверхностными примерами не обойтись.
Было бы правильнее перечислить во вводной статье все "дурное", договориться что есть что, а потом уже расписывать под хохлому по отдельности. Тогда можно было бы избежать теоретических конфузов в предыдущей статье и спора о понятиях в этой, а сосредоточиться на многочисленных примерах и степенях (зло)употребления той или иной механики/приема.
согласен. Как то копать надо или глубже или шире.
Умный кот ворует мышей не у кого придётся, а у главного конкурента. Вся информация в игре открыта, так что никаких проблем с направленной атакой (директом) не вижу.
А ещё расчётливый кот отнюдь не всегда берёт всё, что выпало. Игра умнее, чем ты хочешь её выставить. (:
В той же Nightfall приходится считать, сколько и у кого скопилось в колодах ран, чтобы атаковать разумно, а не лишь бы. Но и там можно просто взять поле подсчёта очков из какой-нибудь игры и отмечать, сделав эту информацией открытой.
Проблема в другом: играть в такого рода игры с новичками или пофигистами (то есть теми, чьи решения о выборе цели далеки от разумных и больше походят на рандом) на самом деле неинтересно. А ещё возможность прямых атак может привести к кингмейкингу.
Идеальных игроков не бывает. Всегда окажется, что тот самый пофигист приходится тебе женой/братом/сыном =)
Я играл много в такие игры, самая показательная - Kung Fu Fighting, как-то так называлась. Полный пипец. С обычными людьми играл, готовыми к настолкам, с гиками играл - всё это дурной сон.
Выбирать игрока, делать ему -2 очка, затем он кого-то выбирает и так далее. Люди не роботы - особенно если резон и разрыв очень слабый, то начинают обижаться. А как следствие, играть уже не исходя из прагматических соображений.
мда. Грустно девочки. Слава, тебе только в евро и стоит играть. Но в тогда рассуждать про все остальные игры - варгеймы, амертреш и пр. - пустая трата времени. Если они тебе не нравятся и ты не видишь в них ничего, кроме того что они тебе не нравятся, то все эти обильные словоотделения несколько бестолково бесполезные.
Nightfall мне фиолетова, англоязычные обзоры по ней не читал, не могу возразить. Но из твоих обзоров, которые я смотрел, я не сказал бы, что она Take That.