Вроде такие вещи одновременно выполняться должны. Обещание отдать что-то после своего хода можно нарушать. Но вот когда оба сейчас меняются - это уже дичь какая-то. Какая-то игра на ловкость получается, так можно и за ширму начать заглядывать и денег из запаса перед партией в карманы напихать))
согласен. однако у меня сложилось ощущение что игра на деньги как раз таки и делает из обычного обмена подобную дичь.
кстати в ti подобные сделки отдельно прописаны в правилах чтобы у игроков не возникло желание интерпретировать "не выполнение обещаний" как в примере выше.
Ну если у вас с этим проблема, давайте переиначим ситуацию. Чтобы точно не возникло временных конфликтов и "игры на ловкость": Вася: Петя, продай мне ствол за 2$, только давай ты мне ствол сейчас, а денег у меня нет, я тебе 2$ в следующем ходу? Петя: давай Вася: дает ствол *спустя какое-то время, в следующем ходе* Вася: Петя, у тебя появились деньги, отдавай долги Петя: не дам.
А очень просто: Talk is cheap; no deals are binding. Just because a rival said they would do something doesn’t mean they are required to stick to their word.
ну и как же тогда вообще взаимодействовать игрокам если вот так дотошно следовать правилам? тогда как уже написали выше можно и деньги лишние перед игрой по карманам расписать. ну а что это же не "требовать силой" и не "сносить игру со стола" или можно деньги воровать пока игрок отвлекся. это реально не игра, а дичь.
Как взаимодействовать? Да элементарно же. Любая сделка: ты мне что-то, а я- тебе. Два условие- А и Б. Любое из условий можно не выполнить. Игрок 1 выполнил условие А, а игрок 2 условие не выполнил. Все счастливы, когда условия А и Б выполнены. Все не очень счастливы, когда какое-либо условие не выполнены каким-либо игроком. Знаете ли, есть же недобросовесное исполнение обязательств, договоров поставки товара и т.д. и т.п.. Претензии пишутся, суды затеваются. И в игре так же. Одна сторона не исполнила условия договора или исполнила не полном объёме- обещала две сумки, а дала одну или не дала вовсе. Что делать? санкции в рамках игровых возможностей (подсказка: у вас есть стволы, например). Помоему все предельно просто. Разве нет?
не, я прекрасно понимаю, в чем посыл статьи. Я даже сам некотором смысле встречался с подобным, когда люди не хотят играть по полной в подобных играх.
Однако тут получилась другая крайность весьма любопытная кстати. Которую я уже как то обсуждал со своим знакомым. Если в кратце, то есть некий игрок, который страсть как любит подобные "многоходовочки" (сарказм). Ну и вот что будет, если все начнут вообще всегда нарушать, не выполнять и т.д. получится что тогда в игре подобная дипломатия не имеет смысла. Не будет нормальных обменов не будет никакого взаимодействия т.к. нет никаких гарантий. Как бы если уже проводить параллели с судами и санкциями (хотя я очень не люблю сравнивать игры и реальность) то те же самые братки, хоть и являются негодяями, но тем не менее никто просто так никогда не будет нарушать условия ради ПО или там потому что злой и должен вести себя как зло. Нет конечно, даже в той среде есть правила, и в случае несоблюдения правил их "санкции" это не совсем заявление в суд). И уж если кидать, то в полной уверенности что ответных "санкций" не будет. Но ведь в игре никто не сможет полностью выпилить игрока, если он кинет на 2 копейки другого. Именно по этому и появляется абсурдная ситуация "нет ты первый!" т.к. в случае чего и наказать за нарушение нечем. Нет, кончено и в реальности кидают, но не настолько топорно "бе бе бе, а товар я тебе не отдам"
И проблема тут на самом деле как раз в самой игровой дипломатии. В играх где авторы говорят, вот вам ребята свобода в дипломатии нарушайте не соблюдайте и т.д. этож круто - так вот это пример халтуры и как не надо делать. Причем это настолько ленивый подход, насколько и распространенный - договаривайтесь как хотите, нам лень было прописывать систему дипломатии куча игр с таким подходом. Вот например в TI самая проработанная из известных мне систем дипломатии и отношений. И это не просто договаривайтесь как хотите, а именно что правила, причем даже в некоторых случаях нарушения/несоблюдения есть отдельные правила, из за чего не будет цирка "нет ты" как и не будет, не выполню потому что могу, в ней есть рычаги и механизмы вынуждающие игроков соблюдать, или же нарушать но получать уже прописанные штрафы. Вся подобная система рычагов и штрафов прекрасно работает, а не просто так кто то кого то кинул и тот игрок всю оставшуюся партию будет гадить обидчику потому что других способов наказать у него и нет. как то так) да даже ввод реальных денег это как раз и есть некий регулирующий механизм (хотя и специфичный) , который не смогли придумать сами авторы игры.
>Но ведь в игре никто не сможет полностью выпилить игрока Сможет. Есть механика кика игрока насовсем. Но это надо круто заморочиться. Я ни разу не видел за все время такого. Но это можно реализовать.
Я не вижу никакой проблемы в том, что сделки можно не нарушать. Тем более теория это теория, а практика- это практика. Я не видел такого, чтобы было абсолютное кидалово. Были случаи, когда кинутые игроки все равно шли на сделки, потому что "что вспоминать былое". Как уже сказано, "это всего лишь игра".
Ну так вот, игрок не рискует ничем в игре. Потому и все эти "свободные переговоры" имеют место быть в играх. И в играх может быть условная война до полного уничтожения, и даже однажды был случай когда игрок даже в случае поражения мог потерять вообще все тем не менее не шел на переговоры т.к. у него лозунг "не отступать и не сдаваться". Ну да, а что терять то, проиграет так в следующей игре отыграется.
Получается что как раз ввод денег в игру и служит тем самым фактором, когда игрок уже может что то реальное потерять и не будет по фану совершать какие то действия.
Но тем не менее все еще остается момент, что в игре только один победитель да и к тому же после игры все кончится. Потому и можно просто грызть друг друг глотки "а после нас хоть потоп". Если уж погрузиться в игру, то не нужно потом с конкурирующими бандами как то продолжать сосуществовать и взаимодействовать и т.д.
Кароч я хочу сказать, что дипломатия что "по фану" (думаю что у всех были в играх моменты, когда игроки творили нелогичные действия или занимались кингмейкингом) что "на деньги" на самом деле не имеет ничего общего с реальной. А потому и заставлять игроков играть вот так потому что так правильно тоже нет смысла, потмоу и не оч. понимаю тогда для чего настолько заморачиваться с подобным хоумрулом, все равно будет не так как представляется в голове)
Мне это напоминает анекдот: Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
Почему же неинтересно, интересно. У вас есть только гипотезы, у меня есть практика. Вот из моей практики, на опытах на мышах, так сказать, была такая ситуация: человек, склонный к импульсивным поступкам, задумался выкинуть очередной кульбит, но задумался, потому что риск был 12 р. (в пересчете на рубли), но он все равно рассматривал. Я его просто спросил: уважаемый, ты хочешь сделать глупое действие, нам с тобой эти разборки не нужны, потому что у меня абсолютное преимущество, ты мне лучше так скажи, если риск был бы не 12 р. а 120 р. ты бы думал? На что он сказал, что однозначно- нет. Как я и написал в начале, человек думает тем больше, чем больше риски потери денег. Я не говорю, что это хорошо, или что это правильно. Я всего лишь провёл опыт, и заключил, что в конкретную игру, играя в нее на деньги(и чем больше- тем лучше) игра радикально меняется. Я просто написал о результатах исследования, не более.
Я вообще не понимаю, в чем проблема: воровать пока никто не видит, это be an ass. А просто не исполнить условие сделки, это просто не исполнить условие сделки.
Я на вашей стороне, но, кажется, понял, что имеет в виду cowthulhu. По нашему с вами: если нет игровых ограничений, то можно просто быть скотом, как в жизни. Только в жизни есть ограничения в виде условных судов, как упомянул cowthulhu. Так как ничто, кроме порицания игроков за столом, вам не грозит за уродское поведение, то можно творить любую дичь на игровом поле... казалось бы. Но cowthulhu, видимо, имеет в виду, что уродское поведение будет ограничиваться не игровыми механизмами, а последующими действиями противников. Типа они вас накажут, они с вами не будут вести сделок.
Другой вопрос (у нас с вами), что мерзкое поведение в итоге - условно после первого же подобного случая - перестанет быть нормой (как и в жизни), ибо за это будут карать, и игра будет следовать обычным своим правилам.
Насколько я понимаю, фишкой всего этого "вы можете не выполнять своих обещаний" для любителей подобной механики является тот момент, когда ты смог ловко кинуть сопартийцев в последний момент (какой-то финальный \ ключевой \ критический) и победил. И следовательно не понёс никакого наказания (ещё и победил) за свой асоциальный поступок. Типа "побыть мразью в игре, раз в жизни или в течение партии так не получается". Эдакий редкий экспириенс.
Ну, вообще то есть целый пласт игр, в которых не сдерживать сделки подбадривают сами игры: "Сделка которая не может немедленно быть выполнена в полном объеме (т.е. игрок дает обещание с прицелом на будущее), не имеет обязательного характера- условие сделки можно не сдерживать."
Это свежая игра от FFG, Нью-Анджелес, кризисный кооп с предателем.
Так вот, есть там одна карта, свойство которой было нам долгое время непонятно. Под рукой нет, но звучит примерно так: "..использовав эту карту, условные игроки не могут обмениваться активами втечение фазы торгов". Поясняю: игроки могут менятся активами (условные деньги) в любое время- ты мне 3 актива, а я тебе-[что-то]. В фазу торгов происходит торг за карты (активы в этом никак не участвуют вовсе). Казалось бы, а зачем задействовать эффект карты, чтобы кому-то запрещать меняться активами во время торгов. Мы это дело исследовали. Оказывается, что эта карта предполагает следующее: игрок во время торгов за какие-то преференции дает другому игроку активы в рамках сделки, и по правилам игры если условия сделки могут быть выполнены сразу же- они должны быть выполнены. Но этой картой запретили активы давать пока торги идут, и игроки вынуждены обещать на будущее, понимаете? "...с прицелом на будущее", которые "..не обязательно выполнять". Т.е. иными словами, игра задумана так: я дам тебе актив, но после торгов, потому что мне заблочили возможность давать тебе актив пока идут торги. А когда торги заканчиваются "сорян, бро, не дам тебе актив" потому что см."..не имеет обязательного характера- условие сделки можно не сдерживать."
Т.е. эта карта рассчитана на истинных сволочей. И это вообще не Сыны анархии, это вообще другая игра. PS Нью-Анджелес, страница 13 справочника по игре.
Странная хрень с этим "нет ты/нет ты" в том что это же разрешается очень просто одновременным обменом. Типа как в фильмах, когда бандюки встречаются в каком-нибудь укромном месте для обмена: у одних чемодан с наркотой, у других - кейс с наличными. Никто не хочет чтобы его киданули, поэтому: "- Покажи товар. - Сначала покажи деньги." Демонстрируют друг другу содержимое, меняются, расходятся. При этом всё время настороже, ожидая подставы. В рамках игры такое условно проворачивается выкладкой нужных фишек на стол с одновременным удерживанием пальцами например, пока другая сторона не выложит так же своё и потом просто быстро перехватываете друг у друга. Ну это самый максимально простой и прозрачный обмен, который можно придумать при тотальной паранойе.
Ну, это ж даже звучит странно, мягко говоря. Не абсурд, но близко. Тут же игрокам, очевидно, что нравится сам факт кидалова. Типа как в жизни: "Дэржи, дарагой, пакэт пэрсиков"! (передаёт персики). А ему в ответ: "Извини, Ашот, денег я тебе за них не дам"! Только в жизни такой трюк провернуть получится с гораздо меньшей вероятностью, чем за столом. За столом тебя защищает фраза: "Ну, чего ты обиделся?! Это же просто игра"! А кто-то, не понимающий как можно обманывать людей вот просто так на ровном месте "потому что", встанет из-за стола и уйдёт. И считать лохом, испортившим игру будут именно его. Все игроки за столом должны быть готовы именно к таким правила игры "не обязательно выполнять обещания". Очевидно, топикстартер, как раз и придумал правила, корректирующие поведение обиженок так, чтоюы они тоже стали сволочами. Цитируя автора: "Взять деньги и не дать товар - это норма". (Я, если что, на стороне обиженок, именно поэтому и начал писать под статьей, хотел убедиться, действительно ли меня, обиженку, хотят приучить играть "агрессивно" деньгами, или это как-то по-другому работает).
Ты ошибся дверью, дружок-пирожок, клуб подлых воришек двумя этажами ниже. Короче, если приведённая аналогия ни разу не работает в жизни, то зачем её приводить в оправдание столь тупой игровой ситуации? Мне начинает казаться, что люди в этом треде почему-то подумали, что "не быть задницей" = "тупое кидалово". Вы, конечно, можете играть как пожелаете, но на мой взгляд авторы всё-таки вкладывали в правило нарушения договоров что-то большее, чем банальное "прямое воровство ресурсов у лоха". Договорняков в этой игре может быть масса (на передел территории, на помощь в разборках, на торговые операции в локациях, на лечение, на чёрный рынок, на координацию выпадающих головняков и засад, обещаний чего то из этого в будущем и кто знает до чего ещё можно додуматься при том или ином стечении обстоятельств), но вы свели всё к банальной "петя-вася кидальной на 1 ствол/$"-схеме при всём разнообразии возможностей для грязной игры. При этом ещё в отрыве от антуража игры и даже реальной жизни. Стыдно, товарищи, стыдно..
Кто играл,знает что масса вариаций,просто к тому уровню договорняков что заложен в этой игре, настольное сообщество оказалось ге готово, это прямо таки экзотика, поэтому я объяснял на простейших примерах: яблоках и грушах. И мне кажется, у меня ничего не получилось.
Смешно. Если договоритесь играть на ловкость, то ок. А вообще, я выше писал, продублирую ещё раз как это работает:
давайте переиначим ситуацию. Чтобы точно не возникло временных конфликтов и "игры на ловкость": Вася: Петя, продай мне ствол за 2$, только давай ты мне ствол сейчас, а денег у меня нет, я тебе 2$ в следующем ходу? Петя: давай Вася: дает ствол *спустя какое-то время, в следующем ходе* Вася: Петя, у тебя появились деньги, отдавай долги Петя: не дам.
Ну Вася дебил, а Петя кидала. Но штука в том, что если правила известны обоим, то такой ситуации они не допустят или до первого кидалова максимум. Так что скорее этой ситуации в целом места не будет.
Скажу банальную вещь: если игра заставляет выдумывать правила (что-то добавлять), как же в нее всё-таки играть правильно, то это плохая игра. Одна из идеальных агрессивных игр - Nexus Ops. В ней ни "любителям фана", ни "огородникам" не получится сидеть в своём углу, она заставляет вас увлечённо рубиться, всячески агрессивничаться и делать то, что хотелось бы любителям Sons of Anarchy, для чего им приходится выдумывать хоумрулы.
Есть такая категория настольщиков- "хоумрульщики". Им в каждой игре мерещатся баги и дыры в балансе. Это целая секта. А я не предложил хоумрул, так-то. Сказать, что "сыграть в анархию на деньги"- это хоумрул, ровно также как и сказать "покер на деньги- хоумрул". Я не зря параллель провел именно с покером.
Покера не на деньги не существует как игры. Она становится бессмысленным рандомом (то же самое что бросать кубик "у кого больше"), ибо он завязан на эмоциональной привязке (к деньгам), а настольная игра современная (хорошая по крайней мере) предполагает, что в неё интересно (то есть, есть зачем) играть "просто так".
Веками люди играли в игры (настольные, карточные, олимпийские, ЧГК и т.д.) не на "просто так". Когда у игрока нет мотивации и стимула кроме "победа ради победы", то могут возникать омерзительные ситуации "я уже не выиграю, но и тебе, скотине, выиграть не дам".
Абсолютно с вами согласен. Но это уже игровая и человеческая этика. Хуже нет, чем играть в TI с такими игроками - бессмысленно потерянные часы. Я вообще считаю, что садиться за партию стоит только с настроем "я сегодня колонизатор \ завоеватель \ огородник и должен стать в этом королевстве лучшим"! Иначе да, без такой мотивации, можно скатиться в "мне пофиг", просто буду бросать кубик и не совершать действий. Лучше уж экспериментальные стратегии пробовать, без знания куда это приведет, но с логической подоплёкой.
Главное, чтобы не превратилось в другую крайность: "я настолько хотел выиграть, что несколько неудачно упавших кубов заставили решить: а зачем дальше играть вообще"
Кстати, у меня собственно претензия не к SoA (я в них не играл, а если и играл, то это было давно, один раз и неправда), а к посылу "играть на деньги интереснее, а ещё вы сможете заставить игроков делать как вам надо играя на их эмоциях"! Так-то в любую игру вбрось деньги и она сразу заиграет новыми красками. И всё что вы описали ниже (про МТГ и покер) именно из этой истории песня. Люди привязаны к деньгам, а не к игре (игра при этом может быть прекрасной).
>а к посылу "играть на деньги интереснее, а ещё вы сможете заставить игроков делать как вам надо играя на их эмоциях
Не совсем так. У меня посыл: попробуйте уникальный экспириенс. Если проводить параллель и аналогии, то это из оперы резиновой женщины и безалкогольного пива. Так вот, игры "не на просто так"(не важно, приз, или деньги)- это то самое алкогольное пива и живая женщина.
Тогда вопрос: причём здесь SoA? В любую игру можно добавить деньги и получится то же самое - люди станут агрессивнее, злее и хитрее =)
Это как сказать: чё вы в ***** играете просто так, вот вбросьте каждый по 10.000 рублей на кон и увидите какая скотина ваш новый знакомый Вася.
Но ладно, вопрос ни о чём, вы же предложили систему как и что сделать в игре, это уже неплохо. Просто я был удивлён каким-то, как мне показалось, необоснованным хоумрулом по вбросу финансовой составляющей, не обоснованной ничем (опять же, как мне показалось). Вернее, я понял, что у вас в компании игроки играли неоптимально и не на победу, что вас и возмутило, и вы попытались это исправить, что, как я понял, вам удалось.
В том-то и прикол- не в любую, совсем не в любую. В SoA игра на очки. Очки это внутриигровые доллары. Продавая Васе сумку, получаешь от Васи не просто деньги, а победные очки. Единственная мне известная игра, в которой ВОЗМОЖНО провернуть нечто подобное из настольных- Хунта. Там тоже игра кто больше очков насобирает, они же деньги. Больше мне игр неизвестно. Приз- да, в любую можно сыграть. Но, как говорится "это другое".
>вот вбросьте каждый по 10.000 рублей на кон и увидите какая скотина ваш новый знакомый Вася. Не увидите. Кон\приз != играть на деньги. Тут хотя бы в ноль выйти- уже достижения. Говорю из опыта.
> у вас в компании игроки играли неоптимально и не на победу Играли вяло, скучно или начинали с огоньком а кончали уныло, либо все скатывалось в идиотизм. А все почему? Стимула нет, "на победу играть"- это не стимул.
Вот играли мы недавно в компании в кодовые имена. Было много новичков. Когда я рассказывал правила, дама меня спросила: все ясно, но а на что играем-то? И она была удивлена, что играем "на просто так". И другой пример. Человек, который ненавидит сынов анархии, когда узнал о "игре на деньги" проявил огромный интерес к такому формату, и не потому, что это денежный вопрос, корыстный, а потому, что однажды, давно играл он в анархию, и всадили в него 6 стволов ни за что, он не понял что это было и зачем, это было последней каплей. Но с игрой на деньги таких "просто так" и иных непонятных ситуаций в принципе быть не может. PS Этот игрок, кстати, и выиграл в итоге, который терпеть не мог эту игру.
>>> У меня посыл: попробуйте уникальный экспириенс.
Учитывая вышесказанное, я так понимаю, вам в играх хочется "чтоб как в жизни"! без ограничений и рамок. То есть, если сравнивать дипломатию TI3ed и Eclipse, вам по душе первый вариант. А мне второй, где есть жёсткие рамки.
>>> Стимула нет, "на победу играть"- это не стимул.
И тут всё становится яснее тогда. Если просто играть в игру для вас не стимул (читай удовольствие), то мы совершенно по-разному смотрим на игры. Понятное дело, что я имею в виду интересные игры, процесс в которых сам по себе увлекает (не важно чем, совокупностью ли механик, историей или математикой процесса).
Итог:
- Мне хочется стройной игровой логики, ограниченной идеей коробки, пусть порой и оторванной от, хм, назовём это "реалий жизни". Просто работающий как часы механизм, без сбоев и - "прорвало трубы" / псих Вася из нашего подъезда измазал дерьмом мою входную дверь - неожиданностей.
- Вам хочется свободы действий и, хм... живой задоринки и перчинки. Именно поэтому ввод живых денег в процесс вам кажется отличной идеей для настоящести и осмысленности игры .
Получается, каждый из нас ищет в играх прямо противоположное. Именно поэтому меня возмутился и зацепило, что кто-то играет в игры не так как я, а совсем наоборот.
Но идею понял - в SoA деньги это самоцель (ПО), она подразумевает кидалово-агрессию (наверное, не всегда, но это выгодно в игре, насколько я понял), поэтому введя настоящие деньги, можно "заставить" игроков, скажем так, "проявить себя во всей красе" и практически отыгрывать роль тех самых бандитов на мотоциклах.
Вообще я не об этом. Я не о том, что "надо быть во всей красе", а о том, чтобы не совершать откровенно глупые действия, не поддающиеся логике. Я его спрашиваю, и что вот ты сейчас сделал, что ты творишь? -ну, прост, хочу и сделал. Об этом можно долго говорить, о марально -этической стороне такого вопроса, и о том, почему такие "неправильно" играющие люди попадают за стол вообще. Но, позвольте, а у нас настольщики на деревьях растут? Свистни и бегут на любую игру? На специфические игры найти людей сложно. Так они- вот, они есть, просто они могут творить глупые необдуманные, импульсивные поступки. Это правится рублём. Есть даже такое выражение же- наказание рублём. Фани, фани, мне с твоего фана будет денег на биг мак. Примерно так. Да кого я заставляю? Все по собственной воли.
Окей играет 4 человека - каждый кладет денежки =) Только 2 из них сговорились до игры и вас просто размазывают. А после игры банально делят банкъ. Что дальше? Как будете поступать?
Ок, то есть статья про то, как "неправильно" играющих людей заставить играть "правильно", если нет возможности их заменить :) Любопытный лайфхак. Надеюсь, не пригодится - мне все-таки проще заменить, чем устраивать танцы с деньгами, но все равно спасибо, интересный взгляд.
К тому же, если игра держит свою популярность, то она автоматически "допиливается" сотнями партий, в ней находятся места, которые правятся правилами. Пример? А вот например шахматы. Это непопулярные нишевые игры никому не впились, чтобы выдумывать новые правила, а стоящие игры правятся годами, десятилетиями. Про шахматы я уже сказал. А вариации покера и прочих карточных? А бесконечные новые паки МТГ и баны старых карт? Это из какой истории песня?
-продай ствол.
-Хорошо, только давай деньги.
-Дай ты мне ствол первым, а я тебе деньги.
-Нет, ты мне дай деньги, а я тебе ствол.
-Нет ты.
-Нет ты
don`t be an ass! We play games to have a good time. If you’re being an ass, your friends aren’t having fun. Remember, it’s only a game.
как первое и второе сочетаются? вместо нормального обмена начинается мозгоклюйство "нет ты" причём в моем понимании оба игрока ведут себя как ass
Вроде такие вещи одновременно выполняться должны. Обещание отдать что-то после своего хода можно нарушать. Но вот когда оба сейчас меняются - это уже дичь какая-то. Какая-то игра на ловкость получается, так можно и за ширму начать заглядывать и денег из запаса перед партией в карманы напихать))
согласен. однако у меня сложилось ощущение что игра на деньги как раз таки и делает из обычного обмена подобную дичь.
кстати в ti подобные сделки отдельно прописаны в правилах чтобы у игроков не возникло желание интерпретировать "не выполнение обещаний" как в примере выше.
Ну если у вас с этим проблема, давайте переиначим ситуацию. Чтобы точно не возникло временных конфликтов и "игры на ловкость":
Вася: Петя, продай мне ствол за 2$, только давай ты мне ствол сейчас, а денег у меня нет, я тебе 2$ в следующем ходу?
Петя: давай
Вася: дает ствол
*спустя какое-то время, в следующем ходе*
Вася: Петя, у тебя появились деньги, отдавай долги
Петя: не дам.
Что сложного-то?
Ок, вот теперь я смог понять!
Спасибо за статью - интересно)
А очень просто: Talk is cheap; no
deals are binding. Just because a rival
said they would do something doesn’t
mean they are required to stick to
their word.
ну и как же тогда вообще взаимодействовать игрокам если вот так дотошно следовать правилам?
тогда как уже написали выше можно и деньги лишние перед игрой по карманам расписать. ну а что это же не "требовать силой" и не "сносить игру со стола" или можно деньги воровать пока игрок отвлекся. это реально не игра, а дичь.
Как взаимодействовать? Да элементарно же.
Любая сделка: ты мне что-то, а я- тебе. Два условие- А и Б. Любое из условий можно не выполнить.
Игрок 1 выполнил условие А, а игрок 2 условие не выполнил. Все счастливы, когда условия А и Б выполнены. Все не очень счастливы, когда какое-либо условие не выполнены каким-либо игроком. Знаете ли, есть же недобросовесное исполнение обязательств, договоров поставки товара и т.д. и т.п.. Претензии пишутся, суды затеваются. И в игре так же. Одна сторона не исполнила условия договора или исполнила не полном объёме- обещала две сумки, а дала одну или не дала вовсе. Что делать? санкции в рамках игровых возможностей (подсказка: у вас есть стволы, например).
Помоему все предельно просто. Разве нет?
не, я прекрасно понимаю, в чем посыл статьи. Я даже сам некотором смысле встречался с подобным, когда люди не хотят играть по полной в подобных играх.
Однако тут получилась другая крайность весьма любопытная кстати. Которую я уже как то обсуждал со своим знакомым. Если в кратце, то есть некий игрок, который страсть как любит подобные "многоходовочки" (сарказм). Ну и вот что будет, если все начнут вообще всегда нарушать, не выполнять и т.д. получится что тогда в игре подобная дипломатия не имеет смысла. Не будет нормальных обменов не будет никакого взаимодействия т.к. нет никаких гарантий.
Как бы если уже проводить параллели с судами и санкциями (хотя я очень не люблю сравнивать игры и реальность) то те же самые братки, хоть и являются негодяями, но тем не менее никто просто так никогда не будет нарушать условия ради ПО или там потому что злой и должен вести себя как зло. Нет конечно, даже в той среде есть правила, и в случае несоблюдения правил их "санкции" это не совсем заявление в суд). И уж если кидать, то в полной уверенности что ответных "санкций" не будет.
Но ведь в игре никто не сможет полностью выпилить игрока, если он кинет на 2 копейки другого. Именно по этому и появляется абсурдная ситуация "нет ты первый!" т.к. в случае чего и наказать за нарушение нечем. Нет, кончено и в реальности кидают, но не настолько топорно "бе бе бе, а товар я тебе не отдам"
И проблема тут на самом деле как раз в самой игровой дипломатии. В играх где авторы говорят, вот вам ребята свобода в дипломатии нарушайте не соблюдайте и т.д. этож круто - так вот это пример халтуры и как не надо делать. Причем это настолько ленивый подход, насколько и распространенный - договаривайтесь как хотите, нам лень было прописывать систему дипломатии куча игр с таким подходом.
Вот например в TI самая проработанная из известных мне систем дипломатии и отношений. И это не просто договаривайтесь как хотите, а именно что правила, причем даже в некоторых случаях нарушения/несоблюдения есть отдельные правила, из за чего не будет цирка "нет ты" как и не будет, не выполню потому что могу, в ней есть рычаги и механизмы вынуждающие игроков соблюдать, или же нарушать но получать уже прописанные штрафы. Вся подобная система рычагов и штрафов прекрасно работает, а не просто так кто то кого то кинул и тот игрок всю оставшуюся партию будет гадить обидчику потому что других способов наказать у него и нет.
как то так) да даже ввод реальных денег это как раз и есть некий регулирующий механизм (хотя и специфичный) , который не смогли придумать сами авторы игры.
>Но ведь в игре никто не сможет полностью выпилить игрока
Сможет. Есть механика кика игрока насовсем. Но это надо круто заморочиться. Я ни разу не видел за все время такого. Но это можно реализовать.
Я не вижу никакой проблемы в том, что сделки можно не нарушать. Тем более теория это теория, а практика- это практика. Я не видел такого, чтобы было абсолютное кидалово. Были случаи, когда кинутые игроки все равно шли на сделки, потому что "что вспоминать былое". Как уже сказано, "это всего лишь игра".
Ну так вот, игрок не рискует ничем в игре. Потому и все эти "свободные переговоры" имеют место быть в играх. И в играх может быть условная война до полного уничтожения, и даже однажды был случай когда игрок даже в случае поражения мог потерять вообще все тем не менее не шел на переговоры т.к. у него лозунг "не отступать и не сдаваться". Ну да, а что терять то, проиграет так в следующей игре отыграется.
Получается что как раз ввод денег в игру и служит тем самым фактором, когда игрок уже может что то реальное потерять и не будет по фану совершать какие то действия.
Но тем не менее все еще остается момент, что в игре только один победитель да и к тому же после игры все кончится. Потому и можно просто грызть друг друг глотки "а после нас хоть потоп". Если уж погрузиться в игру, то не нужно потом с конкурирующими бандами как то продолжать сосуществовать и взаимодействовать и т.д.
Кароч я хочу сказать, что дипломатия что "по фану" (думаю что у всех были в играх моменты, когда игроки творили нелогичные действия или занимались кингмейкингом) что "на деньги" на самом деле не имеет ничего общего с реальной. А потому и заставлять игроков играть вот так потому что так правильно тоже нет смысла, потмоу и не оч. понимаю тогда для чего настолько заморачиваться с подобным хоумрулом, все равно будет не так как представляется в голове)
Мне это напоминает анекдот:
Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
Не особо понял к чему это? Типа не играл на деньги не имеешь права высказывать мнение или что?
Не так категорично, но да. Гипотетическая ситуация, когда никто срывает сделки понятна, она она нереальна и так страшно выглядит только в теории.
Я бы даже так спросил: играли в СА? Сколько раз, в каких составах? Мнение об игре ваше и сопартийцев?
Ясно. На деньги не играл, всего лишь несколько раз по фану. Думаю дальше вам уже не интересно как и мне.
Почему же неинтересно, интересно. У вас есть только гипотезы, у меня есть практика. Вот из моей практики, на опытах на мышах, так сказать, была такая ситуация: человек, склонный к импульсивным поступкам, задумался выкинуть очередной кульбит, но задумался, потому что риск был 12 р. (в пересчете на рубли), но он все равно рассматривал. Я его просто спросил: уважаемый, ты хочешь сделать глупое действие, нам с тобой эти разборки не нужны, потому что у меня абсолютное преимущество, ты мне лучше так скажи, если риск был бы не 12 р. а 120 р. ты бы думал? На что он сказал, что однозначно- нет. Как я и написал в начале, человек думает тем больше, чем больше риски потери денег. Я не говорю, что это хорошо, или что это правильно. Я всего лишь провёл опыт, и заключил, что в конкретную игру, играя в нее на деньги(и чем больше- тем лучше) игра радикально меняется. Я просто написал о результатах исследования, не более.
Я вообще не понимаю, в чем проблема: воровать пока никто не видит, это be an ass. А просто не исполнить условие сделки, это просто не исполнить условие сделки.
Я на вашей стороне, но, кажется, понял, что имеет в виду cowthulhu. По нашему с вами: если нет игровых ограничений, то можно просто быть скотом, как в жизни. Только в жизни есть ограничения в виде условных судов, как упомянул cowthulhu. Так как ничто, кроме порицания игроков за столом, вам не грозит за уродское поведение, то можно творить любую дичь на игровом поле... казалось бы. Но cowthulhu, видимо, имеет в виду, что уродское поведение будет ограничиваться не игровыми механизмами, а последующими действиями противников. Типа они вас накажут, они с вами не будут вести сделок.
Другой вопрос (у нас с вами), что мерзкое поведение в итоге - условно после первого же подобного случая - перестанет быть нормой (как и в жизни), ибо за это будут карать, и игра будет следовать обычным своим правилам.
Насколько я понимаю, фишкой всего этого "вы можете не выполнять своих обещаний" для любителей подобной механики является тот момент, когда ты смог ловко кинуть сопартийцев в последний момент (какой-то финальный \ ключевой \ критический) и победил. И следовательно не понёс никакого наказания (ещё и победил) за свой асоциальный поступок. Типа "побыть мразью в игре, раз в жизни или в течение партии так не получается". Эдакий редкий экспириенс.
Ну, вообще то есть целый пласт игр, в которых не сдерживать сделки подбадривают сами игры:
"Сделка которая не может немедленно быть выполнена в полном объеме (т.е. игрок дает обещание с прицелом на будущее), не имеет обязательного характера- условие сделки можно не сдерживать."
Это свежая игра от FFG, Нью-Анджелес, кризисный кооп с предателем.
Так вот, есть там одна карта, свойство которой было нам долгое время непонятно. Под рукой нет, но звучит примерно так:
"..использовав эту карту, условные игроки не могут обмениваться активами втечение фазы торгов". Поясняю: игроки могут менятся активами (условные деньги) в любое время- ты мне 3 актива, а я тебе-[что-то]. В фазу торгов происходит торг за карты (активы в этом никак не участвуют вовсе). Казалось бы, а зачем задействовать эффект карты, чтобы кому-то запрещать меняться активами во время торгов. Мы это дело исследовали. Оказывается, что эта карта предполагает следующее: игрок во время торгов за какие-то преференции дает другому игроку активы в рамках сделки, и по правилам игры если условия сделки могут быть выполнены сразу же- они должны быть выполнены. Но этой картой запретили активы давать пока торги идут, и игроки вынуждены обещать на будущее, понимаете? "...с прицелом на будущее", которые "..не обязательно выполнять". Т.е. иными словами, игра задумана так: я дам тебе актив, но после торгов, потому что мне заблочили возможность давать тебе актив пока идут торги. А когда торги заканчиваются "сорян, бро, не дам тебе актив" потому что см."..не имеет обязательного характера- условие сделки можно не сдерживать."
Т.е. эта карта рассчитана на истинных сволочей. И это вообще не Сыны анархии, это вообще другая игра.
PS Нью-Анджелес, страница 13 справочника по игре.
-взять деньги и не дать товар, это норма
-быть задницей- это разъяренно силой забрать у игрока деньги или смести всю игру со стола на пол, например
Странная хрень с этим "нет ты/нет ты" в том что это же разрешается очень просто одновременным обменом. Типа как в фильмах, когда бандюки встречаются в каком-нибудь укромном месте для обмена: у одних чемодан с наркотой, у других - кейс с наличными. Никто не хочет чтобы его киданули, поэтому: "- Покажи товар. - Сначала покажи деньги." Демонстрируют друг другу содержимое, меняются, расходятся. При этом всё время настороже, ожидая подставы.
В рамках игры такое условно проворачивается выкладкой нужных фишек на стол с одновременным удерживанием пальцами например, пока другая сторона не выложит так же своё и потом просто быстро перехватываете друг у друга. Ну это самый максимально простой и прозрачный обмен, который можно придумать при тотальной паранойе.
Ну, это ж даже звучит странно, мягко говоря. Не абсурд, но близко. Тут же игрокам, очевидно, что нравится сам факт кидалова. Типа как в жизни: "Дэржи, дарагой, пакэт пэрсиков"! (передаёт персики). А ему в ответ: "Извини, Ашот, денег я тебе за них не дам"! Только в жизни такой трюк провернуть получится с гораздо меньшей вероятностью, чем за столом. За столом тебя защищает фраза: "Ну, чего ты обиделся?! Это же просто игра"! А кто-то, не понимающий как можно обманывать людей вот просто так на ровном месте "потому что", встанет из-за стола и уйдёт. И считать лохом, испортившим игру будут именно его. Все игроки за столом должны быть готовы именно к таким правила игры "не обязательно выполнять обещания". Очевидно, топикстартер, как раз и придумал правила, корректирующие поведение обиженок так, чтоюы они тоже стали сволочами. Цитируя автора: "Взять деньги и не дать товар - это норма".
(Я, если что, на стороне обиженок, именно поэтому и начал писать под статьей, хотел убедиться, действительно ли меня, обиженку, хотят приучить играть "агрессивно" деньгами, или это как-то по-другому работает).
Ты ошибся дверью, дружок-пирожок, клуб подлых воришек двумя этажами ниже.
Короче, если приведённая аналогия ни разу не работает в жизни, то зачем её приводить в оправдание столь тупой игровой ситуации? Мне начинает казаться, что люди в этом треде почему-то подумали, что "не быть задницей" = "тупое кидалово". Вы, конечно, можете играть как пожелаете, но на мой взгляд авторы всё-таки вкладывали в правило нарушения договоров что-то большее, чем банальное "прямое воровство ресурсов у лоха". Договорняков в этой игре может быть масса (на передел территории, на помощь в разборках, на торговые операции в локациях, на лечение, на чёрный рынок, на координацию выпадающих головняков и засад, обещаний чего то из этого в будущем и кто знает до чего ещё можно додуматься при том или ином стечении обстоятельств), но вы свели всё к банальной "петя-вася кидальной на 1 ствол/$"-схеме при всём разнообразии возможностей для грязной игры. При этом ещё в отрыве от антуража игры и даже реальной жизни. Стыдно, товарищи, стыдно..
Кто играл,знает что масса вариаций,просто к тому уровню договорняков что заложен в этой игре, настольное сообщество оказалось ге готово, это прямо таки экзотика, поэтому я объяснял на простейших примерах: яблоках и грушах. И мне кажется, у меня ничего не получилось.
Смешно. Если договоритесь играть на ловкость, то ок. А вообще, я выше писал, продублирую ещё раз как это работает:
давайте переиначим ситуацию. Чтобы точно не возникло временных конфликтов и "игры на ловкость":
Вася: Петя, продай мне ствол за 2$, только давай ты мне ствол сейчас, а денег у меня нет, я тебе 2$ в следующем ходу?
Петя: давай
Вася: дает ствол
*спустя какое-то время, в следующем ходе*
Вася: Петя, у тебя появились деньги, отдавай долги
Петя: не дам.
Места никаким пальцам тут нет.
Ну Вася дебил, а Петя кидала. Но штука в том, что если правила известны обоим, то такой ситуации они не допустят или до первого кидалова максимум. Так что скорее этой ситуации в целом места не будет.
>скорее
Или скорее всего будет
Скажу банальную вещь: если игра заставляет выдумывать правила (что-то добавлять), как же в нее всё-таки играть правильно, то это плохая игра. Одна из идеальных агрессивных игр - Nexus Ops. В ней ни "любителям фана", ни "огородникам" не получится сидеть в своём углу, она заставляет вас увлечённо рубиться, всячески агрессивничаться и делать то, что хотелось бы любителям Sons of Anarchy, для чего им приходится выдумывать хоумрулы.
Есть такая категория настольщиков- "хоумрульщики". Им в каждой игре мерещатся баги и дыры в балансе. Это целая секта. А я не предложил хоумрул, так-то. Сказать, что "сыграть в анархию на деньги"- это хоумрул, ровно также как и сказать "покер на деньги- хоумрул". Я не зря параллель провел именно с покером.
Покера не на деньги не существует как игры. Она становится бессмысленным рандомом (то же самое что бросать кубик "у кого больше"), ибо он завязан на эмоциональной привязке (к деньгам), а настольная игра современная (хорошая по крайней мере) предполагает, что в неё интересно (то есть, есть зачем) играть "просто так".
Веками люди играли в игры (настольные, карточные, олимпийские, ЧГК и т.д.) не на "просто так". Когда у игрока нет мотивации и стимула кроме "победа ради победы", то могут возникать омерзительные ситуации "я уже не выиграю, но и тебе, скотине, выиграть не дам".
Абсолютно с вами согласен. Но это уже игровая и человеческая этика. Хуже нет, чем играть в TI с такими игроками - бессмысленно потерянные часы. Я вообще считаю, что садиться за партию стоит только с настроем "я сегодня колонизатор \ завоеватель \ огородник и должен стать в этом королевстве лучшим"! Иначе да, без такой мотивации, можно скатиться в "мне пофиг", просто буду бросать кубик и не совершать действий. Лучше уж экспериментальные стратегии пробовать, без знания куда это приведет, но с логической подоплёкой.
>Я вообще считаю, что садиться за партию
Точь-в-точь "заставить игроков делать как вам надо", как мне показалось
Главное, чтобы не превратилось в другую крайность: "я настолько хотел выиграть, что несколько неудачно упавших кубов заставили решить: а зачем дальше играть вообще"
Кстати, у меня собственно претензия не к SoA (я в них не играл, а если и играл, то это было давно, один раз и неправда), а к посылу "играть на деньги интереснее, а ещё вы сможете заставить игроков делать как вам надо играя на их эмоциях"! Так-то в любую игру вбрось деньги и она сразу заиграет новыми красками. И всё что вы описали ниже (про МТГ и покер) именно из этой истории песня. Люди привязаны к деньгам, а не к игре (игра при этом может быть прекрасной).
>а к посылу "играть на деньги интереснее, а ещё вы сможете заставить игроков делать как вам надо играя на их эмоциях
Не совсем так. У меня посыл: попробуйте уникальный экспириенс. Если проводить параллель и аналогии, то это из оперы резиновой женщины и безалкогольного пива. Так вот, игры "не на просто так"(не важно, приз, или деньги)- это то самое алкогольное пива и живая женщина.
Тогда вопрос: причём здесь SoA? В любую игру можно добавить деньги и получится то же самое - люди станут агрессивнее, злее и хитрее =)
Это как сказать: чё вы в ***** играете просто так, вот вбросьте каждый по 10.000 рублей на кон и увидите какая скотина ваш новый знакомый Вася.
Но ладно, вопрос ни о чём, вы же предложили систему как и что сделать в игре, это уже неплохо. Просто я был удивлён каким-то, как мне показалось, необоснованным хоумрулом по вбросу финансовой составляющей, не обоснованной ничем (опять же, как мне показалось). Вернее, я понял, что у вас в компании игроки играли неоптимально и не на победу, что вас и возмутило, и вы попытались это исправить, что, как я понял, вам удалось.
В том-то и прикол- не в любую, совсем не в любую. В SoA игра на очки. Очки это внутриигровые доллары. Продавая Васе сумку, получаешь от Васи не просто деньги, а победные очки. Единственная мне известная игра, в которой ВОЗМОЖНО провернуть нечто подобное из настольных- Хунта. Там тоже игра кто больше очков насобирает, они же деньги. Больше мне игр неизвестно. Приз- да, в любую можно сыграть. Но, как говорится "это другое".
>вот вбросьте каждый по 10.000 рублей на кон и увидите какая скотина ваш новый знакомый Вася.
Не увидите. Кон\приз != играть на деньги. Тут хотя бы в ноль выйти- уже достижения. Говорю из опыта.
> у вас в компании игроки играли неоптимально и не на победу
Играли вяло, скучно или начинали с огоньком а кончали уныло, либо все скатывалось в идиотизм. А все почему? Стимула нет, "на победу играть"- это не стимул.
Вот играли мы недавно в компании в кодовые имена. Было много новичков. Когда я рассказывал правила, дама меня спросила: все ясно, но а на что играем-то? И она была удивлена, что играем "на просто так". И другой пример. Человек, который ненавидит сынов анархии, когда узнал о "игре на деньги" проявил огромный интерес к такому формату, и не потому, что это денежный вопрос, корыстный, а потому, что однажды, давно играл он в анархию, и всадили в него 6 стволов ни за что, он не понял что это было и зачем, это было последней каплей. Но с игрой на деньги таких "просто так" и иных непонятных ситуаций в принципе быть не может.
PS Этот игрок, кстати, и выиграл в итоге, который терпеть не мог эту игру.
>>> У меня посыл: попробуйте уникальный экспириенс.
Учитывая вышесказанное, я так понимаю, вам в играх хочется "чтоб как в жизни"! без ограничений и рамок. То есть, если сравнивать дипломатию TI3ed и Eclipse, вам по душе первый вариант. А мне второй, где есть жёсткие рамки.
>>> Стимула нет, "на победу играть"- это не стимул.
И тут всё становится яснее тогда. Если просто играть в игру для вас не стимул (читай удовольствие), то мы совершенно по-разному смотрим на игры. Понятное дело, что я имею в виду интересные игры, процесс в которых сам по себе увлекает (не важно чем, совокупностью ли механик, историей или математикой процесса).
Итог:
- Мне хочется стройной игровой логики, ограниченной идеей коробки, пусть порой и оторванной от, хм, назовём это "реалий жизни". Просто работающий как часы механизм, без сбоев и - "прорвало трубы" / псих Вася из нашего подъезда измазал дерьмом мою входную дверь - неожиданностей.
- Вам хочется свободы действий и, хм... живой задоринки и перчинки. Именно поэтому ввод живых денег в процесс вам кажется отличной идеей для настоящести и осмысленности игры .
Получается, каждый из нас ищет в играх прямо противоположное. Именно поэтому меня возмутился и зацепило, что кто-то играет в игры не так как я, а совсем наоборот.
Но идею понял - в SoA деньги это самоцель (ПО), она подразумевает кидалово-агрессию (наверное, не всегда, но это выгодно в игре, насколько я понял), поэтому введя настоящие деньги, можно "заставить" игроков, скажем так, "проявить себя во всей красе" и практически отыгрывать роль тех самых бандитов на мотоциклах.
Вообще я не об этом. Я не о том, что "надо быть во всей красе", а о том, чтобы не совершать откровенно глупые действия, не поддающиеся логике. Я его спрашиваю, и что вот ты сейчас сделал, что ты творишь? -ну, прост, хочу и сделал. Об этом можно долго говорить, о марально -этической стороне такого вопроса, и о том, почему такие "неправильно" играющие люди попадают за стол вообще. Но, позвольте, а у нас настольщики на деревьях растут? Свистни и бегут на любую игру? На специфические игры найти людей сложно. Так они- вот, они есть, просто они могут творить глупые необдуманные, импульсивные поступки. Это правится рублём. Есть даже такое выражение же- наказание рублём. Фани, фани, мне с твоего фана будет денег на биг мак. Примерно так. Да кого я заставляю? Все по собственной воли.
Окей играет 4 человека - каждый кладет денежки =)
Только 2 из них сговорились до игры и вас просто размазывают. А после игры банально делят банкъ. Что дальше? Как будете поступать?
У меня таких нет, я с такими не играю.
И тут мне карта и попёрла. Вопросов больше не имею XD
Ок, то есть статья про то, как "неправильно" играющих людей заставить играть "правильно", если нет возможности их заменить :)
Любопытный лайфхак. Надеюсь, не пригодится - мне все-таки проще заменить, чем устраивать танцы с деньгами, но все равно спасибо, интересный взгляд.
К тому же, если игра держит свою популярность, то она автоматически "допиливается" сотнями партий, в ней находятся места, которые правятся правилами. Пример? А вот например шахматы. Это непопулярные нишевые игры никому не впились, чтобы выдумывать новые правила, а стоящие игры правятся годами, десятилетиями. Про шахматы я уже сказал. А вариации покера и прочих карточных? А бесконечные новые паки МТГ и баны старых карт? Это из какой истории песня?