-AdRiver-
wyrtt написал 8 минут назад к новости «Кредо ассасина» на «Кикстартере»...: # И сейчас все так же. Просто нужно игры с кика не в колонке тесеры иска...
AntonyPol написал 15 минут назад к игре Красная таверна: # Что нибудь известно по локализации дополнения?
Darenka написала 16 минут назад к мысли на тему Гранд-Отель Австрия как индикатор "зажратости": # Так в принципе в любую настолку можно на раздевание сыграть, было бы ж...
Buran написал 22 минуты назад к игре Star Wars: Star Warriors: # Никто перевести не хочет?)))
GeniusGray написал 25 минут назад к игре Владыки Эллады: # А вот это уже совсем боль из-за бессмысленности такого "нововведения"!...
«Кредо ассасина» на «Кикстартере»...
... в виде настольной игры Assassin's Creed: Brotherhood of Venice.
С миру по нитке [16.11.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Стиль жизни» вып...
Портал в мир приключений [15.11.2018]
Что происходит в мире настольных ролевых игр? Отвечаем.   В этом выпуске: «...
Добро пожаловать в город Рейкхольт!
«Лавка игр» объявила соревнования исландских фермеров открытыми!
Голосуем кошельком [15.11.2018]
Что можно поддержать кошельком на краудфандинговых площадках? Отвечаем.   В эт...

Salvator

Задорнов продвигает славянские шахматы

26 декабря 2012

Информация

добавить
игры Шахматы
Дата: 26 декабря 2012
Источник: Живой журнал Михаила Задорнова
Оценка пользователей
7.8825
-

Михаил Задорнов в своём ЖЖ выложил статью о «славянских шахматах».

 

Привожу часть статьи автора:

 

Позавчера у меня был уникальный вечер: с шести до десяти с одним учёным-историком, серьёзным, уважаемым даже в научных кругах человеком, я играл в игру, о которой сегодня в мире знают буквально единицы. Славянские шахматы! Кто бы мог подумать, что до появления шахмат в Европе наши предки русы-варяги изобрели подобную игру. Если выражаться образно — нечто среднее между шахматами и шашками.

 

Стратегия шахматная — защитить короля!

 

Средневековая Европа — это сплошные наезды одних группировок на другие: передел и беспредел. Видимо, это и стало причиной появления игры, развивающей у королей полководческие навыки. Игра не проще, чем шахматы, хотя фигурок различных меньше — князь и его дружинники.



 

 

Я увидел эту игру в провинции Варин на выставке, где были представлены экспонаты из раскопок древних славянских поселений. Хорошо сохранились костяшки-дружинники и доска — дерево, инкрустированное костью. Видимо, принадлежала игра кому-то из княжеского рода бодричей-ободритов. Как выяснилось позже, эта игра была найдена и при раскопках других северных поселений славян и русов. Совершенно неожиданный экспонат меня так удивил, что я начал всех историков о нём расспрашивать. И не зря! Кандидат исторических наук Всеволод Меркулов мне даже рассказал, как в неё играть. И вот что он пишет об этой игре...

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
Amsh написал 5 лет назад: # скрыть ответы

К разговору об электронных и настольных версиях. Кстати, есть и электронный вариант этой игры - помнится он назывался Viking Siege. Можно было выбирать от простого варианта 5х5 до 13 х 13. Хорошая вещь, часто в него играл. А настольный вариант - причем как положено - не на доске, а на коже - я видел в продаже на английском каком-то сайте. Цитатка: "Но проще всего создать эту игру в электронном виде и играть по переписке, представляя себя славянским князем, который навалял урдюлей своим соседям при помощи небольшой дружины русов." Для сведения М.Задорнова, черные (захватчики) в таблуте называются МОСКОВИТЫ, а белые ШВЕДЫ. Так что это не славянский князь пытается вырваться из окружения. :)

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну тут с вами можно частично не согласится. Учитывая что возраст "Тавлей" приблизительно с 750 года, а тогда как вы понимаете никаких московитов или шведов не было, речь вполне может идти о князе. Но конечно не о славянском, а о скандинавском....вожде викингов...или конунге говоря по правильному.

Amsh написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Теперь я прокомментирую. :) Возраст игр группы тафл намного больше - некоторые относят его к 3 веку н.э. Говоря о названиях фигур в таблуте я просто подчеркивал тот факт, что игравшие именно в таблут имели представление о славянах и рассматривали их как врагов.
Ссылочка интересная http://celtica.narod.ru/hnef/default.html Посмотри.

Scorpius написал 5 лет назад: #

Посмотрел, страницу не видит, ошибка 404 :(

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Если вождь викингов то это ярл вообще то. Если с 750 года то и про викингов гм несколько рано. Они ближе к концу века начали появляться. Кроме того для Балтики викинги вообще не актуальны, там их называли варягами, и гм этим словом называли вообще любых морских бандитов и купцов с побережья Балтики. Знаете ли южное побережье было полностью заселено славянами, а в шведской Бирке (главный город шведских викингов) дофига материальной культуры именно прибалтийских славян. Они вообще довольно злобные ребята были, пока их немцы не закатали.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

То что викингов называли варягами, в какой то отдельной стране или регионе, это не значит что они от этого перестали быть викингами в общем смысле этого слова.
Кроме того, викинги как таковые серьёзно активизировались с 789года (нападение на Англию). Но это совсем не значит что они не существовали до этого времени. Разница в 29 лет по хорошему не такая уж и большая...Так что повторяюсь, в Тавлеях вполне может речь идти о....ярле (тут вы правильно сказали, ибо конунги появились чуть позже, и вышли из среды ярлов кстати говоря).

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

С 789 это небольшие набеги на Англию. Так мелочи. Основная волна с середины 9 века практически. Так что все таки не 29 лет.
Конунги это строго говоря короли уже объединившихся государств. Первый реальный это где то 1000 год.
Беовульф и остальные саги записаны и адаптированы в 13 веке. Так что там вообще не поймешь где, кто, что и когда.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Насчёт Беовульфа....Если верить википедии "Текст создан в начале VIII века и сохранился в единственном списке XI века"
Хотя конечно википедия не аксиома, с этим спорить не буду.
Касаемо первого реального конунга и указанной вами даты. Хорошо, а кем тогда был Рюрик (живший до указанной вами даты), не конунгом ли?
Насчёт викингов и основной волны согласен, но это всё равно не отменяет возможности их существования до 789 года.

UncleL написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Беовульфа не надо рассматривать как достоверный исторический источник. Список, известный нам фактически относит поэму к англосаксонскому эпосу. Большинство терминов характерны именно для 10-11 веков. Хотя корни поэмы конечно скандинавские (датские).
Без относительно как назывались вожди датских и иных скандинавских племен до эпохи викингов, фишки в тавлеи могут носить и носили какие угодно названия. В первую очередь в зависимости от места игры и языка игроков.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

С большинством сказанного согласен. В том числе и с тем, что если по хорошему то Беовульф не очень достоверный исторический источник. Но насчёт 10-11 веков и термина конунг всё же повторюсь... Допустим вы правы, но кем тогда был Рюрик?

UncleL написал 5 лет назад: # скрыть ответы

чтобы порассуждать на эту тему мне придется поднимать слишком много литературы, а сейчас совсем не до этого. Нужно перечитывать классиков и сравнивать источники. Да, конунгами саги называют многих вождей викингов, но нередко это аналог короля. С другой стороны, все саги записывались много позже чем происходившие в них события. Рюрик мог носить какой угодно титул, относительно тавлей это совершенно не принципиально.
Я посмотрю со временем источники и в личку постараюсь ответить.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну, как правило конунг и есть аналог короля...С этим никто не спорит. Конунги вообще в сущности начали появляться после появления у скандинавов признаков образования национальных государств.
Титул Рюрика относительно тавлей безусловно не принципиален. Но интереса к теме это всё равно не убавляет. Просто, сколько я про Рюрика не читал, его везде величают либо конунгом, либо князем....что практически одно и тоже. Так или иначе, буду благодарен за источники и ответ в личку. Просто действительно интересно.

Tanone написал 5 лет назад: #

На Википедию не очень хорошо ссылаться. Но вот она утверждает что смысл термина менялся очень сильно со временем.

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Какой титул носил Рюрик вообще невозможно установить. Потому что он известен исключительно из наших летописей. Его отожествления с персонажами западных хроник всего лишь недоказанные гипотезы.
Но судя по нашим летописям это был вожак варяжской дружины. Середина 9 века это момент когда в этих дружинах становится все больше скандинавов. Ну и как вожак дружины он вполне очевидно не был конунгом (хотя насколько я понимаю термин расплывчатый для этой эпохи и мог означать просто родственника или наследника), а был ярлом, то есть военным вождём.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну, объективно говоря, варяги (выходцы из Балтики), по факту являлись теми же скандинавами...По крайней мере их предки точно были (я имею ввиду миграцию на южное побережье Балтики)...Так что если уж совсем глубоко копать, то если и не все варяги скандинавы, так абсолютное большинство точно...
Рюрика же многие отождествляют с Рёриком Ютландским (известным под кличкой "язва христианства")....Я так понимаю под словами персонажи западных хроник вы имеете ввиду именно его.
О нём есть упоминания в датских хрониках, где он идёт именно как конунг, а не как ярл. И даже если эти лица на самом деле разные, факта того что покрайней мере Рёрик был именно конунгом, это не отменяет.
Вообще на эту тему можно дискутировать очень долго. Но упоминания в западных хрониках 8-9 веков термина конунг, слишком часто встречаются, что бы просто так отмахиватся от них....Другое дело само значения термина...
Вообще это всё очень дискуссионные вопросы.

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну на самом деле как раз по факту варяги не являются скандинавами. :) Тут есть проблема. Письменных источников про приморских славян очень мало. По факту я знаю что например шведский 16 века был очень близок к северо-немецким диалектам (сейчас это не так и шведы с трудом читают свои тексты 16 века). Северо-немецкие диалекты же являются мёртвыми.
Потому думается мне есть неслабая вероятность что прибалтийских славян просто путали со скандинавами. материальная культура очень похожа, языки тоже близко-родственные. Кроем того постоянные контакты еще больше все это сближали.

Scorpius написал 5 лет назад: #

Это всё очень спорно на самом деле. Учитывая очень тесные контакты одних с другими, вспоминается выражение которое я прочитал давным-давно в какой-то книге "в каждом русском течёт капля крови Чингисхана" (имеется ввиду кровь монголов конечно, а не именно Чингисхана). При тесном контакте одних народностей с другими, это вполне реально.
Так почему в тех же варягах не могла течь кровь скандинавов? Но это такое...не очень серьёзное измышление конечно, на котором я не настаиваю. По сути мысли вслух просто.
Так или иначе факт миграции скандинавов на южное побережье Балтики всё таки никто не отменяет. Это конечно было напорядок раньше 8-9 века....Но ведь было.
Вообще тема очень сильно интересная, но я со своей стороны диалог всё таки прикрою. Сайт как бы о настольных играх а не о исторических событиях. Вам и камраду UncleL спасибо за интересную дисскусию.

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А про варягов. Тут есть такая фишка. Варяги сели на волжском пути. Собственно ни его контролировали. И тут есть любопытный нюанс. В Швеции практически нету кладов с арабскими монетами. В то время как на юге Балтики их вагон и маленькая тележка. Бирка вообще довольно таки зачуханный поздний городок.
Отсюда и нюанс. С шахматами варягов явно познакомили арабы. Тут просто без вариантов. Но вот кто же такие сами варяги? Судя по кладам волжский путь контролировали славяне Поморья, а вовсе не шведы. Соответственно и шахматы-тавлеи скорее их игра.
Но тут много не ясного. Мои источники не сильно надёжные к сожалению. :(

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Насчёт шахмат тут спорить не о чем. Но шахматы всё таки не тавлеи, а речь о них. Насчёт того что в Швеции не находили кладов с арабскими монетами...Ну не знаю как ИМЕННО в Швеции, но в Скандинавии насколько я знаю (частью которой есть Швеция) их находили весьма не мало. Шведы вообще активно общались с арабами, может кладов ИМЕННО на их территории и немного нашли, зато литературные памятники остались. Сага об Ингваре - мореходе та же.
Волжский путь же вполне могли контролировать (слово контроль тут вообще должно носить относительный характер, учитывая кучу разбойников....в более позднее время тех же печенегов), и славяне и варяги вместе.
Что до того кто же такие варяги, ну...одно из объединений викингов, проживавших на территории Балтийского региона. А вот что то более конкретное сказать сложно. Есть очень интересная версия, что само слово "варяг" означает дружину викингов, а не конкретное племя.
Кстати если я ничего не путаю именно по названию одного из племён варягов "Рус", Русь стала называться Русью. Во всяком случае Карамзин об этом пишет.

Slim_Slam_Snaga написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Карамзин давно стал супер надежным источником?;)))

UncleL написал 5 лет назад: #

по сравнению с Задорновым, более чем надежный

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Во всяком случае он историк с именем...В каких то вещах вполне вероятно что он и не объективен.
Даже его "История Государства Российского" которая писалась по заказу СВЕРХУ, носит более прогосударственный характер, чем конкретно исследовательский, и является скорее хорошо выполненной литературной работой чем научной.
Но когда на одной чаше весов будет историк с именем, а на другой сатирик - юморист...Я больше поверю первому, чем последнему.

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Карамзин уже давно не является историком с именем. :) Он скорее сказочник с именем. :)

Scorpius написал 5 лет назад: #

Хорошо, пусть будет историк - сказочник с именем :) (то что некоторые вещи который он написал сомнительны, не делает сомнительным абсолютно всё что он написал). Но пишет хорошо, и интересно. Во многие вещи после того как его почитаешь, хочется вникнуть более подробно...

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Насколько я знаю сейчас у термина варяг общепринятое значение это вовсе не племя, а просто дружина занимавшаяся торговлей, пиратством и наёмничеством. Этнический состав этих дружин очень сильно менялся. Проследить его довольно сложно.
Кроме того не забывайте что скандинавы 1 тыс очень близки и культурно и в языковом плане населению южного берега Балтики.

Scorpius написал 5 лет назад: #

Ну, это не общепринятое значение, а одна из гипотез...выдвинутая кстати кем то из наших соотечественников насколько я помню. Я выше её упоминал, кстати.
Но вообще да, гипотеза весьма интересная, и имеет немалое право на жизнь.

UncleL написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Максим, по поводу кладов ты сильно заблуждаешься. 60 тысяч арабских монет - в Швеции (данные на 1986 год сборник "Славяне и скандинавы"). Судя по контексту, вполне сопоставимо с славянским Поморьем. Конечно, данные устарели, но насколько мне известно, никаких Балтийских Трой, способных перевернуть представления, за последние десятилетия не находили. Ну и про контроль волжского пути, это какое то уж совсем смелое утверждение

Tanone написал 5 лет назад: # скрыть ответы

60 тыс монет надо смотреть на временную разбивку. Потому что после погрома 10-11 века Поморье вообще перестало играть какую либо роль.
На счёт Трой. Тут есть один ненадёжный источник который утверждает, что находили. :) Правда не Трою, а скорее Атлантиду. Город на дне оказался. Я не стал дальше ковыряться насколько это правда.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Где бы почитать про это?

Tanone написал 5 лет назад: #

Ищем в гугле информацию про город Волин. Не все что найдётся можно полностью доверять конечно.

Tanone написал 5 лет назад: #

Погуглил про арабские клады. Нашел несколько графиков. Любопытно. Нашли примерно 150 тыс монет. Самые большие клады сосредоточены на Готланде, что не удивительно. Второе место уверено держит Поморье.
Но вот с Готландом большие вопросы. Обычно его определяют как чисто скандинавский район. Но есть сомнения. Историки обычно не заморачиваются в разборах кто в источнике под именем варягов описан. Раз варяги значит скандинавы. Но вполне очевидно что этнический состав был не просто пестрым он еще и менялся.

Tanone написал 5 лет назад: #

Еще одно соображение.
Волжский путь идёт через район будущего Новорода. И если посмотреть кто же эту территорию колонизировал то получается, что первой волной были именно поморские славяне. Это выходи из того что ильменские словене являются западными, а не восточными славянами.
А вот вторая волна это скандинавы. Но скандинавы начинают там появляться во второй половине 9 и в 10 веках. Как раз момент когда они начинают перехватывать контроль над Балтикой.

Scorpius написал 5 лет назад: #

Вообще с конунгом тоже неоднозначно по хорошему....К примеру это название в Беовульфе встречается. А он ориентировочно создан в начале 8 века. И действия как раз в Скандинавии и происходят....

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Нашёл я в интернете Viking Siege. Сыграл, понравилось. Но там есть отличие значительно упрощающее жизнь белым. Что бы они выиграли им надо передвинуть короля на любую БОКОВУЮ ЛИНИЮ поля. Тогда как в классике насколько я понял им надо передвинуть короля на любую УГЛОВУЮ КЛЕТКУ поля.
Страничка кстати открылась таки...Но если честно ничего того что я не знал раньше, и вашего замечания по поводу 3 века н.э, я там не нашёл.

Amsh написал 5 лет назад: #

Насколько я знаю - классика это как раз вариант, в котором король должен уйти на кромку поля (не обязательно угловую клетку). Просто в момент, когда король может выйти на кромку - игрок за белых говорит "Райчи" - типа "шах". Если игроку за шведов удается вывести короля так, что он по любому уходит на кромку - он говорит "Туйчи" - "мат". На малых досках (до 9х9) другие фишки могут ходить сквозь трон, в вариантах 11х11 и больше через конакис (трон) может ходить только король. Вообще вариантов игры очень много - и с угловыми полями, и с кубиком даже.
По правилам и вариантам вот еще ссылочка
http://www.creoterika.ru/games/algos/tafl/hnefatafl.html

darth730 написал 5 лет назад: #

российский слон старший брат индийского слона.

Zugi написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не нравится Задорнов, написали бы комменты ему в ЖЖ, зачем здесь показывать свою "просвещенность"?

Radoslav написал 5 лет назад: #

Он комментарии удаляет и банит.

Amsh написал 5 лет назад: # скрыть ответы

С таким же успехом можно говорить и о том, что и шахматы - славянская игра. Игры группы тафл (хнефатафл, таблут) были широко распространены на севере, чатуранга пришла с юга. Между прочим, Карл Линней описал таблут как национальную игру лапландцев. Все эти игры прошли свой путь, но чатуранга оказалась популярней. Зачем национализировать игры непонятно - они по моему вне этого. Как-то так.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Национализировать ИМХО нужно, хотя бы для того что бы потом кто нибудь аля Задорнов, не нёс всякую ерунду (ещё и примешивая к этому политику)...А то ещё назовут, как вы сами пишите, шахматы - славянской игрой.

Amsh написал 5 лет назад: #

Тогда шахматы в своем классическом виде (международном) - настоящая русская и советская игра.
Алехин, Нимцович, Чигорин, Таль, Смыслов, Ботвинник, Каспаров, Карпов.
У нас своя сильнейшая шахматная школа.
Так что доской по голове - это явно не про нас.

Scorpius написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Задорнов последнее время шибко в историю ударился. Только получается у него по принципу "слышал звон, да не знает где он".
Ну какие это славянские шахматы, когда это тавлеи. Не, в них конечно у нас играли. Но завезли их нам варяги...Они же вроде как и придумали эту игру.
Так что если уж на то пошло скандинавские шахматы, но никак не славянские. Это раз...И по хорошему, не шахматы вовсе, а тавлеи ибо вещи надо своими именами называть. Хотя что с Задорнова взять то....

Shooter1 написал 5 лет назад: #

Не знаю, моим родителям Задорнов нравится, а я не всегда врубаюсь в смысл его шуток. А шахматы прикольные.