Что есть из плюсов у Звезды: 1) хорошие детализированные миниатюрки. Масштаб у Звезды поменьше, поэтому детализация просто обязаны быть выше (иначе в чем смысл?). 2) Возможность конврсии и покраски согласно своим пожеланиям. Как я понимаю, такие любители здесь есть.
Что из минусов: 1) Масштаб... С одной стороны это облегчает задачу Звездовским скульпторам сделать хорошую модель, с другой приводит к увеличению площади игрового поля. Грубо говоря, если в SoG можно будет играть на столе, то для реалистичного боя в Армаду прийдется играть на уже на полу.
2) Есть высокая вероятность кривых правил. Я не помню ни одной системы с миниатюрками от Звезды, которая имела бы нормальные правила. Скорее всего прийдется коллективным разумом либо править Звездовские правила, либо писать новые правила самим. Что с Эпохой битв, что с AoT, увы, получилось именно так.
Что есть из плюсов у Ares Games:
1) Покрашенные миниатюрки =)Обычно за покраску дерут 2 цены модельки, поэтому цена тут более чем оправдана. Концепция достал их коробки и сразу же играешь мне мне больше по душе.
2) Масштаб. Игру можно разложить на столе. Ради этого я готов стерпеть все огрехи в детализации моделек.
3) Нормальное игровое поле. Скатывающийся в рулон коврик во-первых гораздо удобнее бумажного, так как его не требуется прижимать к столу, а во-вторых долговечнее. Увы, долларов 25 за комфорт, прийдется отдать... Кроме того, скорее всего к игре можно будет докупить накладные террейны, что ьезусловно здорово.
4) Качественные правила. Система от Крыльев войны напрашивалась к парусным судам еще 3-4 года назад. Рад, что Ares все-таки решились на этот эксперимент. Посмотрим, насколько удачно удалось ее приспособить.
5) Хорошая поддержка. Для системы Wings of War / Wings of glory есть шикарнейший сайт wingsofwar.org Общения на данном ресурсе существенно улучшило систему Wings of War. Опросы помогли выявить пожелания пользователей по поводу новых моделек и схем их покраски, позволили улучшить правила игры. Форумчане сами написали несколько кампаний для 4-6 человек, часть правил из которых успешно перекочевала уже в нове издание игры (Wings of Glory). С недавнего времени магазин при форуме стал офоиальным поставщиком аксесуаров к игре. Вот сама новость: http://www.aresgames.eu/6884 К чему я веду =) При такой поддержке я более чем уверен в успехе SoG.
Что из минусов:
1) Цена. Не то, чтобы она была уж очень кусачая, но почему-то миниатюрки от Аресов хочется скупаться сразу все =) Прочувствовал это уже по Крыльям Войны.
Если кого-то заинтересовала система SoG, вот 3 небольшие обзорные статьи по игровой системе и правилам игры. 1) Вступление - http://www.aresgames.eu/7649 2) Правила Движения - http://www.aresgames.eu/7734 3) Правила стрельбы - http://www.aresgames.eu/7862 В скором времени ожидается 4-я статья по усложненным правилам.
Примеры необъективности "толкового" обзора: 1. Вероятность (уже только вероятность) кривых правил Звезды - идет в минус. При том, что вероятная корявость правил Aresa за счет наличия сайта поддержки поставлена в плюс ("сайт позволил улучшить правила игры Wings of War" - этим отмечается изначальная корявость правил WoW). При этом то, что у Звезды есть точно такая же тенденция (сайт поддержки своих игровых систем и улучшения правил по результатам обсуждений на них, созданием сценариев от игроков и т.п.) в обзоре даже не упомянута.
2. Масштаб поля. Если посмотреть аннонс Армады, и другие поля системы АоТ, то непонятно откуда GansFaust взял, что поле невозможно будет уместить на столе...
3. Из минусов Ареса отмечена только цена. Причем при том, что она для нашего потребителя значительно превысит 100$ (что значительно дороже игры от Звезды и запредельно дорого для многих игроков за такую игру) она всего лишь "Не то, чтобы она была уж очень кусачая"
4. Низкая детализация миниатюр SoG как минус не упомянута.
Что имеем - во всем обзоре прослеживается предвзятость и субъективность в пользу Ареса. Поэтому в таком виде (сравнение двух игр) обзор не может претендовать хоть на какую-то толковость. Единственный плюс - приведенные в конце ссылки на правила системы SoG.
1) Уточняю для чайников, не понимающих в чем отличия новой версии правил от современной. Надеюсь, что вызвано это исключительно невозможностью добраться до правил Крыльев войны, а не подсознательной ненависть к продуктам Ареса/Нексуса. Поясняю. Изначально Крылья войны рассчитывались на веселые партии на 15-20 минут. Потом пошли дополнения, каждое их которых внесло в игру что-то новое. Тем не менее даже с учетом всех навороченных правил партия укладывалась в 40 минут. И тут игроки решили, что сорока минут им мало и начали писать аж правила на кампанию 1914-1918. Отыгрывается такая кампания за несколько дней (притом часа по 2-3 каждый день придется тратить). Кампания совершенно изумительная и получила широкий резонанс в любительском сообществе. Арес не стали запихивать все правила из кампании, а просто дополнили при переиздании базовые правила некоторыми нюансами из этих самых правил кампании от фанатов (взлет и посадка на аэродром, перки для ассов (БГГ даже специальную колоду с ассами выпустилo, одно время она там за 5 баксов продавалась с бесплатной пересылкой в любую точку мира) и др. правилами. Нексус и Арес ни разу не делали ЭРРАТЫ и ИСПРАВЛЕНИЙ своих правил к Крыльям. НИ РАЗУ!!! А Звезда? Арес просто дополнили правила новыми нюансами, которые вообще там опциональны (хочешь играй с ними, хочешь без них).
К первому же пункту. Важно не сколько дополнений вносится на форуме Звезды, а как на них реагирует разработчик и как часто к ним прислушивается. На форуме Крыльев и на БГГ ведется активная дискуссия с разработчиком, итогами которой стали полностью раскупленные тиражи новых продуктов линейки Крыльев. У Звезды все почему-то сложнее.
2) Тут вопрос не "уместиться". а "реалистично уместиться". Абстрактные кораблики лично мне не очень интересны, отсюда и мои личные претензии к масштабу.
3) Давайте рассуждать. Дешевле 1000 р Звезда вряд ли свою игру продаст. Тут хоть согласны? В комплекте 2 корабля. У Аресов 4. То есть умножаем 1000*2=2000. 66 баксов. Кораблики стоят 70. При большом заказе с кулстафа доставка будет стоять 20 баксов. То есть 90$ суммарно. Дороже Армады менее чем на 800р. Не так уж и критично. Зато у вас полностью покрашенные миниатюрки.
4) Детализация там более чем приемлемая. На сайте и на БГГ представлены покрашенные миниатюры. При таком масштабе лучше их сделать уже очень сложно. Если хотите меня опровергнуть - приведите мне миниатюры такого же масштаба, как и в SoG, но с лучшей детализацией. Можно даже некрашеные. Но только с ссылками на их фотографии.
Последний абзац. Да вы, меня раскусили, Арес (и масонская ложа) тайно мне платят за комменты об их продукции. По 80р за коммент. Так что пишите еще. Мне деньги нужны!!!! Больше Денег!! Муахахаха!!!!
2) В комплекте Армады заявлено 9 кусков игривого поля. Еще раз советую посмотреть размеры куска поля в Анонсе Армады? (или и это, как и найти модели в 1/1000 с лучшей детализацией за Вас сделать надо?). Уверяю Вас, как видевший эти поля в живую на столе на Hot Day - они спокойно влезут на обычный стол. Из этих 9 кусков возможно составить игровое поле размером 17х12 гексов. Более чем достаточно для "реалистичного" отыгрыша как двумя, так и 4 кораблями (Ели целью не стоит часовые маневры до начала боя).
3) Это на кой мне покупать 2 стартовика, чтобы получить 4 корабля??? Особенно, если у Звезды заявлено выпуск еще 4-х кораблей для этой системы. При желании, туда можно уже недавно выпущенный галеон "Секрет" 1/350 приделать. За 350р/шт. Из этого можно сделать вывод, что стартовик действительно в районе 1000р будет стоить. Получается армада с 4 кораблями С ДОСТАВКОЙ обойдется дешевле (1000+700+250) цены производителя SoG на западе. Сумму "Большого" заказа сначала озвучьте, чтобы доставка всего в 20$ уложилась. Или у Вас тоже - доп расходы - это "мелочь" и "не считается"? При обычной же доставке SoG обойдется нашему покупателю более чем в 2 раза дороже Армады.
4)Лучшая детализация в 1/1000? Навскидку - http://i.ebayimg.com/t/NEW-Unimax-86201-1-1000-German-Battleship-Bismarck-86201-NIB-/00/s/NjM5WDgwMA==/$(KGrHqJ,!pIFDSDeQVsmBQ6yziwI4w~~60_3.JPG - продается у нас во многих детских магазинах. Попадались еще Титаник и куча моделей Звездных войн в этом масштабе. Поисковик Вам в помощь. Уж забить "модели в 1/1000" Вы сумеете и без меня. Вы возразите, что здесь и цена больше? Ну, судя по Вашим записям +/- 800 р для Вас не деньги :)
И, да, Вы совершенно правы - никакой ненависти к продуктам Ареса у меня нет. Милые самолетики, прикольная игра. Кораблики похуже, но тоже ничего. У меня только отвращения к таким непрофессиональным, необъективным "обзорам-сравнениям". Хотели поагитировать за игру Ареса? Можно это было сделать без НЕобъективного сравнения. Вам бы слова никто не возразил.
Про сборку я задал вопрос, на который мне так никто и не ответил - продукты от Ареса ПОЛНОСТЬЮ собраны, или все-таки упакованы в блистера с отдельными подставками, винтами/мачтами, которые нужно прикреплять к корпусу (т.е. собирать)?
Для многих детализация приоритетнее необходимости сборки. В этой связи лично я (и думаю не только я) полуфабрикатом считаю так называемые "корабли" из SoG. Они для меня не лучше жетонов упомянутой тут Flying Colors.
"Необходимость" покраски? Прям таки необходимость? Пушки из черного пластика, паруса из белого, корпуса и мачты из коричневого. За счет детализации, на мой взгляд, смотрится лучше покрашенного корабля из SoG. А замазать Звездовский кораблик под "покрас" SoG сможет за 5 минут 5 летний ребенок.
Правила? О правилах спорить рано, т.к. Звездовских пока никто не видел. только домыслы, что они "могут быть кривыми".
Цену и доступность даже обсуждать нечего.
Если бы я писал в духе некоторых, то мой "обзор" выглядел примерно следующим образом: 1) Детализация кораблей Армады - кул. SoG со своими "заготовками кораблей" отдыхает. 2) Минус обоих игр - для игры корабли нужно собрать. Армаду только чуть подольше собирать. Но эстетическое наслаждение видом собранного корабля Армады это с лихвой компенсирует. 3) Покрас - Корабли Армады сделаны из разноцветного пластика и даже не покрашенные смотрятся лучше SoG 4) Цена и достуность - огромный плюс Армады 5) Правила WoG многие считают примитивными. Большой вопрос - удалось ли Аресу сделать что-то более интересное для кораблей?
Это нормальный "обзор"? Правильно - нет. Но он ни чем не хуже обзора GansFaust. Поэтому либо не пишите таких обзоров вообще, либо делайте их объективно.
Sails of Glory или Непобедимая армада кто кого? :) По цене и детализации миниатюр первая пока явно проигрывает. А судя по тому, что движок SoG судя по всему будет строиться на движке "Крыльев войны" и по игровому процессу может тоже "остаться за бортом"... Посмотрим, конечно, что выжмет Звезда из АоТ применительно к морским сражениям.
Вот это что на картинке Вы называете "кораблями"? Хотя, для масштаба 1/1000 наверно да, это корабли. Ну, каждому свое. Я лучше соберу и покрашу Звездовские 1/350 ;) А цена... может и не 40 (я ставлю на цифру 50 :) ), но это не 70 и уж не 130 (с учетом доставки).
Да, это корабли. Красьте что хотите, ваше право. Предпочтения и предрасположенность к моделизму у всех разные, но тут речь не о них, а об игре. И с точки зрения "изкоробочной" игры SoG явно выигрывает.
Странная логика. Я бы даже сказал полное ее отсутствие. У Вас есть логическое (не голословно эмоциональное) обоснование этого "Разумеется, нет"? Для Вас цена игры в приведенном примере будет плюсоваться с ценой платья, т.к. по другому Вам игры не видать. Для кого-то к цене прибавиться стоимость доставки, а автор вообще получит ее бесплатно. У каждого получится своя цена. Но в случае западного издания игру без доставки Вы не получите, значит рассматривать ее цену без затрат на приобретение - нельзя.
Той логики, по которой вы включаете доставку в цену игры, у меня действительно нет. Но назвать вашу логику нормальной затруднительно. Цена доставки - это часть расходов, которые вы несёте, приобретая игру. Но она не имеет никакого отношения к цене игры, кроме того, что складывается c ней. В ваши расходы по приобретению игры может добавиться цена оформления банковской карты, если вы c её помощью производите оплату, может добавиться стоимость телефонных переговоров, если вы звоните в магазин что-то уточнить. Только всё это ваши личные расходы, они не входят в цену игры. Если я заказываю за границей пять игр, скооперировавшись c кем-то, то снижается не цена игры (она остаётся постоянной), а снижаются мои расходы.
А если Вы приобретете 10 одинаковых игр, то Ваши расходы возрастут, но при этом ЦЕНА игры будет меньше. Это Вам простейший пример, что цена игры ЗАВИСИТ от способа ее приобретения. Следуя же Вашей логике цена любой западной машины не дороже жигулей - ведь все накрутки наших продавцов следует из стоимости машины исключить.
Нет, в случае покупки 10 игр, расходы на покупку одной игры как раз уменьшатся за счёт того, что доставка поделится на 10 игр. Накрутки наших продавцов формируют ИХ розничную цену на машину. Цена машины у производителя от этого никак не меняется. Так что да, на западе машины стоят порой дешевле, чем наши здесь. Но как известно, "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз".
А я что написал??? "ЦЕНА игры будет меньше при закупке оптом, что наглядный пример того, что цена игры зависит от способа ее приобретения", нет? Вот зачем это возведенная до абсурда педантичность в плане формулировок, когда понятно о чем речь? Вам лишь бы не согласиться что ли, или Вы юрист? %) Хорошо, формулировка - игрокам получить в личное пользование SoG будет значительно дороже, чем "Армаду" устраивает?
Цена игры будет меньше, если продавец делает скидку за количество игр. Если не делает, то меньше становится не цена, а ваши расходы на доставку. До абсурда доводите вы, когда пытаетесь сравнивать игры по ложным параметрам. Нет, ваша формулировка не устраивает: цена на Армаду не известна. Кроме того, это не сравнение игр, а сравнение их доступности. К самим играм и их качеству это почти никакого отношения не имеет. Достаточно сменить точку, в которой находится ваш игрок, и параметры тут же "поплывут" вплоть до совершенно противоположного результата.
Звезда свои игры на Западе продает по тем же ценам, что и у нас. Так что, как говорится "и в Африке" покупателю придется заплатить за обладание SoG значительно больше (за редким выпадающим из общей картины исключением), чем за Армаду. ->Tanone нет, разговор именно о стоимости (в примере МакВлад с платьем, с чего сыр-бор начался, о ней речь шла). Я к несчастью для себя заменил это слово "ценой", и теперь можно разглагольствовать, что вроде спор о разных вещах. И МакВлад, судя по его постам, прекрасно это осознает. Но пытается начатый спор о доступности (стоимости, цене, назовите как хотите способ получения игры покупателем) свести к сравнению игр по другим параметрам, лишь бы не признавать свою неправоту.
Ну, т.е. во всем мире (за редким выпадающим из общей картины исключением)все-таки SoG обойдется покупающему дороже чем Армада? А включение расходов на доставку только усугубит эту картину. Хотя по Вашему они и не должны включаться в стоимость при рассмотрении цены SoG у нас ("Потому что сравниваются цены на игры, а не затраты на их приобретение"), но при этом приведут к подорожанию Армады на Западе ("Достаточно сменить точку, в которой находится ваш игрок, и параметры тут же "поплывут" вплоть до совершенно противоположного результата"). Признание этого я и хотел услышать.
Гм. А разве я не сказал что вы говорите о стоимости, а МакВлад о цене? Вы чего хотели мне сказать? Что я неправильно назвал, то о чём вы говорили? Что я не внимателен?
С МакВладом вообще лучше не спорить. Он никогда не признаёт свою неправоту. Я признаю, но редко. И мы с ним очень любим друг друга.:)
Нет не мой. Мой способ ведения спора это максимум фактов. А сейчас мы вообще не спорим. А твою упёртость можно посмотреть веткой выше. Это же надо было доказывать с пеной у рта что холодное это колючее. При чём твоё колючее нафиг никому не надо в отличии от его холодного.
Мои комментарии вообще не касались никаких параметров кроме цены и стоимости. Просто ваш занимательный спор выгладил как: Вы - игра ХОЛОДНАЯ МакВлад - игра КОЛЮЧАЯ.
Ну, для меня очевидно, что изначально разговор шел о сумме, которую желающим получить игру придется выложить и эту сумму назвали ЦЕНОЙ, конечно можно начать докапываться до слов, как это и было сделано, но какой в этом смысл?
Прежде всего надо добиться чтобы термины одинаково понимались. В данном случае они понимаются по разному. И спор идёт о сравнении какая вода лучше тёплая или прозрачная.
Термины как раз понимались то одинаково. Только желание не признавать себя не правым позволяло сваливать разговор к запутанности. Если убрать эмоциональный мусор, то выглядело это примерно так: Он: доп расходы нельзя включать в цену (пример про платье). Я: Это почему, если без них Вам игру никак не получить? Он: Потому что допрасходы Ваши личные траты, которые на цену не влияют. Я: влияют - простой пример покупка оптом. Он: нет, при покупке оптом цена на игру снизится Я: Я это и написал - способ приобретения влияет на цену игры для покупателя, значит расходы связанные с приобретением нужно включать в цену игры Он: цена снизится только если продавец делает скидку за опт, а по другому снизится только расходы. И вообще, Вы навязываете мне сравнение по ложным параметрам. (Первая попытка сваливания темы в другую сторону) А если Армаду будут продавать на западе, то там результаты будут противоположные Я: Армада везде будет стоить дешевле SoG, даже, если следуя Вашей логике не включать в цену расходы на доставку покупателю. Он: Конечно дешевле, там развитая сеть продавцов (вторая попытка перевода темы в другое русло) Это разговор о разных вещах?..
Вы с оптом смешали еще одну категорию. Есть цена и стоимость для конечного покупателя для вас. Но есть так же цена и стоимость для посредника-магазина. То что МакВлад над вами прямо скажем потешался видно невооруженным глазом. Он видимо нарочно путал термины.
До этого я приводил другие примеры влияния способа получения на цену. В ответ мне приводились схожие доводы, но с противоположным знаком :) Опт был крайней мерой, после которой с оппонентам мне было все понятно. Далее просто было интересно запутать его в его же терминах и добиться своего - его признания в неправоте, что хоть косвенно, но произошло :)
Мдяяя, а мне муж твердит: лучше бы ты платья покупала.... после очередной коробки в доме. А потом одумается и говорит: ну всё-таки лучше игры, чем очередные сапоги и духи ))))
сведение к абсурду конечно хороший прием, но сути дела он не меняет, "Звезда" гарантированно выпустит более дешевую игру с лучшими по качеству миниатюрами, поэтому главную роль будут играть правила игры, если они будут тупыми (или слишком заумными) - будет фейл и ни какие миньки или цена игру не спасут.
При таких рассуждениях для вас идеальной минькой должен быть покрашенный кубик... че, собирать не надо, к игре сразу готов... просто супер, кому вообще какая-то детализация нужна...
Не угадали, идеальной минькой кубик для меня не является. Меньше додумывайте за других - реже будете ошибаться. Но для настольной игры детализация стендовой модели действительно не нужна, и даже нежелательна, на мой взгляд.
Ну, вы свое мнение представляете, видимо, истиной в последней инстанции... смысла с вами спорить не вижу, выйдут игры - посмотрим и на цены, и на правила, и на геймплей
Да держали все в руках миньки звезды, особенно "стеклянных" самураев....Совершенно естественно, что для обычного настольщика, а не миниатюриста, заранее собранная и покрашенная минька сделана значительно лучше, чем в буквальном смысле "серый" полуфабрикат.
P.S. В общем баловство все это, база и куча доп наборов Sails of Glory... :) Трилогия Flying Colors вот это настоящая сила :) Ну а при желании и миньки туда приладить можно http://boardgamegeek.com/image/145103/flying-colors
Любопытно. Можно развернуто по данному утверждению. дескать "на ПОРЯДОК" лучше чем ЛЮБЫЕ миниатюры Звезды - в чем именно? Не с целью докопаться, любопытства ради, бо миньки Wings of Glory в руках держать не приходилось.
Чисто утилитарный подход - лучше тем, что миниатюры Звезды или GW представляют из себя полуфабрикат, а не законченный продукт. Для миниатюристов это поле для творчества, для среднестатистического настольщика лишняя трата времени, и совершенно другой вид хобби. В большинстве случаев те, у кого основное хобби именно игра, а не покраска, ограничатся сборкой - получится серая (зеленая и т.д.) минька, которая визуально будет уступать менее детализированной, но за то покрашенной миниатюре. З.Ы. Вообще миньки из Wings of Glory очень хорошо смотрятся, сравните: миньку, которую еще пришлось собирать http://www.tesera.ru/game/photo/53833/ и готовую http://www.aresgames.eu/games/ww2-wings-of-glory-line/ww2-wings-of-glory-special-packs/heinkel-he-111
1) Они сделаны из металла и пластика, приятно дежать в руке, имеют "вес". 2) Отличная детализация. Хотя с аналогичными по масштабу сравнить не удалось. 3) Уже отлично покрашены и стоят при этом 8-20 долларов в зависимости от размера.
1) Наличие "веса" действительно плюс 2) Детализация Звезды не хуже. 3) Звезда хоть и некрашена, но стоит при этом 2-3 доллара не зависимо от размера. Так что, в чем-то выигрывают, в чем-то проигрывают. Кому-то лучше в 10 раз дешевле при той же детализации и плевать на покрас. Так что речи про "на порядок лучше" я бы не вел.
Но вы же начали рассуждения, что SoG по цене и детализации "явно проигрывает". На мой взгляд, ваше заявление не менее безапелляционное, чем "на порядок лучше". Так что, за что боролись, как говорится.
Если пройтись по плюсам и минусам SoG и Звезды получим: Цена - плюс Звезде Детализация - плюс Звезде Сразу готовность к игре - плюс SoG Итого - 2:1 в пользу Звезды. Т.е. ПОКА (посмотрим, что с правилами будет) тезис "явно проигрывает" подтверждается. Но как я понял, 2 пункт Вы готовы оспорить? Тогда что ж Вы себе приведенную в пример "Flying Colors" не купите, раз Вам детализация не важна? И заметьте - SoG и Армада - это игры про морские сражения. Их можно сравнить. А сравнивать самолеты WoG (игру про воздушные сражения)с самолетами Звезды (из игры, в которой воздушные сражения не всегда разыгрываются и имеют второстепенную роль) немного не верно, не находите? Но, если и сравнивать, то надо сравнивать хотя бы одну модель. Так что, когда Звезда выпустит вот это: http://www.zvezda.org.ru/velikaya-otechestvennaya/6230/ можно будет посмотреть хуже или лучше он http://www.aresgames.eu/games/ww2-wings-of-glory-line/ww2-wings-of-glory-airplane-packs/bristol-beaufighter
C таким же успехом DrNik обосновал, что миньки WoG на порядок лучше звездовских. Цена - не пойму как вы сравниваете, официальной информации о цене звездовской игры я не видел. Кроме того, в стартере SoG будет 4 корабля, а в Армаде два, это тоже нужно учитывать, а то вы тут как будто килограмм нашего картофеля сравниваете по цене c двумя килограммами западного. По детализации - это параметр второстепенный для игры. Паруса, реи, палубы есть, силуэт узнаваемый - для настольной игры большего и не нужно. Достаточный уровень детализации минек обеспечивают обе игры, так что им обеим по баллу. Дальше: наличие собранных моделей: у Ареса есть, у Звезды нет - балл Аресу. Наличие покрашенных моделей: то же самое, балл Аресу. Итого 3 к 1 в пользу Ареса. Как видите, в таком варианте подсчёта Звезда пока "явно проигрывает".
Очень странно, что про цену говорить нельзя, т.к. игра еще не вышла, а вот про ее наполнение (собранность минек, покраска) вы считаете возможным что-то утверждать... двойные стандарты прямо во всей красе
Отличное сравнение - за такой параметр как детализация, по которой SoG просто со свистом проигрывает по балу обоим играм, а сборку и покраску (т.е. всего лишь готовность моделей к игровому процессу) аж на 2 пункта разделить. Да с так называемой "покраской" SoG лучше некрашенными кораблями Звезды поиграть. Там хоть пушки - это пушки, а не капли краски. Правильно тут про двойные стандарты упомянуто...
Естественно двойные, а по-вашему, к технической воде, например, и к воде для детей должны быть одинаковые стандарты? По-моему, очевидно, что нет. Так и для моделей - одни для того, чтобы покрасить и поставить на полке, другие - чтобы играть, двигать по карте, постоянно хвататься руками, ронять и т.д. и т.п.
Ну, это ваше дело, ваши же игры... )) А я свои не ХВАТАЮ, а БЕРУ и стараюсь не ронять, т.к. в отличии от вас не считаю, что они для этого предназначены
Безусловно, ронять миниатюрки не стоит. Однако, поверьте, это редко, но случается. Чем более детализированная моделька - тем проще в ней что-то отломать. По поводу покраса - если это миниатюрка на стол, то красить прийдется попроще, так как в процессе активного использования, краска таки имеет свойство стираться. Приходится подкрашивать или даже перекрашивать. Поэтому супердетализированный покрас к столу это лишнее. Хотя, если вы играете ею 2-3 раза в год, то можно позволить себе любой покрас =)
После покраски миниатюр для Десцента пришлось покрыть лаком, чтобы краска не слезала от хранения и использования. Не слезает. внешний вид практически не изменился. Правда надо сказать что самураи у Звезды получились местами излишне хрупкими. Копья ломаются от неосторожного нажима. При чём крашеные, не крашенные не ломаются.
Если уронить самолет Ареса он пострадает не хуже Звездовских. А может и больше за счет наличия металических частей (если пластиковый самолет Звезды упадет на стеклянную кабину, то с ней ничего не случится, в отличии от стекла самолета WoG, придавленного при ударе весом металла. С винтами таже история). Мачты SoG тоже могут отлетать при падении. При покраске можно модель в конце лаком покрыть, как это на производстве делают - спасает при частом использовании. Так что в любом случае ронять любые миниатюры не стоит.
Вроде в Анонсе Армады было. Они вообще все модели серии Арт-Оф-Тактик делают без клея. Правда не всегда получается обойтись. Но вот самураи все отлично без него собираются. Из Великой отечественной только пара моделек реально требуют клея.
2) По масштабу приводили одинаковые модели - траспортник у Звезды тоже в 1/200. И тот бомбер тоже в 200 будет т.к. большой. 3) Как правильно заметил Ilya_Kr - такой покрас почти ничего не стоит. Максимум 100-200 р за модель. Поверьте мне как знакомому с ценами на покрас. Общая цена за модель Звезды вырастет до 6-9 долларов. Это все равно в 2 раза дешевле WoG. И по сборке вопрос - WoG, и SoG прям так в коробочке на подставке продаются, или все-таки в блистере самолет/корабль отдельно, винты/мачты отдельно, а подставка отдельно и все это собрать нужно? Это к вопросу - не "требуют сборки"...
Видел и держал в руках аэропланы из Крыльев войны. Обычный покрас. Ничего особенного. Я не имея особого опыта в покраске примерно так же крашу. Вообще то он и не может быть каким то прямо вах качественным. Это же машинное производство.
Ну раз вас покрас "Крыльев Войны" не устраивает, то давайте вы мне за ваши "смехотворные 100р" обеспечите такой же покрас? Некрашенные модели, декали и 100р с меня, а с вас покрас. Потом сравним =) Как вам идея? Готовы подтвердить свои слова? =)
Вам пересылка всего обойдётся, чем покрас в несколько раз. :) Опять же у меня нету этих аэропланов для примера. Я их держал в руках и играл. Но они не мои. И я не знаю никого в пределах 4000 км у кого они есть. :)
Как писал тут кто-то (а именно, ты) "...твоё колючее нафиг никому не надо в отличии от его холодного." Так что цена без доставки "никому нафиг не нужна".
Не прикидывайся совсем то уже ... ну ты понял. Естественно твоё колючее нафиг мне не интересно. Потому что мне интересно то холодное которое составляет полную стоимость.
Во-первых ты опять все перепутал. Ты не тому вопрос задал. В данной ситуации я выступаю в роли магазина. И "колючее" 100 руб мне не интересны потому что я уже назвал цену и моё ценообразование тут не обсуждается. Во-вторых мне не очень то интересно и "холодное", потому что я в любом случае получаю "колючее". В это "колючее" не входит доставка. В-третьих "GansFaust" тоже не заинтересовался твоим "колючим", после того как я его предупредил что оно не будет равно "холодному". Он сразу пошёл на попятную. Отсюда вывод думаю даже тебе доступный. твоё "колючее" никому нафиг не интересно, кроме случаев, когда оно равно "холодному". Надеюсь такое разжёвывание будет для тебя более доступным.
Не пошел GansFaust на попятную, не надо перевирать. Просто тут кое-кто долго выпендривался, что он мегахудожник и может покрасить модельки лучше заводских. Оказалось, что мегахудожник вдруг "ничего не имеет против заводского покраса", да и конечно же надо заломить вторую цену миниатюрки, чтобы не дай бог не выслали на проверку. Сливаетесь, корнет =)
Опа. Еще один врунишка. Во-первых где я тут выпендривался что я "мега художник"? " Я не имея особого опыта в покраске примерно так же крашу. " Где тут выпендривание? Во-вторых ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ИХ ПОКРАС? Ткни блин в цитату! В-третьих ничего я не требовал. Я просто предупредил о той стоимости что тебе придётся заплатить. Ты же требуешь чтобы было на заводской похоже? Я могу это сделать только имея пример. Примера у меня нету. Об этом я и предупредил.
И вообще высылай. Свои условия я назвал. Но так как я не "мега-художник" то раскрашиваю под настроение и когда время есть. Так что обратно будет через какое то время.
"Ну ладно, отмазались =)))" вообще то это выглядит именно как пошёл на попятную. Потому что я не отмазывался, а назвал условия, так как вы не удосужились о них подумать самостоятельно.
Tanone, предлагаю разговор с этими двумя клоунами в духе Мы: это красное Они: все вы врете - это же красное, а не зеленое закончить за бессмысленностью ;)
Никаких оскорблений. Простая констатация факта. Если человек уже неделю с пеной у рта доказывает что "холодное" это "колючее" при этом привирая и выкручиваясь, то он простите кто? Есть другой вариант БОЛЬШОЙ ЖИРНЫЙ НЕСМЕШНОЙ ТРОЛЛЬ. Тебе так больше нравится?
MakVlad, вот это я называю молодец - перевернул так, что с первого взгяда и не подкопаешься. Все то, что он мне доказывал (стоимость доставки не считается в цену), а я опровергал - мне приписал! Вот это я понимаю - талант!!! :) Стоимость покраса в данном случае - это цена, которая по Вашему не меняется от способа получения товара. Так что, для подтверждения своих слов, оплатите пересыл за GansFaust.
Вы похоже просто не поняли, что я написал. Я как раз ничего не переворачивал. Я сказал, что если говорить о покрасе, то следуя вашей логике, в его стоимость должна входить стоимость пересылки. Если вы оцениваете игру по её цене плюс стоимость пересылке, то и покрас должен оцениваться также.
Следуя его логике ничего никуда включаться не должно. Не юли и не привирай. Цена работ по покраске 100 руб. Стоимость работ по покраске больше 100 руб на цену пересылки. Предоставляющий услугу никому ничего не должен, кроме как озвучить условия выполнения работ. Я озвучил.
Не юлю, не привираю. Он включал стоимость переcылки в стоимость игры. Тогда, следуя его логике ("цена включает в себя пересылку") и при сравнении покрасов, нужно учитывать стоимость пересылки минек художнику и обратно.
И юлишь и привираешь. Фактически ты даже не прочитал что сам то написал. Ты уж определись что ли что куда включается? Он включает в СТОИМОСТЬ, ты включаешь в ЦЕНУ. Ты сам так только что написал. Разницу вообще видишь? Он вообще то уже признался что попутал термины.
Ну хоть кто-то понял, к чему был разговор) Макс затролил хорошо, Танон аж по 3 коммента строчить в ответку начал =) Ну не говоря уже о том, что полностью слил спор.
Танону - афобазольчику попей, клоун. А то тебе с пеной у рта прийдется санитарам доказывать, что колючее - не холодное =)
Больше писать не буду, так как уже совершенно не понятно кто кому на что отвечает.Захочется развести дальнейшее выяснение, чем холодное от колючего отличается - заведите отдельную тему.
Ну что же раз сдрейфил посылать модели и заврался, то надо хотя бы обругать и естественно сказать, что я весь в белом. Мало того я тут ни с кем кроме тебя не спорил. Да и с тобой не спорил. А МакВлад упёрся с slflycat. Кто тут у нас клоун?
Присоединюсь к холивару =)
Что есть из плюсов у Звезды:
1) хорошие детализированные миниатюрки. Масштаб у Звезды поменьше, поэтому детализация просто обязаны быть выше (иначе в чем смысл?).
2) Возможность конврсии и покраски согласно своим пожеланиям. Как я понимаю, такие любители здесь есть.
Что из минусов:
1) Масштаб... С одной стороны это облегчает задачу Звездовским скульпторам сделать хорошую модель, с другой приводит к увеличению площади игрового поля. Грубо говоря, если в SoG можно будет играть на столе, то для реалистичного боя в Армаду прийдется играть на уже на полу.
2) Есть высокая вероятность кривых правил. Я не помню ни одной системы с миниатюрками от Звезды, которая имела
бы нормальные правила. Скорее всего прийдется коллективным разумом либо править Звездовские правила, либо писать новые правила самим. Что с Эпохой битв, что с AoT, увы, получилось именно так.
Что есть из плюсов у Ares Games:
1) Покрашенные миниатюрки =)Обычно за покраску дерут 2 цены модельки, поэтому цена тут более чем оправдана. Концепция достал их коробки и сразу же играешь мне мне больше по душе.
2) Масштаб. Игру можно разложить на столе. Ради этого я готов стерпеть все огрехи в детализации моделек.
3) Нормальное игровое поле. Скатывающийся в рулон коврик во-первых гораздо удобнее бумажного, так как его не требуется прижимать к столу, а во-вторых долговечнее. Увы, долларов 25 за комфорт, прийдется отдать... Кроме того, скорее всего к игре можно будет докупить накладные террейны, что ьезусловно здорово.
4) Качественные правила. Система от Крыльев войны напрашивалась к парусным судам еще 3-4 года назад. Рад, что Ares все-таки решились на этот эксперимент. Посмотрим, насколько удачно удалось ее приспособить.
5) Хорошая поддержка. Для системы Wings of War / Wings of glory есть шикарнейший сайт wingsofwar.org Общения на данном ресурсе существенно улучшило систему Wings of War. Опросы помогли выявить пожелания пользователей по поводу новых моделек и схем их покраски, позволили улучшить правила игры. Форумчане сами написали несколько кампаний для 4-6 человек, часть правил из которых успешно перекочевала уже в нове издание игры (Wings of Glory). С недавнего времени магазин при форуме стал офоиальным поставщиком аксесуаров к игре. Вот сама новость: http://www.aresgames.eu/6884
К чему я веду =) При такой поддержке я более чем уверен в успехе SoG.
Что из минусов:
1) Цена. Не то, чтобы она была уж очень кусачая, но почему-то миниатюрки от Аресов хочется скупаться сразу все =) Прочувствовал это уже по Крыльям Войны.
Если кого-то заинтересовала система SoG, вот 3 небольшие обзорные статьи по игровой системе и правилам игры.
1) Вступление - http://www.aresgames.eu/7649
2) Правила Движения - http://www.aresgames.eu/7734
3) Правила стрельбы - http://www.aresgames.eu/7862
В скором времени ожидается 4-я статья по усложненным правилам.
очень интересные правила, даже при такой детализации боя, посмотрим, что будет в расширенных
Спасибо за подробный обзор. Самый толковый коммент в этой теме!
Надо же. Не прошло и двух дней, как тролль соизволил увидеть о чем тема.
Присоединюсь к Максиму. Действительно самый толковый и информативный комент в теме.
Примеры необъективности "толкового" обзора:
1. Вероятность (уже только вероятность) кривых правил Звезды - идет в минус. При том, что вероятная корявость правил Aresa за счет наличия сайта поддержки поставлена в плюс ("сайт позволил улучшить правила игры Wings of War" - этим отмечается изначальная корявость правил WoW).
При этом то, что у Звезды есть точно такая же тенденция (сайт поддержки своих игровых систем и улучшения правил по результатам обсуждений на них, созданием сценариев от игроков и т.п.) в обзоре даже не упомянута.
2. Масштаб поля. Если посмотреть аннонс Армады, и другие поля системы АоТ, то непонятно откуда GansFaust взял, что поле невозможно будет уместить на столе...
3. Из минусов Ареса отмечена только цена. Причем при том, что она для нашего потребителя значительно превысит 100$ (что значительно дороже игры от Звезды и запредельно дорого для многих игроков за такую игру) она всего лишь "Не то, чтобы она была уж очень кусачая"
4. Низкая детализация миниатюр SoG как минус не упомянута.
Что имеем - во всем обзоре прослеживается предвзятость и субъективность в пользу Ареса. Поэтому в таком виде (сравнение двух игр) обзор не может претендовать хоть на какую-то толковость.
Единственный плюс - приведенные в конце ссылки на правила системы SoG.
1) Уточняю для чайников, не понимающих в чем отличия новой версии правил от современной. Надеюсь, что вызвано это исключительно невозможностью добраться до правил Крыльев войны, а не подсознательной ненависть к продуктам Ареса/Нексуса.
Поясняю. Изначально Крылья войны рассчитывались на веселые партии на 15-20 минут. Потом пошли дополнения, каждое их которых внесло в игру что-то новое. Тем не менее даже с учетом всех навороченных правил партия укладывалась в 40 минут. И тут игроки решили, что сорока минут им мало и начали писать аж правила на кампанию 1914-1918. Отыгрывается такая кампания за несколько дней (притом часа по 2-3 каждый день придется тратить). Кампания совершенно изумительная и получила широкий резонанс в любительском сообществе. Арес не стали запихивать все правила из кампании, а просто дополнили при переиздании базовые правила некоторыми нюансами из этих самых правил кампании от фанатов (взлет и посадка на аэродром, перки для ассов (БГГ даже специальную колоду с ассами выпустилo, одно время она там за 5 баксов продавалась с бесплатной пересылкой в любую точку мира) и др. правилами.
Нексус и Арес ни разу не делали ЭРРАТЫ и ИСПРАВЛЕНИЙ своих правил к Крыльям. НИ РАЗУ!!! А Звезда? Арес просто дополнили правила новыми нюансами, которые вообще там опциональны (хочешь играй с ними, хочешь без них).
К первому же пункту. Важно не сколько дополнений вносится на форуме Звезды, а как на них реагирует разработчик и как часто к ним прислушивается. На форуме Крыльев и на БГГ ведется активная дискуссия с разработчиком, итогами которой стали полностью раскупленные тиражи новых продуктов линейки Крыльев. У Звезды все почему-то сложнее.
2) Тут вопрос не "уместиться". а "реалистично уместиться". Абстрактные кораблики лично мне не очень интересны, отсюда и мои личные претензии к масштабу.
3) Давайте рассуждать. Дешевле 1000 р Звезда вряд ли свою игру продаст. Тут хоть согласны? В комплекте 2 корабля. У Аресов 4. То есть умножаем 1000*2=2000. 66 баксов. Кораблики стоят 70. При большом заказе с кулстафа доставка будет стоять 20 баксов. То есть 90$ суммарно. Дороже Армады менее чем на 800р. Не так уж и критично. Зато у вас полностью покрашенные миниатюрки.
4) Детализация там более чем приемлемая. На сайте и на БГГ представлены покрашенные миниатюры. При таком масштабе лучше их сделать уже очень сложно. Если хотите меня опровергнуть - приведите мне миниатюры такого же масштаба, как и в SoG, но с лучшей детализацией. Можно даже некрашеные. Но только с ссылками на их фотографии.
Последний абзац. Да вы, меня раскусили, Арес (и масонская ложа) тайно мне платят за комменты об их продукции. По 80р за коммент. Так что пишите еще. Мне деньги нужны!!!! Больше Денег!! Муахахаха!!!!
2) В комплекте Армады заявлено 9 кусков игривого поля. Еще раз советую посмотреть размеры куска поля в Анонсе Армады? (или и это, как и найти модели в 1/1000 с лучшей детализацией за Вас сделать надо?). Уверяю Вас, как видевший эти поля в живую на столе на Hot Day - они спокойно влезут на обычный стол. Из этих 9 кусков возможно составить игровое поле размером 17х12 гексов. Более чем достаточно для "реалистичного" отыгрыша как двумя, так и 4 кораблями (Ели целью не стоит часовые маневры до начала боя).
3) Это на кой мне покупать 2 стартовика, чтобы получить 4 корабля??? Особенно, если у Звезды заявлено выпуск еще 4-х кораблей для этой системы. При желании, туда можно уже недавно выпущенный галеон "Секрет" 1/350 приделать. За 350р/шт. Из этого можно сделать вывод, что стартовик действительно в районе 1000р будет стоить. Получается армада с 4 кораблями С ДОСТАВКОЙ обойдется дешевле (1000+700+250) цены производителя SoG на западе. Сумму "Большого" заказа сначала озвучьте, чтобы доставка всего в 20$ уложилась. Или у Вас тоже - доп расходы - это "мелочь" и "не считается"? При обычной же доставке SoG обойдется нашему покупателю более чем в 2 раза дороже Армады.
4)Лучшая детализация в 1/1000? Навскидку - http://i.ebayimg.com/t/NEW-Unimax-86201-1-1000-German-Battleship-Bismarck-86201-NIB-/00/s/NjM5WDgwMA==/$(KGrHqJ,!pIFDSDeQVsmBQ6yziwI4w~~60_3.JPG - продается у нас во многих детских магазинах. Попадались еще Титаник и куча моделей Звездных войн в этом масштабе. Поисковик Вам в помощь. Уж забить "модели в 1/1000" Вы сумеете и без меня. Вы возразите, что здесь и цена больше? Ну, судя по Вашим записям +/- 800 р для Вас не деньги :)
И, да, Вы совершенно правы - никакой ненависти к продуктам Ареса у меня нет. Милые самолетики, прикольная игра. Кораблики похуже, но тоже ничего. У меня только отвращения к таким непрофессиональным, необъективным "обзорам-сравнениям". Хотели поагитировать за игру Ареса? Можно это было сделать без НЕобъективного сравнения. Вам бы слова никто не возразил.
"У меня только отвращения к таким непрофессиональным, необъективным "обзорам-сравнениям". Хотели поагитировать за игру Ареса?"
Все ваши аргументы относительно игры Звезды и особенно детализации разбиваются об необходимость сборки и покраски.
Странно вообще, что стали сравнивать игру "полуфабрикат"/"поле для творчества" и игру, представляющую из себя законченный продукт.
Про сборку я задал вопрос, на который мне так никто и не ответил - продукты от Ареса ПОЛНОСТЬЮ собраны, или все-таки упакованы в блистера с отдельными подставками, винтами/мачтами, которые нужно прикреплять к корпусу (т.е. собирать)?
Для многих детализация приоритетнее необходимости сборки. В этой связи лично я (и думаю не только я) полуфабрикатом считаю так называемые "корабли" из SoG. Они для меня не лучше жетонов упомянутой тут Flying Colors.
"Необходимость" покраски? Прям таки необходимость? Пушки из черного пластика, паруса из белого, корпуса и мачты из коричневого. За счет детализации, на мой взгляд, смотрится лучше покрашенного корабля из SoG. А замазать Звездовский кораблик под "покрас" SoG сможет за 5 минут 5 летний ребенок.
Правила? О правилах спорить рано, т.к. Звездовских пока никто не видел. только домыслы, что они "могут быть кривыми".
Цену и доступность даже обсуждать нечего.
Если бы я писал в духе некоторых, то мой "обзор" выглядел примерно следующим образом:
1) Детализация кораблей Армады - кул. SoG со своими "заготовками кораблей" отдыхает.
2) Минус обоих игр - для игры корабли нужно собрать. Армаду только чуть подольше собирать. Но эстетическое наслаждение видом собранного корабля Армады это с лихвой компенсирует.
3) Покрас - Корабли Армады сделаны из разноцветного пластика и даже не покрашенные смотрятся лучше SoG
4) Цена и достуность - огромный плюс Армады
5) Правила WoG многие считают примитивными. Большой вопрос - удалось ли Аресу сделать что-то более интересное для кораблей?
Это нормальный "обзор"? Правильно - нет. Но он ни чем не хуже обзора GansFaust. Поэтому либо не пишите таких обзоров вообще, либо делайте их объективно.
Sails of Glory или Непобедимая армада кто кого? :) По цене и детализации миниатюр первая пока явно проигрывает. А судя по тому, что движок SoG судя по всему будет строиться на движке "Крыльев войны" и по игровому процессу может тоже "остаться за бортом"... Посмотрим, конечно, что выжмет Звезда из АоТ применительно к морским сражениям.
По цене-то как раз первая выигрывает с огромным отрывом
Это каки образом? Звездовский стартер точно будет стоить значительно дешевле 70$.
А в нём будет четыре собранных и покрашенных корабля?
там будет 2 корабля, которые нужно будет собрать самому (для меня это только плюс, люблю собирать), цена, думаю, будет не больше 40$
Для вас плюс, для другого минус. А по цене, давайте подождём официальных сообщений.
Вот это что на картинке Вы называете "кораблями"? Хотя, для масштаба 1/1000 наверно да, это корабли. Ну, каждому свое. Я лучше соберу и покрашу Звездовские 1/350 ;) А цена... может и не 40 (я ставлю на цифру 50 :) ), но это не 70 и уж не 130 (с учетом доставки).
Да, это корабли. Красьте что хотите, ваше право. Предпочтения и предрасположенность к моделизму у всех разные, но тут речь не о них, а об игре. И с точки зрения "изкоробочной" игры SoG явно выигрывает.
У кого больше цена тот и выигрывает. В цене.
а почему 70$? не 70, а 130, про доставку не забываем... ))
Потому что сравниваются цены на игры, а не затраты на их приобретение.
это бред, имеет смысл сравнивать цену, за которую вы получите игру на руки, а не выставленный производителем ценник
А если вам жена говорит: за каждую купленную игру покупаешь мне платье, то стоимость платья вы конечно включите в стоимость игры, не так ли? :)
А что, нет?)
Разумеется, нет.
Странная логика. Я бы даже сказал полное ее отсутствие. У Вас есть логическое (не голословно эмоциональное) обоснование этого "Разумеется, нет"?
Для Вас цена игры в приведенном примере будет плюсоваться с ценой платья, т.к. по другому Вам игры не видать. Для кого-то к цене прибавиться стоимость доставки, а автор вообще получит ее бесплатно. У каждого получится своя цена. Но в случае западного издания игру без доставки Вы не получите, значит рассматривать ее цену без затрат на приобретение - нельзя.
Той логики, по которой вы включаете доставку в цену игры, у меня действительно нет. Но назвать вашу логику нормальной затруднительно. Цена доставки - это часть расходов, которые вы несёте, приобретая игру. Но она не имеет никакого отношения к цене игры, кроме того, что складывается c ней. В ваши расходы по приобретению игры может добавиться цена оформления банковской карты, если вы c её помощью производите оплату, может добавиться стоимость телефонных переговоров, если вы звоните в магазин что-то уточнить. Только всё это ваши личные расходы, они не входят в цену игры. Если я заказываю за границей пять игр, скооперировавшись c кем-то, то снижается не цена игры (она остаётся постоянной), а снижаются мои расходы.
А если Вы приобретете 10 одинаковых игр, то Ваши расходы возрастут, но при этом ЦЕНА игры будет меньше. Это Вам простейший пример, что цена игры ЗАВИСИТ от способа ее приобретения. Следуя же Вашей логике цена любой западной машины не дороже жигулей - ведь все накрутки наших продавцов следует из стоимости машины исключить.
Нет, в случае покупки 10 игр, расходы на покупку одной игры как раз уменьшатся за счёт того, что доставка поделится на 10 игр.
Накрутки наших продавцов формируют ИХ розничную цену на машину. Цена машины у производителя от этого никак не меняется. Так что да, на западе машины стоят порой дешевле, чем наши здесь. Но как известно, "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз".
А я что написал??? "ЦЕНА игры будет меньше при закупке оптом, что наглядный пример того, что цена игры зависит от способа ее приобретения", нет? Вот зачем это возведенная до абсурда педантичность в плане формулировок, когда понятно о чем речь? Вам лишь бы не согласиться что ли, или Вы юрист? %) Хорошо, формулировка - игрокам получить в личное пользование SoG будет значительно дороже, чем "Армаду" устраивает?
Цена игры будет меньше, если продавец делает скидку за количество игр. Если не делает, то меньше становится не цена, а ваши расходы на доставку.
До абсурда доводите вы, когда пытаетесь сравнивать игры по ложным параметрам.
Нет, ваша формулировка не устраивает: цена на Армаду не известна. Кроме того, это не сравнение игр, а сравнение их доступности. К самим играм и их качеству это почти никакого отношения не имеет. Достаточно сменить точку, в которой находится ваш игрок, и параметры тут же "поплывут" вплоть до совершенно противоположного результата.
Звезда свои игры на Западе продает по тем же ценам, что и у нас. Так что, как говорится "и в Африке" покупателю придется заплатить за обладание SoG значительно больше (за редким выпадающим из общей картины исключением), чем за Армаду.
->Tanone нет, разговор именно о стоимости (в примере МакВлад с платьем, с чего сыр-бор начался, о ней речь шла). Я к несчастью для себя заменил это слово "ценой", и теперь можно разглагольствовать, что вроде спор о разных вещах. И МакВлад, судя по его постам, прекрасно это осознает. Но пытается начатый спор о доступности (стоимости, цене, назовите как хотите способ получения игры покупателем) свести к сравнению игр по другим параметрам, лишь бы не признавать свою неправоту.
Ещё бы она не продавала, там огромный рынок. Был бы у нас такой же, у нас были бы представительства зарубежных кампаний.
Ну, т.е. во всем мире (за редким выпадающим из общей картины исключением)все-таки SoG обойдется покупающему дороже чем Армада? А включение расходов на доставку только усугубит эту картину. Хотя по Вашему они и не должны включаться в стоимость при рассмотрении цены SoG у нас ("Потому что сравниваются цены на игры, а не затраты на их приобретение"), но при этом приведут к подорожанию Армады на Западе ("Достаточно сменить точку, в которой находится ваш игрок, и параметры тут же "поплывут" вплоть до совершенно противоположного результата"). Признание этого я и хотел услышать.
Гм. А разве я не сказал что вы говорите о стоимости, а МакВлад о цене? Вы чего хотели мне сказать? Что я неправильно назвал, то о чём вы говорили? Что я не внимателен?
С МакВладом вообще лучше не спорить. Он никогда не признаёт свою неправоту. Я признаю, но редко. И мы с ним очень любим друг друга.:)
Это потому что я не спорю, когда я не прав. :)
Нет это потому что ты довольно таки упёртый. А аргументы что тебе не подходят в упор не видишь.
Спасибо за очередной переход на личности. Это как раз твой способ ведения спора. :)
Нет не мой. Мой способ ведения спора это максимум фактов.
А сейчас мы вообще не спорим. А твою упёртость можно посмотреть веткой выше. Это же надо было доказывать с пеной у рта что холодное это колючее. При чём твоё колючее нафиг никому не надо в отличии от его холодного.
Мои комментарии вообще не касались никаких параметров кроме цены и стоимости.
Просто ваш занимательный спор выгладил как:
Вы - игра ХОЛОДНАЯ
МакВлад - игра КОЛЮЧАЯ.
Ты говоришь все время про СТОИМОСТЬ игры, а МакВлад про ЦЕНУ. Вы про разные категории говорите.
В этом ключе ЦЕНА не имеет вообще никакого практического значения, в отличии от СТОИМОСТИ
Ну почему же. Вот для МакВлада имеет. :)
В данном случае они спорят о разных вещах. :) Один про цену, другой про стоимость.
Ну, для меня очевидно, что изначально разговор шел о сумме, которую желающим получить игру придется выложить и эту сумму назвали ЦЕНОЙ, конечно можно начать докапываться до слов, как это и было сделано, но какой в этом смысл?
Прежде всего надо добиться чтобы термины одинаково понимались. В данном случае они понимаются по разному. И спор идёт о сравнении какая вода лучше тёплая или прозрачная.
С этим не поспоришь )) выйдут игры, будем посмотреть )
Термины как раз понимались то одинаково. Только желание не признавать себя не правым позволяло сваливать разговор к запутанности. Если убрать эмоциональный мусор, то выглядело это примерно так:
Он: доп расходы нельзя включать в цену (пример про платье).
Я: Это почему, если без них Вам игру никак не получить?
Он: Потому что допрасходы Ваши личные траты, которые на цену не влияют.
Я: влияют - простой пример покупка оптом.
Он: нет, при покупке оптом цена на игру снизится
Я: Я это и написал - способ приобретения влияет на цену игры для покупателя, значит расходы связанные с приобретением нужно включать в цену игры
Он: цена снизится только если продавец делает скидку за опт, а по другому снизится только расходы. И вообще, Вы навязываете мне сравнение по ложным параметрам. (Первая попытка сваливания темы в другую сторону) А если Армаду будут продавать на западе, то там результаты будут противоположные
Я: Армада везде будет стоить дешевле SoG, даже, если следуя Вашей логике не включать в цену расходы на доставку покупателю.
Он: Конечно дешевле, там развитая сеть продавцов (вторая попытка перевода темы в другое русло)
Это разговор о разных вещах?..
Вы с оптом смешали еще одну категорию. Есть цена и стоимость для конечного покупателя для вас. Но есть так же цена и стоимость для посредника-магазина.
То что МакВлад над вами прямо скажем потешался видно невооруженным глазом. Он видимо нарочно путал термины.
До этого я приводил другие примеры влияния способа получения на цену. В ответ мне приводились схожие доводы, но с противоположным знаком :) Опт был крайней мерой, после которой с оппонентам мне было все понятно. Далее просто было интересно запутать его в его же терминах и добиться своего - его признания в неправоте, что хоть косвенно, но произошло :)
Да, я ошибся. В том, что начал спорить о ценах с человеком, который не знает, что это такое :)
Тока тсссс! Жёны запалят идею, 8-е марта на носу, потом не откупишься платьями =)
Это не так уж и плохо, совмещать приятное с полезным.
Мдяяя, а мне муж твердит: лучше бы ты платья покупала.... после очередной коробки в доме. А потом одумается и говорит: ну всё-таки лучше игры, чем очередные сапоги и духи ))))
А по мне дак и то и другое! Хоть миллионера ищи тут...
Тут не найдёте.
)))
сведение к абсурду конечно хороший прием, но сути дела он не меняет, "Звезда" гарантированно выпустит более дешевую игру с лучшими по качеству миниатюрами, поэтому главную роль будут играть правила игры, если они будут тупыми (или слишком заумными) - будет фейл и ни какие миньки или цена игру не спасут.
Миньки в Вингс оф Глори сделаны на порядок лучше, чем любые миниатюры от Звезды, выпущенные на данный момент.
А главное что их не надо склеивать и красить.
Сомнительный плюс, при отсутствии качества и детализации
Большой плюс, независимо от качества и детализации.
При таких рассуждениях для вас идеальной минькой должен быть покрашенный кубик... че, собирать не надо, к игре сразу готов... просто супер, кому вообще какая-то детализация нужна...
Не угадали, идеальной минькой кубик для меня не является. Меньше додумывайте за других - реже будете ошибаться. Но для настольной игры детализация стендовой модели действительно не нужна, и даже нежелательна, на мой взгляд.
Никита, такую чушь я даже комментировать не буду )) вы, судя по всему, минек "Звезды" в руках вообще не держали
А ваш любимый приём, как я посмотрю - обозвать противоположное мнение бредом или чушью. Очень убедительно, что уж тут говорить.
Ну, вы свое мнение представляете, видимо, истиной в последней инстанции... смысла с вами спорить не вижу, выйдут игры - посмотрим и на цены, и на правила, и на геймплей
Согласен, но не я начал в новости про одну игру обсуждать другую и фантазировать насчёт цен.
Да держали все в руках миньки звезды, особенно "стеклянных" самураев....Совершенно естественно, что для обычного настольщика, а не миниатюриста, заранее собранная и покрашенная минька сделана значительно лучше, чем в буквальном смысле "серый" полуфабрикат.
P.S. В общем баловство все это, база и куча доп наборов Sails of Glory... :)
Трилогия Flying Colors вот это настоящая сила :) Ну а при желании и миньки туда приладить можно http://boardgamegeek.com/image/145103/flying-colors
все это верно лишь отчасти... на вкус и цвет, как говорится, фломастеры разные )
Картинка явно показывает, что не отчасти, а полностью.
да? а мне эта картинка показывает совершенно обратное
По крайней мере, она однозначно показывает, что при желании к игре Flying Colors можно приладить миньки :)
Сколько минек ты держал, я даже представить боюсь. Единственная твоя проблема в том, что ты даже не представляешь, что и как делает Арес.
Любопытно. Можно развернуто по данному утверждению. дескать "на ПОРЯДОК" лучше чем ЛЮБЫЕ миниатюры Звезды - в чем именно? Не с целью докопаться, любопытства ради, бо миньки Wings of Glory в руках держать не приходилось.
Чисто утилитарный подход - лучше тем, что миниатюры Звезды или GW представляют из себя полуфабрикат, а не законченный продукт. Для миниатюристов это поле для творчества, для среднестатистического настольщика лишняя трата времени, и совершенно другой вид хобби. В большинстве случаев те, у кого основное хобби именно игра, а не покраска, ограничатся сборкой - получится серая (зеленая и т.д.) минька, которая визуально будет уступать менее детализированной, но за то покрашенной миниатюре.
З.Ы. Вообще миньки из Wings of Glory очень хорошо смотрятся, сравните: миньку, которую еще пришлось собирать http://www.tesera.ru/game/photo/53833/ и готовую http://www.aresgames.eu/games/ww2-wings-of-glory-line/ww2-wings-of-glory-special-packs/heinkel-he-111
Вот вам и развернутый ответ....
1) Они сделаны из металла и пластика, приятно дежать в руке, имеют "вес".
2) Отличная детализация. Хотя с аналогичными по масштабу сравнить не удалось.
3) Уже отлично покрашены и стоят при этом 8-20 долларов в зависимости от размера.
1) Наличие "веса" действительно плюс
2) Детализация Звезды не хуже.
3) Звезда хоть и некрашена, но стоит при этом 2-3 доллара не зависимо от размера.
Так что, в чем-то выигрывают, в чем-то проигрывают. Кому-то лучше в 10 раз дешевле при той же детализации и плевать на покрас. Так что речи про "на порядок лучше" я бы не вел.
Но вы же начали рассуждения, что SoG по цене и детализации "явно проигрывает". На мой взгляд, ваше заявление не менее безапелляционное, чем "на порядок лучше". Так что, за что боролись, как говорится.
Если пройтись по плюсам и минусам SoG и Звезды получим:
Цена - плюс Звезде
Детализация - плюс Звезде
Сразу готовность к игре - плюс SoG
Итого - 2:1 в пользу Звезды. Т.е. ПОКА (посмотрим, что с правилами будет) тезис "явно проигрывает" подтверждается. Но как я понял, 2 пункт Вы готовы оспорить? Тогда что ж Вы себе приведенную в пример "Flying Colors" не купите, раз Вам детализация не важна?
И заметьте - SoG и Армада - это игры про морские сражения. Их можно сравнить. А сравнивать самолеты WoG (игру про воздушные сражения)с самолетами Звезды (из игры, в которой воздушные сражения не всегда разыгрываются и имеют второстепенную роль) немного не верно, не находите?
Но, если и сравнивать, то надо сравнивать хотя бы одну модель. Так что, когда Звезда выпустит вот это:
http://www.zvezda.org.ru/velikaya-otechestvennaya/6230/
можно будет посмотреть хуже или лучше он http://www.aresgames.eu/games/ww2-wings-of-glory-line/ww2-wings-of-glory-airplane-packs/bristol-beaufighter
C таким же успехом DrNik обосновал, что миньки WoG на порядок лучше звездовских.
Цена - не пойму как вы сравниваете, официальной информации о цене звездовской игры я не видел. Кроме того, в стартере SoG будет 4 корабля, а в Армаде два, это тоже нужно учитывать, а то вы тут как будто килограмм нашего картофеля сравниваете по цене c двумя килограммами западного.
По детализации - это параметр второстепенный для игры. Паруса, реи, палубы есть, силуэт узнаваемый - для настольной игры большего и не нужно. Достаточный уровень детализации минек обеспечивают обе игры, так что им обеим по баллу.
Дальше: наличие собранных моделей: у Ареса есть, у Звезды нет - балл Аресу.
Наличие покрашенных моделей: то же самое, балл Аресу.
Итого 3 к 1 в пользу Ареса. Как видите, в таком варианте подсчёта Звезда пока "явно проигрывает".
Очень странно, что про цену говорить нельзя, т.к. игра еще не вышла, а вот про ее наполнение (собранность минек, покраска) вы считаете возможным что-то утверждать... двойные стандарты прямо во всей красе
А я где-то написал, что нельзя? Прошу прощения. Можно, конечно, только смысла не имеет, поскольку нет ещё данных о цене.
А информация про наполнение и фотки непокрашенной собранной модели есть на страничке игры.
Отличное сравнение - за такой параметр как детализация, по которой SoG просто со свистом проигрывает по балу обоим играм, а сборку и покраску (т.е. всего лишь готовность моделей к игровому процессу) аж на 2 пункта разделить. Да с так называемой "покраской" SoG лучше некрашенными кораблями Звезды поиграть. Там хоть пушки - это пушки, а не капли краски. Правильно тут про двойные стандарты упомянуто...
Естественно двойные, а по-вашему, к технической воде, например, и к воде для детей должны быть одинаковые стандарты? По-моему, очевидно, что нет. Так и для моделей - одни для того, чтобы покрасить и поставить на полке, другие - чтобы играть, двигать по карте, постоянно хвататься руками, ронять и т.д. и т.п.
Как мне жаль ваши игры, за что вы с ними так?
А мне жаль ваши. Я-то в свои играю, поэтому и хватаю (о, боже!) руками (о, ужас!) компоненты (неееееет!) :)
Ну, это ваше дело, ваши же игры... )) А я свои не ХВАТАЮ, а БЕРУ и стараюсь не ронять, т.к. в отличии от вас не считаю, что они для этого предназначены
Безусловно, ронять миниатюрки не стоит. Однако, поверьте, это редко, но случается. Чем более детализированная моделька - тем проще в ней что-то отломать.
По поводу покраса - если это миниатюрка на стол, то красить прийдется попроще, так как в процессе активного использования, краска таки имеет свойство стираться. Приходится подкрашивать или даже перекрашивать. Поэтому супердетализированный покрас к столу это лишнее. Хотя, если вы играете ею 2-3 раза в год, то можно позволить себе любой покрас =)
После покраски миниатюр для Десцента пришлось покрыть лаком, чтобы краска не слезала от хранения и использования. Не слезает. внешний вид практически не изменился.
Правда надо сказать что самураи у Звезды получились местами излишне хрупкими. Копья ломаются от неосторожного нажима. При чём крашеные, не крашенные не ломаются.
Если уронить самолет Ареса он пострадает не хуже Звездовских. А может и больше за счет наличия металических частей (если пластиковый самолет Звезды упадет на стеклянную кабину, то с ней ничего не случится, в отличии от стекла самолета WoG, придавленного при ударе весом металла. С винтами таже история). Мачты SoG тоже могут отлетать при падении.
При покраске можно модель в конце лаком покрыть, как это на производстве делают - спасает при частом использовании.
Так что в любом случае ронять любые миниатюры не стоит.
С вашими словами, что "в любом случае ронять любые миниатюры не стоит" всецело с вами согласен.
И играете сами с собой, чтобы не дай бог никто их случайно не схватил по незнанию :)
2) При другом масштабе и размере, соответсвенно.
3) А если считать сколько стоит их красить и клеить, то цифра совсем другая получается.
Так что неправильные данные, неправильные выводы, все как обычно.
Никита, я вас удивлю, но клеить их не надо, а такой покрас, как в обсуждаемой игре практически ничего не стоит
Не надо клеить? А откуда у вас такая информация?
А покрас ничего не стоит только в Армаде, потому что его там нет :)
Вроде в Анонсе Армады было. Они вообще все модели серии Арт-Оф-Тактик делают без клея. Правда не всегда получается обойтись. Но вот самураи все отлично без него собираются. Из Великой отечественной только пара моделек реально требуют клея.
Клеить/собирать/выковыривать из литников - не суть большая разница.
Любой покрас стоит денег, в крыльях он вполне себе нетривиальный и замороченный, достаточно его просто посмотреть.
2) По масштабу приводили одинаковые модели - траспортник у Звезды тоже в 1/200. И тот бомбер тоже в 200 будет т.к. большой.
3) Как правильно заметил Ilya_Kr - такой покрас почти ничего не стоит. Максимум 100-200 р за модель. Поверьте мне как знакомому с ценами на покрас. Общая цена за модель Звезды вырастет до 6-9 долларов. Это все равно в 2 раза дешевле WoG.
И по сборке вопрос - WoG, и SoG прям так в коробочке на подставке продаются, или все-таки в блистере самолет/корабль отдельно, винты/мачты отдельно, а подставка отдельно и все это собрать нужно? Это к вопросу - не "требуют сборки"...
Вот именно, пока это не известно, все заявления о "явном проигрыше" выглядят смехотворно.
Видел и держал в руках аэропланы из Крыльев войны.
Обычный покрас. Ничего особенного. Я не имея особого опыта в покраске примерно так же крашу.
Вообще то он и не может быть каким то прямо вах качественным. Это же машинное производство.
Ну раз вас покрас "Крыльев Войны" не устраивает, то давайте вы мне за ваши "смехотворные 100р" обеспечите такой же покрас? Некрашенные модели, декали и 100р с меня, а с вас покрас. Потом сравним =) Как вам идея? Готовы подтвердить свои слова? =)
А я что говорил что он меня не устраивает? Просто там ничего особенного. Покрас как покрас.
Есть вполне себе неплохие модельки. 7-е фоккеры, например. Приятно что все расцветки делаются с оглядкой на реальные прототипы.
Вам пересылка всего обойдётся, чем покрас в несколько раз. :)
Опять же у меня нету этих аэропланов для примера. Я их держал в руках и играл. Но они не мои. И я не знаю никого в пределах 4000 км у кого они есть. :)
Ну ладно, отмазались =)))
Я не отмазывался. Просто стоило сначала в профиль заглянуть. Естественно пересылка за счёт заказчика, в обе стороны.
Но ведь пересылка, согласно мнению камрада slflycat, входит в стоимость покраса! ;)
В стоимость входит, но не в цену.
Цена 100 руб за модель. Стоимость 100 руб за модель + пересылка туда обратно.
Так доступно?
Как писал тут кто-то (а именно, ты) "...твоё колючее нафиг никому не надо в отличии от его холодного." Так что цена без доставки "никому нафиг не нужна".
Не прикидывайся совсем то уже ... ну ты понял.
Естественно твоё колючее нафиг мне не интересно. Потому что мне интересно то холодное которое составляет полную стоимость.
Ну и еще раз для ОСОБО АЛЬТЕРНАТИВНО ОДАРЁННЫХ.
Мне не интересно "колючее" 100 руб. Мне интересно "холодное" 100 руб + доставка.
Во-первых ты опять все перепутал. Ты не тому вопрос задал.
В данной ситуации я выступаю в роли магазина. И "колючее" 100 руб мне не интересны потому что я уже назвал цену и моё ценообразование тут не обсуждается.
Во-вторых мне не очень то интересно и "холодное", потому что я в любом случае получаю "колючее". В это "колючее" не входит доставка.
В-третьих "GansFaust" тоже не заинтересовался твоим "колючим", после того как я его предупредил что оно не будет равно "холодному". Он сразу пошёл на попятную.
Отсюда вывод думаю даже тебе доступный. твоё "колючее" никому нафиг не интересно, кроме случаев, когда оно равно "холодному".
Надеюсь такое разжёвывание будет для тебя более доступным.
Не пошел GansFaust на попятную, не надо перевирать.
Просто тут кое-кто долго выпендривался, что он мегахудожник и может покрасить модельки лучше заводских. Оказалось, что мегахудожник вдруг "ничего не имеет против заводского покраса", да и конечно же надо заломить вторую цену миниатюрки, чтобы не дай бог не выслали на проверку. Сливаетесь, корнет =)
Опа. Еще один врунишка.
Во-первых где я тут выпендривался что я "мега художник"? " Я не имея особого опыта в покраске примерно так же крашу. " Где тут выпендривание?
Во-вторых ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ИХ ПОКРАС? Ткни блин в цитату!
В-третьих ничего я не требовал. Я просто предупредил о той стоимости что тебе придётся заплатить. Ты же требуешь чтобы было на заводской похоже? Я могу это сделать только имея пример. Примера у меня нету. Об этом я и предупредил.
И вообще высылай. Свои условия я назвал.
Но так как я не "мега-художник" то раскрашиваю под настроение и когда время есть. Так что обратно будет через какое то время.
"Ну ладно, отмазались =)))" вообще то это выглядит именно как пошёл на попятную. Потому что я не отмазывался, а назвал условия, так как вы не удосужились о них подумать самостоятельно.
Tanone, предлагаю разговор с этими двумя клоунами в духе
Мы: это красное
Они: все вы врете - это же красное, а не зеленое
закончить за бессмысленностью ;)
Спасибо за клоунов. Если оппонент переходит к оскорблениям - значит спор выигран не им.
Никаких оскорблений. Простая констатация факта. Если человек уже неделю с пеной у рта доказывает что "холодное" это "колючее" при этом привирая и выкручиваясь, то он простите кто?
Есть другой вариант БОЛЬШОЙ ЖИРНЫЙ НЕСМЕШНОЙ ТРОЛЛЬ. Тебе так больше нравится?
MakVlad, вот это я называю молодец - перевернул так, что с первого взгяда и не подкопаешься. Все то, что он мне доказывал (стоимость доставки не считается в цену), а я опровергал - мне приписал! Вот это я понимаю - талант!!! :) Стоимость покраса в данном случае - это цена, которая по Вашему не меняется от способа получения товара. Так что, для подтверждения своих слов, оплатите пересыл за GansFaust.
Вы похоже просто не поняли, что я написал. Я как раз ничего не переворачивал. Я сказал, что если говорить о покрасе, то следуя вашей логике, в его стоимость должна входить стоимость пересылки. Если вы оцениваете игру по её цене плюс стоимость пересылке, то и покрас должен оцениваться также.
Следуя его логике ничего никуда включаться не должно. Не юли и не привирай.
Цена работ по покраске 100 руб. Стоимость работ по покраске больше 100 руб на цену пересылки.
Предоставляющий услугу никому ничего не должен, кроме как озвучить условия выполнения работ. Я озвучил.
Не юлю, не привираю. Он включал стоимость переcылки в стоимость игры. Тогда, следуя его логике ("цена включает в себя пересылку") и при сравнении покрасов, нужно учитывать стоимость пересылки минек художнику и обратно.
И юлишь и привираешь. Фактически ты даже не прочитал что сам то написал.
Ты уж определись что ли что куда включается? Он включает в СТОИМОСТЬ, ты включаешь в ЦЕНУ. Ты сам так только что написал. Разницу вообще видишь?
Он вообще то уже признался что попутал термины.
Ну хоть кто-то понял, к чему был разговор)
Макс затролил хорошо, Танон аж по 3 коммента строчить в ответку начал =) Ну не говоря уже о том, что полностью слил спор.
Танону - афобазольчику попей, клоун. А то тебе с пеной у рта прийдется санитарам доказывать, что колючее - не холодное =)
Больше писать не буду, так как уже совершенно не понятно кто кому на что отвечает.Захочется развести дальнейшее выяснение, чем холодное от колючего отличается - заведите отдельную тему.
Ну что же раз сдрейфил посылать модели и заврался, то надо хотя бы обругать и естественно сказать, что я весь в белом.
Мало того я тут ни с кем кроме тебя не спорил. Да и с тобой не спорил.
А МакВлад упёрся с slflycat.
Кто тут у нас клоун?
На движке "Крыльев войны" X-Wing сделан и он достаточно популярен. А это уже третий проект, если считать ПМВ и ВМВ одним.
Кто в курсе, когда уже непобедимая армада появится?
Не раньше лета. Причем, предположу, что даже ближе к осени. В ближайших анонсах дополнения к самураям и запуск Hot War.
Да, Непобедимая армада ближе к лету. Хотя на Игросфере надеемся успеть сделать демо-образец с играбельными правилами.
Два проекта на кикстартере — не густо ты новостей накопал за два дня.
Кто-то не считает зазорным кинуть администрации ссылку на новости, которые сам накопал ;) Так что - "Присоединяйтесь, барон" (с)
Слава, публикуй. У меня, помимо новостей, и другие задачи есть.