Elder - это НЕ Древние, это Старцы или Старшие. Раса, которая сражалась с Древними и чьими мистическими печатями блокируется вход Древних в наш мир. Таким образом, суть названия искажена полностью. Прочитали бы хоть Лавкрафта перед тем, как переводить. (И в данном случае - это уж никак не придирка, а факт.)
Интересно, если бы тов. Перерва обозвал бы игру "Знак Старцев", то лучей добра, полученных от тесеровцев, вышло бы в итоге больше или меньше, чем за "Знак Древних"?
а для информации: боги седой старины - это кто? Раса древних - это кто? древние боги - это кто? И есть ли разница между старцами и старейшинами?
И неужели кто-то читал Лавкрафта В оригинале? Многие понятия - особенности перевода, а иерархия сил, которые называют богами у Лавкрафта сложна (только 2 стоят чуть выше всех - Йог-Сотот и Азатот), особенно учитывая относительность времени и пространства....
Из того, что знаю: Иные Боги (Outer Gods) - Боги, которые пляшут вокруг Азатота (Азатота часто включают в их число) Младшие Иные Боги (Ultimate Gods) - Шаб-Ниггурат, Йог-Соттот и Ньярлототеп Великие Древние (Great Old Ones) - Ктулху, Дагон, Гидра, Хастур, Гатаноа. Безумные Земные Боги (weak gods of earth) - Живут на вершине Неведомого Кадата, за ними приглядывает Ньярлототеп.
Все остальные существа относятся к тем или иным расам: Ми-го, Великая раса Йит, Старцы(Old Ones или Elder Things), Глубоководные, Дети Ктулху и еще огромное количество рас, которые населяют Страну Грёз (Снов).
Может кто-то дополнит.
Как правило, остальные существа, знакомые нам по настольным играм, придуманы последователями Лавкрафта.
Насколько я знаю, сам Лавкрафт никого кроме Ктулху Великим Древним не называл, но аналогия очевидна. Дети Ктулху (Ктулхоиды) - их бог Ктулху и одновременно Великий древний. Для Глубоководных - Гидра и Дагон Для Ми-го - Гатаноа и т. д.
Не совсем. Лавкрафт использовал термин Old One направо и налево, не особо заботясь о непротиворечивости:
Throughout the weird fiction of H. P. Lovecraft, the term "Old Ones" is employed in various contexts. His first mention of the Old Ones appears in "The Call of Cthulhu" (1926), where he uses the term in reference to a group of primordial beings entombed in the mythical city of R'lyeh.
Lovecraft also mentioned the Old Ones in "The Dunwich Horror" (1929), naming them as mysterious entities associated with the Outer God Yog-Sothoth.[3] In The Shadow Over Innsmouth (1936), the Old Ones had the power to keep the Deep Ones in check.[4] In Lovecraft's revision story "The Mound" (1940), the denizens of K'n-yan are referred to as "Old Ones".[5] In Lovecraft's novella At the Mountains of Madness (1936), "Old Ones" was another name for a fictional alien species, the Elder Things.[6]
Более-менее чёткая классификация сверхъестественных существ Мифоса появилась только в ролевом Call of Cthulhu. Там чётко разделены Old Ones, Elder Things и Elder Gods (это всё разные понятия).
Пока копался в информации, нашел такой момент, что последователи Лавкрафта придумали неких Старших Богов, которых противопоставили Иным Богам и Древним. На английском эти самые боги зовутся не иначе как Elder Gods и печать у них вроде как своя отдельная от печати Старцев. Может от них и плясали переводчики?
Приятно когда по делу пишет специалист читавший лавкрафта в оригинале и грамотно разбирающийся в философии, теологии и лингвистике. При этом умеющий еще и привести доказательства своих фантазий.
Разве Старцы сражались с Древними? Вроде бы, по "Хребтам безумия", они прилетели на Землю и поначалу сосуществовали на Земле с какой-то другой расой (точно не вспомню). Потом потеряли часть своих умений, в частности, разучились летать меж планет, пришли в упадок и последние их города были в Антарктиде, где, скорее всего, были уничтожены их же творениями - шогготами.
С "Детьми Ктулху". Кстати, создается игра, в которой судя по всему можно будет эту войну разыграть: http://boardgamegeek.com/boardgame/139976/cthulhu-wars
На этот раз, Владислав, вы пали жертвой так называемой народной этимологии. Понятие Elder Sign (Знак Древних) не имеет никакого отношения к Elder Things (Старцам) — точно так же, как морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям. У Лавкрафта Знак Древних появляется в «Кадате» (без описания, просто как священный символ) и в «Тени над Инсмутом» (что-то похожее на свастику). Продолжатели Лавкрафта придумали современную форму Знака Древних и связали его с Elder Gods — группой сверхъестественных созданий, которую сами и выделили. Позднее это было закреплено в ролевой игре Call of Cthulhu, из которой проникло в «Ужас Аркхэма» (почему-то там Знак Древних никого не смущал) и другие настолки.
Ни Лавкрафт, ни продолжатели, ни создатели настольных игр никогда не утверждали, что Древние Знаки происходят от Старцев.
Очень жаль, что даже лучшие представители настольного фэндома обвиняют переводчиков в некомпетентности, не удосужившись найти даже минимального подтверждения своим фантазиям. Очень жаль, что многие другие их не задумываясь поддерживают. Мне кажется, это говорит о глубоком системном кризисе.
Отличный мини-обзор. А не подскажите, где можно почитать т.н. "последователей" Лавкрафта? Там много фамилий, включая Блоха и Дерлета. А на русском ничего не найти - разве что мелкие ответвления вселенной у Бредбери и Желязны.
На русском пару лет назад выходила серия «Некрономикон»: три тома Лавкрафта плюс четыре — дописывателей и последователей: http://fantlab.ru/series791 Сейчас её купить непросто, но реально. Вообще, покликайте там на «Фантлабе» по именам и названиям: по части книжной фантастики это лучший русскоязычный источник, собрано абсолютное большинство изданий.
Стало очевидно лишь одно, есть Лавкрафтовская печать Старцев (из Тени над Инсмутом) и принадлежащая последователям печать Древних (в смысле Старших Богов, которых у самого Лавкрафта и в помине не было), т.ч. суть не в неправильном переводе, а в конфликте между ценителями только Лавкрафтовской космогонии и тем, кто не против творчества продолжателей.
Нет, не главное. Фродо Сумкина уже обсуждали, звучит неплохо, и передаёт смысл фамилии. А главное — большому пласту потребителей фастфуда пофиг. Но есть канонические переводы, и вообще-то книги Лавкрафта + последователи. И кое-кто их даже читает.
Ну для тебя, Слава, в топиках касаемо российского игропрома главное придраться и встать в позу, это уже давно понятно :) Нет, чтобы порадоваться за локализацию и за то, что не перевели, как "Эльдар Сусанин" какой-нибудь.
А с таким доступным названием игру купят и не фанаты, пусть даже оно "канонически" неверно истолковано, в чём я тоже сомневаюсь.
согласен что "цифровая" реализация весьма неплоха немного отличается и, возможно, не хватает битвы с древним, т.к. если пробудился, то проигрыш, но учитывая дополнения достаточно разнообразно и интересно
Она не то, чтобы интереснее, она - практичнее. Не надо жетоны раскладывать, не надо контролировать многие показатели, упрощён сам игровой процесс.
Можно у меня почитать про вариант для Андроида (там много скриншотов): http://2fishki.ru/igry_na_planshete_pod_android/igry_na_android_chast_6_elder_sign_omens/
Лично меня вполне устраивает и электронная версия. Думаю, что она вполне может составить конкуренцию настольному варианту. Это тот крайне редкий случай, когда игра в электронном виде ничем не хуже настольного варианта. А может и лучше...
Цифровой Elder Sign изначально усложнён за счет более крутых монстров и более страшных древних. Также внутри игры доступны два отдельных дополнения, которых нет в настольном варианте. P.S. Играл в обе версии. На iPad игра шикарна.
Даже точнее будет сказать так: На iPad ещё попробуй одержи победу. Если с допом, то вообще всё печально для исследователей. В настольной версии не припомню случая, чтобы при мне в клубе игроки проигрывали. Иногда партии напоминают легкую прогулку.
С ценой прогресс. Уже меньше, чем две цены от оригинала. Если динамика сохранится, то... Если не было бы у меня оригинала, то задумался бы о покупке. Надеюсь, страальцев нет? :)
Elder - это НЕ Древние, это Старцы или Старшие. Раса, которая сражалась с Древними и чьими мистическими печатями блокируется вход Древних в наш мир. Таким образом, суть названия искажена полностью. Прочитали бы хоть Лавкрафта перед тем, как переводить. (И в данном случае - это уж никак не придирка, а факт.)
Перерва читает только Ковалика и Слово о Полку Игореве.
Интересно, если бы тов. Перерва обозвал бы игру "Знак Старцев", то лучей добра, полученных от тесеровцев, вышло бы в итоге больше или меньше, чем за "Знак Древних"?
Знак Старцеа - это про DrNik-a? :)
С другой стороны, FFG сами порядочно накосячили в своих играх, взять хотя бы того же Азатота, который не Ancient One, а султан демонов.
А можете указать текст Лавкрафта в котором говорится, что Elder Sign имеет какое-то отношение к старцам?
У Лавкрафта их вообще нет, это поздние придумки.
Есть в "Тенях над Инсмутом".
Угу, против Дагона использовались. Только, как я понимаю, сам Дагон тоже не Old One, а вполне настоящее божество из человеческой истории.
Old One - это старец, Дагон вроде к Древним относится (приспешник Ктулху, если не ошибаюсь).
Дагон вообще сперт из реальной, в смысле имевшей место на самом деле, мифологии
а для информации: боги седой старины - это кто?
Раса древних - это кто?
древние боги - это кто?
И есть ли разница между старцами и старейшинами?
И неужели кто-то читал Лавкрафта В оригинале? Многие понятия - особенности перевода, а иерархия сил, которые называют богами у Лавкрафта сложна (только 2 стоят чуть выше всех - Йог-Сотот и Азатот), особенно учитывая относительность времени и пространства....
И кто усыпил Ктулху?
Из того, что знаю:
Иные Боги (Outer Gods) - Боги, которые пляшут вокруг Азатота (Азатота часто включают в их число)
Младшие Иные Боги (Ultimate Gods) - Шаб-Ниггурат, Йог-Соттот и Ньярлототеп
Великие Древние (Great Old Ones) - Ктулху, Дагон, Гидра, Хастур, Гатаноа.
Безумные Земные Боги (weak gods of earth) - Живут на вершине Неведомого Кадата, за ними приглядывает Ньярлототеп.
Все остальные существа относятся к тем или иным расам: Ми-го, Великая раса Йит, Старцы(Old Ones или Elder Things), Глубоководные, Дети Ктулху и еще огромное количество рас, которые населяют Страну Грёз (Снов).
Может кто-то дополнит.
Как правило, остальные существа, знакомые нам по настольным играм, придуманы последователями Лавкрафта.
Дагон-то почему древний? Это божество глубоководных, мелкая сошка.
Насколько я знаю, сам Лавкрафт никого кроме Ктулху Великим Древним не называл, но аналогия очевидна.
Дети Ктулху (Ктулхоиды) - их бог Ктулху и одновременно Великий древний.
Для Глубоководных - Гидра и Дагон
Для Ми-го - Гатаноа и т. д.
"А на первой базе хто? Хто на первой?"
У Лавкрафтовских печатей даже арт отличается, они внешне похожи на ветку.
Вопрос снят, оказывается действительно Old One и Elder Thing суть одно и тоже, т.ч. печати действительно их наследие.
Не совсем. Лавкрафт использовал термин Old One направо и налево, не особо заботясь о непротиворечивости:
Throughout the weird fiction of H. P. Lovecraft, the term "Old Ones" is employed in various contexts. His first mention of the Old Ones appears in "The Call of Cthulhu" (1926), where he uses the term in reference to a group of primordial beings entombed in the mythical city of R'lyeh.
Lovecraft also mentioned the Old Ones in "The Dunwich Horror" (1929), naming them as mysterious entities associated with the Outer God Yog-Sothoth.[3] In The Shadow Over Innsmouth (1936), the Old Ones had the power to keep the Deep Ones in check.[4] In Lovecraft's revision story "The Mound" (1940), the denizens of K'n-yan are referred to as "Old Ones".[5]
In Lovecraft's novella At the Mountains of Madness (1936), "Old Ones" was another name for a fictional alien species, the Elder Things.[6]
Более-менее чёткая классификация сверхъестественных существ Мифоса появилась только в ролевом Call of Cthulhu. Там чётко разделены Old Ones, Elder Things и Elder Gods (это всё разные понятия).
"Хребты Безумия" - там описан вид Старцев и знаки, которыми были запечатаны их погребения.
а там разве пятиконечная звезда? Вроде печать "слепком" их "головы"....надо перечитывать, давно было
Пятиконечную звезду придумали уже после Лавкрафта. Как более "понтовую".
Пока копался в информации, нашел такой момент, что последователи Лавкрафта придумали неких Старших Богов, которых противопоставили Иным Богам и Древним. На английском эти самые боги зовутся не иначе как Elder Gods и печать у них вроде как своя отдельная от печати Старцев. Может от них и плясали переводчики?
Я вам гарантирую, что от них плясали и создатели оригинальной игры.
Да, пишу переводчики, а в уме держу создатели.
Приятно когда по делу пишет специалист читавший лавкрафта в оригинале и грамотно разбирающийся в философии, теологии и лингвистике. При этом умеющий еще и привести доказательства своих фантазий.
Разве Старцы сражались с Древними? Вроде бы, по "Хребтам безумия", они прилетели на Землю и поначалу сосуществовали на Земле с какой-то другой расой (точно не вспомню). Потом потеряли часть своих умений, в частности, разучились летать меж планет, пришли в упадок и последние их города были в Антарктиде, где, скорее всего, были уничтожены их же творениями - шогготами.
С "Детьми Ктулху". Кстати, создается игра, в которой судя по всему можно будет эту войну разыграть: http://boardgamegeek.com/boardgame/139976/cthulhu-wars
На этот раз, Владислав, вы пали жертвой так называемой народной этимологии. Понятие Elder Sign (Знак Древних) не имеет никакого отношения к Elder Things (Старцам) — точно так же, как морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям. У Лавкрафта Знак Древних появляется в «Кадате» (без описания, просто как священный символ) и в «Тени над Инсмутом» (что-то похожее на свастику). Продолжатели Лавкрафта придумали современную форму Знака Древних и связали его с Elder Gods — группой сверхъестественных созданий, которую сами и выделили. Позднее это было закреплено в ролевой игре Call of Cthulhu, из которой проникло в «Ужас Аркхэма» (почему-то там Знак Древних никого не смущал) и другие настолки.
Ни Лавкрафт, ни продолжатели, ни создатели настольных игр никогда не утверждали, что Древние Знаки происходят от Старцев.
Очень жаль, что даже лучшие представители настольного фэндома обвиняют переводчиков в некомпетентности, не удосужившись найти даже минимального подтверждения своим фантазиям. Очень жаль, что многие другие их не задумываясь поддерживают. Мне кажется, это говорит о глубоком системном кризисе.
++
Когда писал свой обзор по ES, долго возился именно со знаками Древних
Петр невыразимо крут. :)
В духе легендарного Картезия лихо развенчивает идолов Snowbody
:)
Отличный мини-обзор. А не подскажите, где можно почитать т.н. "последователей" Лавкрафта? Там много фамилий, включая Блоха и Дерлета. А на русском ничего не найти - разве что мелкие ответвления вселенной у Бредбери и Желязны.
На русском пару лет назад выходила серия «Некрономикон»: три тома Лавкрафта плюс четыре — дописывателей и последователей: http://fantlab.ru/series791 Сейчас её купить непросто, но реально. Вообще, покликайте там на «Фантлабе» по именам и названиям: по части книжной фантастики это лучший русскоязычный источник, собрано абсолютное большинство изданий.
спасибо за наводку! нашёл похожий на этот семитомник тут: http://flibusta.net/sequence/23074 )
На русском полно! Я год назад покупал три тома Лавкрафта в Библио-глобусе, так на этой же полке ктулхианы было немало.
Ответвления вселенной Лавкрафта у Брэдбери? Dafuq?
ну скорее развёрнутые литературные аллюзии в рассказах "Столп Огненный", "Ведьмин закут" и в разработке характерного образа "маленького городка".
Будем считать, что так оно и есть.
Стало очевидно лишь одно, есть Лавкрафтовская печать Старцев (из Тени над Инсмутом) и принадлежащая последователям печать Древних (в смысле Старших Богов, которых у самого Лавкрафта и в помине не было), т.ч. суть не в неправильном переводе, а в конфликте между ценителями только Лавкрафтовской космогонии и тем, кто не против творчества продолжателей.
Влад, да какая разница, звучит-то нормально - удачно и интригующе, и это главное :) А кто знает, что там было на уме у Лавкрафта и его последователей.
Нет, не главное. Фродо Сумкина уже обсуждали, звучит неплохо, и передаёт смысл фамилии. А главное — большому пласту потребителей фастфуда пофиг. Но есть канонические переводы, и вообще-то книги Лавкрафта + последователи. И кое-кто их даже читает.
Вам сюда:
http://tesera.ru/new/264247/comments/#post264399
(:
Ну для тебя, Слава, в топиках касаемо российского игропрома главное придраться и встать в позу, это уже давно понятно :) Нет, чтобы порадоваться за локализацию и за то, что не перевели, как "Эльдар Сусанин" какой-нибудь.
А с таким доступным названием игру купят и не фанаты, пусть даже оно "канонически" неверно истолковано, в чём я тоже сомневаюсь.
Пожалуй ты прав, зря я это затеял. С другой стороны - привлек внимание общественности аж на 70 какамментариев.
отлично играется на телефоне лучше бы они скорее робинзона выпустили.
Где-то читал, что телефонная версия поинтересней настольной. Интересно врут или нет
согласен что "цифровая" реализация весьма неплоха
немного отличается и, возможно, не хватает битвы с древним, т.к. если пробудился, то проигрыш, но учитывая дополнения достаточно разнообразно и интересно
Так это и хорошо, что битвы с Древним нет. Слишком жёсткий дайсомёт.
Она не то, чтобы интереснее, она - практичнее. Не надо жетоны раскладывать, не надо контролировать многие показатели, упрощён сам игровой процесс.
Можно у меня почитать про вариант для Андроида (там много скриншотов):
http://2fishki.ru/igry_na_planshete_pod_android/igry_na_android_chast_6_elder_sign_omens/
Лично меня вполне устраивает и электронная версия. Думаю, что она вполне может составить конкуренцию настольному варианту. Это тот крайне редкий случай, когда игра в электронном виде ничем не хуже настольного варианта. А может и лучше...
Лучше она только тем, что всю бухгалтерию ведет электронный мозг, а не игрок.
Цифровой Elder Sign изначально усложнён за счет более крутых монстров и более страшных древних. Также внутри игры доступны два отдельных дополнения, которых нет в настольном варианте.
P.S. Играл в обе версии. На iPad игра шикарна.
Даже точнее будет сказать так:
На iPad ещё попробуй одержи победу. Если с допом, то вообще всё печально для исследователей.
В настольной версии не припомню случая, чтобы при мне в клубе игроки проигрывали. Иногда партии напоминают легкую прогулку.
Подожди, на столе все это тоже появиться.
У меня есть электронная версия есть, бумажной нет, не с чем было сравнит :)
Neuroshima hex! Тот самый случай,когда настольный вариант не имеет смысла после выхода цифровой
Не врут.
телефонные версии настолок всё-таки немного треш и эконом-гиковство ради гиковства. настолки ж не случайно созданы для совместного времяпровождения.
Каркассон через GameCenter прекрасен;)
++
Ты, кстати, не собираешься очередное айпад-первенство проводить?
Клич бросал, пытался это сделать, но никому особо не надо
Лучше бы скорее вышел седьмой айфон. Настолько же в тему.
Вангующие с ценой пукнули в лужу. (http://tesera.ru/new/255844/comments/)
Впрочем как обычно.
http://www.youtube.com/watch?v=n_2cADn7v-M
С ценой прогресс. Уже меньше, чем две цены от оригинала. Если динамика сохранится, то...
Если не было бы у меня оригинала, то задумался бы о покупке. Надеюсь, страальцев нет? :)
Мне нравится табличка "8 уникальных кубиков". Да ладно, не знал, не знал...
Всем нравится, их же там прямо в табличке 8...
После Star Wars уже компоненты крупным планом не показывают:)
Заходишь на HobbyGames, на страницу товара. Там есть примеры компонентов.
Ну, хоть на кубиках опечаток нет:)
О, в кои-то веки можно сказать "адекватная цена". Осталось подождать отзывов/обзоров от купивших на предмет ляпов/ошибок и можно идти в магазин...