>И это, кстати, абсолютно не исторично, потому Александр не собирался заключать никакой мир, «пока на русской земле будет хотя бы один французский солдат»
Ну почему неисторично, всякое могло бы произойти. Во-первых любой политик хозяин своему слову (захотел дал, захотел взять). Во-вторых, в случае если б Наполеону удалось полностью разгромить армию как он планировал, выбора бы и не осталось.
далеко не вся русская армия принимала участие в сражениях 1812 года, да и 9000 км страны от Москвы на восток никто не отменял. Надежды на полный разгром русской армии подвели не одного Наполеона
Вся что могла - принимала, ополчение с околонулевой эффективностью не в счет.
А зачем идти 9000 км на восток? Если б Александр оказался настолько глуп что не сдался бы в случае скажем полного разгрома на Бородино - что ж, тогда ему нечем больше защищаться, и если он отсиживается в болотах где-нибудь за Уралом, ничто не мешает Наполеону взять и сжечь Петербург и любые другие города (а все что имеют значение - находятся в европейской части России). Александра свои же укокошат и согласятся на любой мир, лишь бы предотвратить такое.
помимо 1-й и 2-й армии при Бородино, была еще 3-я армия на юге, корпус Витгенштейна на севере - как минимум. Ополчение и партизанские отряды из подразделений регулярной императорской армии - околонулевая эффективность? Французские логисты и фуражиры Великой армии, наверное, так не думали. И да, это не глупый Александр писал Наполеону письма с предложениями о мире, а почему-то занявший Москву Наполеон. Вы сильно преувеличиваете возможности и ресурсы армии Наполеона после Бородино и занятия Москвы.
Третью армию сковывали австрийцы, крохотный корпус на севере - это совсем несерьезно.
В прямом бою да, речь о нем. Партизанить они могли и весьма эффективно, но это работает только пока существует собственно армия. Бесконечно партизанить прозябая где-то в глуши, сдавая все города включая столицу, нереально - никто Александра не поймет и не поддержит. Павел получил табакеркой за куда меньшее.
Наполеон писал письма с требованием не просто мира а капитуляции потому что был уверен что победил, согласно своему традиционному пониманию победы в войне. Вот только потеря Москвы при сохранении боеспособной армии, не позволяющей Наполеону развернуться, большого значения не имела, и в этом Наполеон ошибался.
Сил после Бородино у него конечно не так много как прежде, но если противник разбит - капитуляция была бы без вопросов, т.к. альтернатива намного хуже. Да и кто кстати говорил "пока жива армия, жива и Россия"?
Численность армии Наполеона на момент вторжения порядка 600.000, в Москву же он зашел, имея порядка 130.000 (оценки разнятся +\-), какая-то часть войск была на занятых территориях, обеспечивая логистику. Остальное это потери (военные и санитарные). С какими силами требовать тут капитуляцию? Он и не требовал этого в своих письмах, хотя и ждал признания поражения от Александра, что в общем совсем не соответствовало реальности.
А те самые "несерьезные" силы помогли основной русской армии в ее блокировке движения отступающей армии Наполеона, попутно накостыляв австрийцам и пруссакам соответственно.
И про понимание победы западными воителями - 2 июля 1941 г . Гальдер в своем дневнике написал: «В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Восточнее мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
Так в реальности и полного разгрома не было. А тут возможен иной исход, и тогда этих 130 тысяч более чем достаточно чтобы диктовать свою волю, имея возможность (которой не было в реальности) взять и столицу и любые другие значимые города. Это был бы катастрофический удар, и совершенно неприемлемый исход. Гораздо хуже предлагаемых Наполеоном условий. Если б Александр заартачился не имея боеспособной армии, то переворот бы произошел куда раньше, чем французы закончились бы от партизан.
Пруссаков они все-таки не разгромили, так что сковывание никуда не делось, да и в случае поражения на Бородино (опять же, речь шла не о реальном сценарии) они не помогли бы против Великой армии.
ВОВ приводить в пример не стоит, там сильно иная ситуация. И немцы действительно разгромили за лето всю кадровую армию РККА. Другой вопрос что они не ожидали такой массовой мобилизации, такой быстрой эвакуации промышленности и огромной помощи по ленд лизу.
Есть и множество контрпримеров успешных побед западных воителей, думаю вы их знаете.
Мой посыл был в том, что в 1812 году Александр проявил твёрдость характера именно в вопросах мира. Наполеон несколько раз предлагал мир, но его проигнорировали. В 14 Александр много сделает, чтобы Коалиция не развалилась и союзные войска взяли Париж. То есть и тут был последователен. Варианты с разгромом армии Кутузова и военным поражением России отражены другими условиями победы.
Ну да, но это в реальности, имея армию за спиной. Да и в 14 не так уж тверда и непримирима была позиция союзников; Наполеону предлагали очень выгодный мир дважды, и не будь он злобным буратино сам себе, принял бы его.
Я к тому, что позже 1812 года он и сам был готов примириться с Наполеоном (и по сути распустить коалицию, как впрочем и его союзники) на весьма хороших для Наполеона условиях. Взятие Парижа не было приоритетом.
Варианты с разгромом русской армии Наполеону было осуществить не так-то просто, учитывая, что он как под копирку повторил многие ошибки одного шведского полководца, который тоже считал себя "непобедимым".
Старая гвардия Наполеона вряд ли бы решила исход сражения, русская армия не потерпела поражение на поле боя, хоть и уступила часть важных позиций. Возможно, Наполеон не хотел еще и часть гвардии положить с неопределенным исходом сражения. На месте то ему было виднее)
В немецких мемуарах 2МВ часто встречается нытье про нехватку "последнего батальона", которого как раз не хватило, чтобы восточных варваров одолеть в том или ином сражении\битве\штурме и т.п.
Ей просто нечего было противопоставить. Русская армия в реальности уступила часть важных позиций, и не имела сил продолжать бой (иначе б не отступили вообще - никто не горел желанием сдавать Москву). А гвардия превратила бы сражение в полный разгром.
На вопрос про полный разгром и гвардию в вакууме отвечает Карл фон Клаузевиц работа «1812 год. Поход в Россию» (писалась с 1814 по 1823 гг.):
Превосходство французов как в численности, так и в тактике сказалось в том, что за эти десять часов русским пришлось постепенно уступить некоторое пространство, оставить укрепления и занять новое расположение, причем их боевой порядок еще более уплотнился, а левый фланг откинулся еще дальше назад, так что теперь он тянулся параллельно пути отступления и не дальше 200 шагов от него; старая же Московская дорога находилась почти целиком в руках французов.
В армии все еще полагали, что результат сражения является сомнительным. Шел разговор о том, что следует удержать за собой поле сражения, которое, собственно, еще не было утрачено, и этим упорством добиться победы, так как французы также обнаруживают признаки большого истощения. Но по существу вопрос был уже окончательно решен, и хитрый Кутузов не сомневался больше в том, как ему надлежит поступить. Превосходство сил французов, заметное и до сражения, еще возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия еще находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил отступить ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом.
Со своей стороны, Наполеон мог ожидать отступления Кутузова: если бы он в этом отношении ошибся и русские 8-го еще продолжали бы оставаться на поле сражения, то ему пришлось бы их вновь атаковать. Не подлежит ни малейшему сомнению, что он так бы и поступил. Другой вопрос, был ли бы в состоянии Наполеон, имея в распоряжении еще достаточно времени до конца дня и располагая значительной массой совершенно свежих войск, совершить в этот день еще одно большое усилие и довести свою победу до полного разгрома неприятеля? Конечно, это было бы более в духе того метода, которому он обязан столькими успехами на войне. Возможно, что новыми атаками всех родов войск он добился бы новых успехов и достиг бы того предела, за которым кавалерийские массы при преследовании могли бы завершить разгром русской армии. Однако если стать полностью на ту точку зрения, которую в этот момент должен был занимать Наполеон, а именно — вспомнить, как огромно было его предприятие в целом, какие громадные силы он собрал для него и как эти силы против всякого ожидания быстро таяли, вызывая опасение, что их может оказаться недостаточно, то станет понятным, что с этого момента важнейшей задачей для него могло представляться сохранение своей армии до того времени, когда зайдет речь о мире. Победа была в его руках, Москву он мог рассчитывать и так занять; выдвигать более крупную цель, поставив на карту последние силы, казалось ему, не вызывалось требованиями ни необходимости, ни разума.
Пусть нам не приводят того довода, что вследствие обычного противопоставления интересов обоих полководцев один из них обязательно должен был сделать ошибку, а именно: раз новый бой не был в интересах Кутузова, то он непременно должен был быть в интересах его противника. Это противопоставление относится лишь к конечной цели, но не к средствам. Обе стороны могут быть одинаково заинтересованы в том, чтобы искать боя или избегать его.
Если бы Наполеон имел твердую уверенность, что ему удастся окончательно разгромить русскую армию, он, конечно, затратил бы на это еще часть своих сил; но русские очень храбры, они еще сохраняли полный порядок, местность, являвшаяся довольно открытой для России, все же не представляла вполне благоприятных условий для действий кавалерии; дорога на Москву была настолько широка, что русские могли следовать по ней двумя колоннами, рядом с которыми еще оставалось место для движения их артиллерии, так что отступление могло быть совершено, собственно говоря, четырьмя колоннами по одной и той же дороге, что чрезвычайно облегчало и обеспечивало отход армии. Все эти обстоятельства указывали, что игра будет нелегкая и связанная с крупными потерями.
Далее, не надо забывать, что никогда оба полководца не базируются на одинаковых данных, что каждый их них всегда знает свое положение лучше, чем положение другого, а потому их умозаключения никогда не могут быть тождественными."
На вопрос про полный разгром и гвардию в вакууме отвечает также Арман де Коленкур, который присутствовал при Наполеоне, когда принималось решение о вводе в дело последнего резерва и гвардии. Цитата:
Император отправился тогда к подходившим колоннам. За ним следовала старая гвардия; карабинеры и кавалерия шли эшелонами. Император, по-видимому, решил захватить последние неприятельские укрепления, но князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что эти войска не имеют командующего, что почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась; время уже позднее; неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию; при таком положении вещей успех, достигнутый этой ценой, был бы неудачей, а неуспех был бы такой потерей, которая зачеркнула бы выигрыш сражения; наконец, они обратили внимание императора на то, что не следует рисковать единственным корпусом, который еще остается нетронутым, и надо приберечь его для других случаев. Император колебался. Он снова выехал вперед, чтобы самому наблюдать за движениями неприятеля.
Неаполитанский король и князь Невшательский подъехали с противоположных сторон к этим редутам и присоединились к императору, который удостоверился, что русские занимают позиции и что многие корпуса не только не отступили, но сосредоточиваются вместе и, по всей видимости, собираются прикрывать отступление остальных войск. Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.
Сражение закончилось только с наступлением ночи. Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничивались тем, что наблюдали друг за другом. Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, – перед редутами.
Еще никогда мы не теряли в одном сражении столько генералов и офицеров. Успех оспаривался с таким упорством и огонь был такой убийственный, что генералы, как и офицеры, должны были платить своей жизнью, чтобы обеспечить исход атак. И днем во время сражения, и ночью для раненых делали все, что могли, но большинство жилых помещений вблизи поля битвы загорелось во время боя, и поэтому многие перевязочные пункты провели ночь под открытым небом.
Пленных было мало. Русские проявили большую отвагу; укрепления и территория, которые они вынуждены были уступить нам, эвакуировались в порядке. Их ряды не приходили в расстройство; наша артиллерия громила их, кавалерия рубила, пехота брала в штыки, но неприятельские массы трудно было сдвинуть с места; они храбро встречали смерть и лишь медленно уступали нашим отважным атакам. Еще не было случая, чтобы неприятельские позиции подвергались таким яростным и таким планомерным атакам, и чтобы их отстаивали с таким упорством.
Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных. Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять. Он посылал даже в соответствующие пункты удостовериться, не были ли взяты еще другие пленные. Эти успехи без пленных, без трофеев не удовлетворяли его.
Забавно, что лет 15 назад я тоже был сторонником того, что не введенная в бой гвардия стоила Наполеону победы в Московской компании, а "General Moroz" был основной причиной "неудач" вермахта в конце 1941. А потом я почитал и послушал историков и мемуары участников, которые ставили по сомнение (как даже сам Наполеон) первое и разбивали в пух и прах второе. По Бородино инфы, если поискать, много, а вот по ВО признанным гуру (беспристрастным, в силу того, что он как с нашими, так и немецкими архивами работает) насколько я знаю считается Алексей Валерьевич Исаев.
Безусловно, споры о нереализованных альтернативах могут продолжаться вечно. От себя, как человек который отдал значительный кусок жизни на изучение эпохи, исходил бородинское поле вдоль и поперек и так сказать имел некоторое общение с другими такими "увлечёнными" людьми могу отметить, что оценке сильно мешают сформированные традиции восприятия. Тут и Толстой всей силой своего таланта многое сделал, к сожалению. Кинематограф тоже...как ни крути, а яркая образность оседает в голове сильнее скучных документов.
Наполеон принял решение (окончательно) остановить движение гвардии, когда сам подъехал в район курганной и оценил позиции сторон.
Когда линия представляет собой более 300 развернутых на участке в 2,5 версты и ведущих огонь орудий, а преодоленная местность внезапно оказывается гораздо легче той, которую предстоит преодолеть...в общем я его решение понимаю.
Я не говорю что Клапаред и Роге не могли этого сделать, то есть дойти до орудий и пройти дальше, ведь при том же Геттисберге Пикетт до северян дошёл.
Но у Наполеона в анамнезе на тот момент Эйлау, Асперн и Ваграм. И что такое переть на неподавленную линию орудий с точки зрения потерь этот человек представлял себе более чем реально.
Вопрос цены и последствий. Французскому императору лишать себя последнего довода посреди страны, поглощающей его войска не захотелось. А моральное состояние русских (отсутствие к исходу дня трофеев и пленных) доказывало что потери будут серьезными, а вот результаты - сомнительными.
Не примите за попытку "открыть глаза" и "донести истину", просто захотелось откликнуться на ваш комментарий.
Так я ж о том же самом пишу. Но лет 15 назад заблуждается, что ввод гвардии мог сломить сражение в пользу Наполеона. И это действительно скорее навязанная концепция. Прочитав более глубокие исторические источники, понял что этот не так. Тем более даже сам Наполеон и его маршалы никогда после не ставили то его решение под сомнение. Что лучше всего доказывает ошибочность теории "ввёл бы гвардию, разгромил бы русских". Картина Верещагина хорошо отображает насколько пиррова была "победа" при Бородино.
К сожалению, поле в том виде, не сохранено. Здесь и монастырь в важнейшей точке и коровники и по сути ползучая застройка в окрестных деревнях, леса, границы которых не удержаны, и влияние водохранилища на семёновский ручей и овраг. В общем, с Геттисбергским парком сравнния к сожалению не выдерживает.
Но. Тем не менее на некоторые "неразрешимые" вопросы кабинетных историков оно пока ещё в состоянии дать ответ и скажем так сильно поправить точку зрения на некоторые решения русского командования тоже.
Я в 9-м классе прочитал Ледокол Резуна. У меня мир перевернулся. Вот это был срыв покровов. Лет 5 назад перечитывал чисто из медицинских соображений. Посмеялся от души.
Лично мне больше нравится День-М. Гениальная в своем роде вещь. Так писать - учиться надо) "когда нашел дату формирования дивизии - не спал всю ночь, читал стихи, пел песни." Талант. )))
Господин Суворов-Резун вообще личность очень романтичная, своеобразная и разносторонняя.
И покровы с истории он снимал, и одновременно шпион-разведчик, и писатель-историк-биллетрист, и мастер армейского рукопашного боя умеющий стрелять с двух рук "по-македонски", и "тайный" представитель кгб-нквд-лгбт...
И даже выйти замуж успел)
Как говорил Лион Фейхтвангер: талантливый человек талантлив во всем)
Насчет его личной жизни я ничего не могу сказать - попросту не знаю и знать не хочу, а вот книги его недавно признаны экстремисткой литературой со всеми вытекающими. Так что теперь лишний раз и не вспомнишь. Ибо лекс как изветно дура.
я в 10 классе взял у родственников 3-томник Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", с которым тогда носилась вся прогрессивная общественность.
На первой же странице читаю: "Опыт _художественного_ исследования". "Однако, - подумал я. - Это же как Отечественную войну 1812 года изучать по роману "Война и мир"!" (который я читал в рамках школьной программы).
Первый том "Архипелага" кое-как осилил, а второй уже бросил читать - чушь. Это было понятно даже без доступа к этим вашим интернетам.
С произведениями Резуна познакомился уже на 3-4-м курсе - своё изумление помню до сих пор.
болота за Уралом, партизаны в прямом бою, последние солдаты, брошенные под Бородино — просто какая-то фантастическая глупость. иногда то, что выглядит логичным в настольной игре, мало применимо в реальной жизни
>И это, кстати, абсолютно не исторично, потому Александр не собирался заключать никакой мир, «пока на русской земле будет хотя бы один французский солдат»
Ну почему неисторично, всякое могло бы произойти. Во-первых любой политик хозяин своему слову (захотел дал, захотел взять). Во-вторых, в случае если б Наполеону удалось полностью разгромить армию как он планировал, выбора бы и не осталось.
далеко не вся русская армия принимала участие в сражениях 1812 года, да и 9000 км страны от Москвы на восток никто не отменял. Надежды на полный разгром русской армии подвели не одного Наполеона
Вся что могла - принимала, ополчение с околонулевой эффективностью не в счет.
А зачем идти 9000 км на восток? Если б Александр оказался настолько глуп что не сдался бы в случае скажем полного разгрома на Бородино - что ж, тогда ему нечем больше защищаться, и если он отсиживается в болотах где-нибудь за Уралом, ничто не мешает Наполеону взять и сжечь Петербург и любые другие города (а все что имеют значение - находятся в европейской части России). Александра свои же укокошат и согласятся на любой мир, лишь бы предотвратить такое.
помимо 1-й и 2-й армии при Бородино, была еще 3-я армия на юге, корпус Витгенштейна на севере - как минимум.
Ополчение и партизанские отряды из подразделений регулярной императорской армии - околонулевая эффективность? Французские логисты и фуражиры Великой армии, наверное, так не думали.
И да, это не глупый Александр писал Наполеону письма с предложениями о мире, а почему-то занявший Москву Наполеон.
Вы сильно преувеличиваете возможности и ресурсы армии Наполеона после Бородино и занятия Москвы.
Третью армию сковывали австрийцы, крохотный корпус на севере - это совсем несерьезно.
В прямом бою да, речь о нем. Партизанить они могли и весьма эффективно, но это работает только пока существует собственно армия. Бесконечно партизанить прозябая где-то в глуши, сдавая все города включая столицу, нереально - никто Александра не поймет и не поддержит. Павел получил табакеркой за куда меньшее.
Наполеон писал письма с требованием не просто мира а капитуляции потому что был уверен что победил, согласно своему традиционному пониманию победы в войне. Вот только потеря Москвы при сохранении боеспособной армии, не позволяющей Наполеону развернуться, большого значения не имела, и в этом Наполеон ошибался.
Сил после Бородино у него конечно не так много как прежде, но если противник разбит - капитуляция была бы без вопросов, т.к. альтернатива намного хуже. Да и кто кстати говорил "пока жива армия, жива и Россия"?
Численность армии Наполеона на момент вторжения порядка 600.000, в Москву же он зашел, имея порядка 130.000 (оценки разнятся +\-), какая-то часть войск была на занятых территориях, обеспечивая логистику. Остальное это потери (военные и санитарные). С какими силами требовать тут капитуляцию? Он и не требовал этого в своих письмах, хотя и ждал признания поражения от Александра, что в общем совсем не соответствовало реальности.
А те самые "несерьезные" силы помогли основной русской армии в ее блокировке движения отступающей армии Наполеона, попутно накостыляв австрийцам и пруссакам соответственно.
И про понимание победы западными воителями - 2 июля 1941 г . Гальдер в своем дневнике написал: «В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Восточнее мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
Так в реальности и полного разгрома не было. А тут возможен иной исход, и тогда этих 130 тысяч более чем достаточно чтобы диктовать свою волю, имея возможность (которой не было в реальности) взять и столицу и любые другие значимые города. Это был бы катастрофический удар, и совершенно неприемлемый исход. Гораздо хуже предлагаемых Наполеоном условий. Если б Александр заартачился не имея боеспособной армии, то переворот бы произошел куда раньше, чем французы закончились бы от партизан.
Пруссаков они все-таки не разгромили, так что сковывание никуда не делось, да и в случае поражения на Бородино (опять же, речь шла не о реальном сценарии) они не помогли бы против Великой армии.
ВОВ приводить в пример не стоит, там сильно иная ситуация. И немцы действительно разгромили за лето всю кадровую армию РККА. Другой вопрос что они не ожидали такой массовой мобилизации, такой быстрой эвакуации промышленности и огромной помощи по ленд лизу.
Есть и множество контрпримеров успешных побед западных воителей, думаю вы их знаете.
Мой посыл был в том, что в 1812 году Александр проявил твёрдость характера именно в вопросах мира. Наполеон несколько раз предлагал мир, но его проигнорировали. В 14 Александр много сделает, чтобы Коалиция не развалилась и союзные войска взяли Париж. То есть и тут был последователен. Варианты с разгромом армии Кутузова и военным поражением России отражены другими условиями победы.
Ну да, но это в реальности, имея армию за спиной. Да и в 14 не так уж тверда и непримирима была позиция союзников; Наполеону предлагали очень выгодный мир дважды, и не будь он злобным буратино сам себе, принял бы его.
Ну так я и написал, что Александр много сделал, чтоб Коалиция не развалилась.
Я к тому, что позже 1812 года он и сам был готов примириться с Наполеоном (и по сути распустить коалицию, как впрочем и его союзники) на весьма хороших для Наполеона условиях. Взятие Парижа не было приоритетом.
Варианты с разгромом русской армии Наполеону было осуществить не так-то просто, учитывая, что он как под копирку повторил многие ошибки одного шведского полководца, который тоже считал себя "непобедимым".
Достаточно было бы просто ввести в бой гвардию, противопоставить ей было практически нечего, все силы были заняты.
Карл пришел с совершенно недостаточными силами, уступающими Петру, рассчитывал на большую поддержку местных. Наполеон наоборот.
Даже Наполеон не был уверен, чем кончилось бы дело, введи он в бой гвардию,
Естественно, он же не обладал полной информацией на тот момент. Но это была критическая ошибка.
Старая гвардия Наполеона вряд ли бы решила исход сражения, русская армия не потерпела поражение на поле боя, хоть и уступила часть важных позиций. Возможно, Наполеон не хотел еще и часть гвардии положить с неопределенным исходом сражения. На месте то ему было виднее)
В немецких мемуарах 2МВ часто встречается нытье про нехватку "последнего батальона", которого как раз не хватило, чтобы восточных варваров одолеть в том или ином сражении\битве\штурме и т.п.
Ей просто нечего было противопоставить. Русская армия в реальности уступила часть важных позиций, и не имела сил продолжать бой (иначе б не отступили вообще - никто не горел желанием сдавать Москву). А гвардия превратила бы сражение в полный разгром.
На вопрос про полный разгром и гвардию в вакууме отвечает Карл фон Клаузевиц работа «1812 год. Поход в Россию» (писалась с 1814 по 1823 гг.):
Превосходство французов как в численности, так и в тактике сказалось в том, что за эти десять часов русским пришлось постепенно уступить некоторое пространство, оставить укрепления и занять новое расположение, причем их боевой порядок еще более уплотнился, а левый фланг откинулся еще дальше назад, так что теперь он тянулся параллельно пути отступления и не дальше 200 шагов от него; старая же Московская дорога находилась почти целиком в руках французов.
В армии все еще полагали, что результат сражения является сомнительным. Шел разговор о том, что следует удержать за собой поле сражения, которое, собственно, еще не было утрачено, и этим упорством добиться победы, так как французы также обнаруживают признаки большого истощения. Но по существу вопрос был уже окончательно решен, и хитрый Кутузов не сомневался больше в том, как ему надлежит поступить. Превосходство сил французов, заметное и до сражения, еще возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия еще находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил отступить ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом.
Со своей стороны, Наполеон мог ожидать отступления Кутузова: если бы он в этом отношении ошибся и русские 8-го еще продолжали бы оставаться на поле сражения, то ему пришлось бы их вновь атаковать. Не подлежит ни малейшему сомнению, что он так бы и поступил. Другой вопрос, был ли бы в состоянии Наполеон, имея в распоряжении еще достаточно времени до конца дня и располагая значительной массой совершенно свежих войск, совершить в этот день еще одно большое усилие и довести свою победу до полного разгрома неприятеля? Конечно, это было бы более в духе того метода, которому он обязан столькими успехами на войне. Возможно, что новыми атаками всех родов войск он добился бы новых успехов и достиг бы того предела, за которым кавалерийские массы при преследовании могли бы завершить разгром русской армии. Однако если стать полностью на ту точку зрения, которую в этот момент должен был занимать Наполеон, а именно — вспомнить, как огромно было его предприятие в целом, какие громадные силы он собрал для него и как эти силы против всякого ожидания быстро таяли, вызывая опасение, что их может оказаться недостаточно, то станет понятным, что с этого момента важнейшей задачей для него могло представляться сохранение своей армии до того времени, когда зайдет речь о мире. Победа была в его руках, Москву он мог рассчитывать и так занять; выдвигать более крупную цель, поставив на карту последние силы, казалось ему, не вызывалось требованиями ни необходимости, ни разума.
Пусть нам не приводят того довода, что вследствие обычного противопоставления интересов обоих полководцев один из них обязательно должен был сделать ошибку, а именно: раз новый бой не был в интересах Кутузова, то он непременно должен был быть в интересах его противника. Это противопоставление относится лишь к конечной цели, но не к средствам. Обе стороны могут быть одинаково заинтересованы в том, чтобы искать боя или избегать его.
Если бы Наполеон имел твердую уверенность, что ему удастся окончательно разгромить русскую армию, он, конечно, затратил бы на это еще часть своих сил; но русские очень храбры, они еще сохраняли полный порядок, местность, являвшаяся довольно открытой для России, все же не представляла вполне благоприятных условий для действий кавалерии; дорога на Москву была настолько широка, что русские могли следовать по ней двумя колоннами, рядом с которыми еще оставалось место для движения их артиллерии, так что отступление могло быть совершено, собственно говоря, четырьмя колоннами по одной и той же дороге, что чрезвычайно облегчало и обеспечивало отход армии. Все эти обстоятельства указывали, что игра будет нелегкая и связанная с крупными потерями.
Далее, не надо забывать, что никогда оба полководца не базируются на одинаковых данных, что каждый их них всегда знает свое положение лучше, чем положение другого, а потому их умозаключения никогда не могут быть тождественными."
На вопрос про полный разгром и гвардию в вакууме отвечает также Арман де Коленкур, который присутствовал при Наполеоне, когда принималось решение о вводе в дело последнего резерва и гвардии. Цитата:
Император отправился тогда к подходившим колоннам. За ним следовала старая гвардия; карабинеры и кавалерия шли эшелонами. Император, по-видимому, решил захватить последние неприятельские укрепления, но князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что эти войска не имеют командующего, что почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась; время уже позднее; неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию; при таком положении вещей успех, достигнутый этой ценой, был бы неудачей, а неуспех был бы такой потерей, которая зачеркнула бы выигрыш сражения; наконец, они обратили внимание императора на то, что не следует рисковать единственным корпусом, который еще остается нетронутым, и надо приберечь его для других случаев. Император колебался. Он снова выехал вперед, чтобы самому наблюдать за движениями неприятеля.
Неаполитанский король и князь Невшательский подъехали с противоположных сторон к этим редутам и присоединились к императору, который удостоверился, что русские занимают позиции и что многие корпуса не только не отступили, но сосредоточиваются вместе и, по всей видимости, собираются прикрывать отступление остальных войск. Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.
Сражение закончилось только с наступлением ночи. Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничивались тем, что наблюдали друг за другом. Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения, – перед редутами.
Еще никогда мы не теряли в одном сражении столько генералов и офицеров. Успех оспаривался с таким упорством и огонь был такой убийственный, что генералы, как и офицеры, должны были платить своей жизнью, чтобы обеспечить исход атак. И днем во время сражения, и ночью для раненых делали все, что могли, но большинство жилых помещений вблизи поля битвы загорелось во время боя, и поэтому многие перевязочные пункты провели ночь под открытым небом.
Пленных было мало. Русские проявили большую отвагу; укрепления и территория, которые они вынуждены были уступить нам, эвакуировались в порядке. Их ряды не приходили в расстройство; наша артиллерия громила их, кавалерия рубила, пехота брала в штыки, но неприятельские массы трудно было сдвинуть с места; они храбро встречали смерть и лишь медленно уступали нашим отважным атакам. Еще не было случая, чтобы неприятельские позиции подвергались таким яростным и таким планомерным атакам, и чтобы их отстаивали с таким упорством.
Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных. Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять. Он посылал даже в соответствующие пункты удостовериться, не были ли взяты еще другие пленные. Эти успехи без пленных, без трофеев не удовлетворяли его.
Забавно, что лет 15 назад я тоже был сторонником того, что не введенная в бой гвардия стоила Наполеону победы в Московской компании, а "General Moroz" был основной причиной "неудач" вермахта в конце 1941. А потом я почитал и послушал историков и мемуары участников, которые ставили по сомнение (как даже сам Наполеон) первое и разбивали в пух и прах второе.
По Бородино инфы, если поискать, много, а вот по ВО признанным гуру (беспристрастным, в силу того, что он как с нашими, так и немецкими архивами работает) насколько я знаю считается Алексей Валерьевич Исаев.
Безусловно, споры о нереализованных альтернативах могут продолжаться вечно.
От себя, как человек который отдал значительный кусок жизни на изучение эпохи, исходил бородинское поле вдоль и поперек и так сказать имел некоторое общение с другими такими "увлечёнными" людьми могу отметить, что оценке сильно мешают сформированные традиции восприятия.
Тут и Толстой всей силой своего таланта многое сделал, к сожалению. Кинематограф тоже...как ни крути, а яркая образность оседает в голове сильнее скучных документов.
Наполеон принял решение (окончательно) остановить движение гвардии, когда сам подъехал в район курганной и оценил позиции сторон.
Когда линия представляет собой более 300 развернутых на участке в 2,5 версты и ведущих огонь орудий, а преодоленная местность внезапно оказывается гораздо легче той, которую предстоит преодолеть...в общем я его решение понимаю.
Я не говорю что Клапаред и Роге не могли этого сделать, то есть дойти до орудий и пройти дальше, ведь при том же Геттисберге Пикетт до северян дошёл.
Но у Наполеона в анамнезе на тот момент Эйлау, Асперн и Ваграм. И что такое переть на неподавленную линию орудий с точки зрения потерь этот человек представлял себе
более чем реально.
Вопрос цены и последствий. Французскому императору лишать себя последнего довода посреди страны, поглощающей его войска не захотелось.
А моральное состояние русских (отсутствие к исходу дня трофеев и пленных) доказывало что потери будут серьезными, а вот результаты - сомнительными.
Не примите за попытку "открыть глаза" и "донести истину", просто захотелось откликнуться на ваш комментарий.
Так я ж о том же самом пишу. Но лет 15 назад заблуждается, что ввод гвардии мог сломить сражение в пользу Наполеона. И это действительно скорее навязанная концепция. Прочитав более глубокие исторические источники, понял что этот не так. Тем более даже сам Наполеон и его маршалы никогда после не ставили то его решение под сомнение. Что лучше всего доказывает ошибочность теории "ввёл бы гвардию, разгромил бы русских".
Картина Верещагина хорошо отображает насколько пиррова была "победа" при Бородино.
В этом году бывал в Москве. До Кубинки доехал, до Бородино - нет. Очень хочу там побывать. И в Калининград сгонять на Эйлау.
К сожалению, поле в том виде, не сохранено.
Здесь и монастырь в важнейшей точке и коровники и по сути ползучая застройка в окрестных деревнях, леса, границы которых не удержаны, и влияние водохранилища на семёновский ручей и овраг. В общем, с Геттисбергским парком сравнния к сожалению не выдерживает.
Но. Тем не менее на некоторые "неразрешимые" вопросы кабинетных историков оно пока ещё в состоянии дать ответ и скажем так сильно поправить точку зрения на некоторые решения русского командования тоже.
Я в 9-м классе прочитал Ледокол Резуна. У меня мир перевернулся. Вот это был срыв покровов. Лет 5 назад перечитывал чисто из медицинских соображений. Посмеялся от души.
Лично мне больше нравится День-М.
Гениальная в своем роде вещь.
Так писать - учиться надо) "когда нашел дату формирования дивизии - не спал всю ночь, читал стихи, пел песни."
Талант. )))
"Талант"
Господин Суворов-Резун вообще личность очень романтичная, своеобразная и разносторонняя.
И покровы с истории он снимал, и одновременно шпион-разведчик, и писатель-историк-биллетрист, и мастер армейского рукопашного боя умеющий стрелять с двух рук "по-македонски", и "тайный" представитель кгб-нквд-лгбт...
И даже выйти замуж успел)
Как говорил Лион Фейхтвангер: талантливый человек талантлив во всем)
Насчет его личной жизни я ничего не могу сказать - попросту не знаю и знать не хочу, а вот книги его недавно признаны экстремисткой литературой со всеми вытекающими. Так что теперь лишний раз и не вспомнишь. Ибо лекс как изветно дура.
У меня так же было))
я в 10 классе взял у родственников 3-томник Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", с которым тогда носилась вся прогрессивная общественность.
На первой же странице читаю: "Опыт _художественного_ исследования". "Однако, - подумал я. - Это же как Отечественную войну 1812 года изучать по роману "Война и мир"!" (который я читал в рамках школьной программы).
Первый том "Архипелага" кое-как осилил, а второй уже бросил читать - чушь. Это было понятно даже без доступа к этим вашим интернетам.
С произведениями Резуна познакомился уже на 3-4-м курсе - своё изумление помню до сих пор.
Раз Наполеон ее не бросил в бой, значит был не уверен что она принесет результат
Как будто он никогда не ошибался. Туман войны же.
болота за Уралом, партизаны в прямом бою, последние солдаты, брошенные под Бородино — просто какая-то фантастическая глупость. иногда то, что выглядит логичным в настольной игре, мало применимо в реальной жизни
> Осталось только повторно перелопатить рулбук, сделать нормальные памятки и вперед – сущий пустяк для варгеймера.
20 баллов по десятибалльной шкале самоиронии.
Это не самоирония. Это C’est La Vie любого варгеймера.
Фишки золота как в Красных! ))
Чтоб два раза не рисовать)