>>> Наверное защита баз зависит от стиля игры. Если игроки используют абилки сначала - то базы заполняются танками, и затем вполне могут быть защищенными. <<<
--– Разумеется. все зависит от игроков. Они могут даже не нападать, если не хотят. Как я понимаю, речь все еще идет о невыгодности защиты баз и превалировании тактики "игра от незащиты баз". В этом случае ваш пример подразумевает вот что: вы говорите о частом розыгрыше абилок, которые отправляют технику на деф. В САМОМ начале это невозможно – у вас банально нет техники. Чуть позже технику покупаете. она приходит в руку (как вам, так и противникам) и... вы оказываетесь перед выбором: юзать абилку за медаль врагу (он ваш деф тут же уберет своим танком и получит медаль) или не юзать абилку, а купить еще танк. "Базы заполняются танками" – это для меня сейчас какая-то абстрактная ситуация, в которой игроки добровольно меняют абилки на медали. Я с такой не сталкивался, мне она кажется невыгодной. Собственно, из-за того и сыр-бор: не ходят игроки на защиту баз. не в кого пострелять. ---
>>> Вообще механика игры позволяет сделать колоду которая за ход вынесет все танки всех врагов вместе с их базами, но это в теории. На практике я пока больше одной-двух атак за ход не делал. <<<
--– Не очень понял, к чему это. Мой рассказ подразумевал следующее: "Игроки не успевают защитить все базы, так как им для увеличения кол-ва защиты требуется гораздо больше времени, чем противникам – для ее взлома". ---
>>> Далее, при игре в 5 человек каждый строит свою защиту. С какого перепугу все нападают на одного? – Если речь только о танках защиты, то нападают не на игрока даже, а на "брошенные медали", сиречь танки защиты. Ситуация, когда есть большой выбор, наверное, возможна (если игроки не стесняются отдавать танки на убой), но я не попадал в такую ни в одной игре, т.к. это видится игрокам невыгодным после одной, реже двух партий. Вопрос именно в том, где же выгода. Скорее хочется опробовать выиг... жизнеспособную стратегию с розыгрышем защиты в заданных условиях! ---
>>> По идее уничтожить все базы выгодно только одному из игроков, а остальным ни к чему ускорять этот процесс - можно атаковать других игроков, коих еще 3 штуки. <<<
--– Так обычно и происходит: проигрывающие или не уверенные в своем выигрыше игроки рубят "всех поровну", пока у каждого не останется по одной базе. Как только кто-то решает закончить партию – он выносит самого слабого, и все считают очки. В умозрительной ситуации "баз все убили поровну, ачивок никто не взял" выигрывает тот, кто бил чужие танки защиты, проигрывает тот, кто тратил ходы на что-то иное. Ачивки за количество техники или карт зависят от рандома магазина больше, чем от сиюминутных действий игрока. Ачивку за медали получит тот, кто успел стрельнуть танк защиты подставившегося игрока. ---
>>> Я приведу только один пример - за ход вы трижды разыгрываете подкрепление - в итоге все 3 базы защищены. <<<
--– Для этого нужны три карты подкрепления подряд, а также три танка по результатам всех действий. Это возможная ситуация, но построить под нее колоду, мне кажется, не слишком легко. Кроме того, на все эти действия (включая поиск покупку подходящих карт) вы тратите ходы, которые соперник тратит на сиюминутный выигрыш медалей за базы. ---
>>> Далее вы еще кого-нибудь выносите и чего-нибудь покупаете. <<<
--– Дальше вы латаете дыры в обороне бесконечным циклом того же маневра (ибо все игроки ходили к вам кормиться медалями) либо отказываетесь от идеи. Описанная ситуация, как мне видится, возможна лишь в том случае, когда противникам вам нечего противопоставить, у них нечем собирать с вашей защиты медали и их стратегия совершенно неясна. Как они дошли до жизни такой? ---
>>> Вопрос только в том - какая стратегия эффективнее. <<<
–-- В самом первом посте этого обсуждения я попросил подсказать хоть какую-то контрстратегию, какой-то вариант, который работал бы против самого банального и очевидного. Пока никто не предложил. Все только перессорились по непонятным мне поводам. Друзья! Кто-нибудь наблюдал турнир? Что чемпионы делали, как они это делали, как вообще партии проходили? Расскажите!
Это умозрительная ситуация в вакууме, вскрывающая предложенный пример. Здесь нет ни умных, ни глупых. Здесь есть абстрактный игрок, который проигрывает по очкам, даже сохраняя все свои базы. В моем представлении, это наглядно показывает, что три потерянные базы не равны в общем зачете -9 очкам при игре больше чем вдвоем.
"Скажем подкрепление (1) - слабая абилка вначале, однако даже ее лучше использовать чем не использовать. Без нее имеем 0 ресурсов с карты, а с ней может еще повезти на что-то".
Именно поэтому в описанных условиях эту карту удобнее в колоду вообще не брать. В этом случае вместо нее придет еще один ЛТ, и сообща с уже имеющимся они завалят либо любой танк защиты, либо любую голую базу.
"Когда игроки способны уничтожать базы, то ставить даже ЛТ на базу может иметь смысл помимо абилок. Это позволяет лучше защитить базу - врагу надо нанести больше урона чтобы вынести базу, и скорее всего он получит 1 ПО вместо 3 ПО".
Не согласен. Дело в том. что вы берете крайние значения "базы не защищены" и "базы защищены". На деле в игре, по моим наблюдениям, при попытке защиты баз защищена чаще всего только одна – остальные голые (так получается оттого, что за время круга выставленные на защиту 1-2 танка моментально сносят и в свой следующий ход ты не ПРОДОЛЖАЕШЬ защищать базы, а начинаешь все ЗАНОВО). То есть противник практически всегда имеет выбор: нападать на защиту ради одной медали (если ему пришло мало нападающих карт) или нападать на базу ради трех (если нападающих карт пришло на одну больше). Есть и вариант "поубивать сразу все и побольше" (если с картами совсем повезло, скажем, есть два тяжа одной нации и Штурм), но это вне рамок нашего примера. Иными словами на этапе "воюют ЛТ" при описанной тактике защиты базы ты закармливаешь противников одиночными медалями, пока они ждут прихода руки, способной уничтожить твою голую базу. И чем больше противников (трое?), тем меньше шансов довести защиту хотя бы до двух баз.
Игроки способны уничтожить любую базу, если в руке есть либо два любых танка одной нации, либо любой танк + любая атакующая способность, либо один тяж. После нескольких кругов, сосредоточенных на сборе дешевых ЛТ одной нации без отвлекающего мусора, ты имеешь колоду, способную каждый ход выносить по базе. Если, конечно, ты не выставил купленные танки на защиту, лишившись шанса получить их в руку. Однако там они не задержатся, так как противнику для его уничтожения и получения медали понадобится всего одна (!) любая (!) карта с возможностью атаковать. Если в игре есть еще и достижение на ЛТ, быстрое развитие событий, имхо, гарантировано. Понятно, что с поправкой на реалии рандома колоды техники, но все же.
Не -9. Это подмена понятий. Приравнивать "+9 на пул противникам" к "-9 игроку" допустимо только в дуэльной партии. В партии с количеством игроков больше двух это неуместно. Ты можешь сохранить все СВОИ базы, но если двое других сольют все шесть СВОИХ четвертому, ты именно ему проиграешь на 18 "не своих" очков.
При всем уважении, пока (я все еще надеюсь найти что-то, что упускаю, больше уверенности придет с новыми партиями), что текущий расклад провоцирует обратное: базы не защищают (судя по сыгранным партиям, в которых участвовал лично; мне действительно интересно увидеть партию, а лучше несколько, в которой игрок то и дело отправляет танки на защиту и при этом выигрывает) и партия состоит не из стрельбы по танкам, а из методичного расстрела баз "кто вперед". (Помешать расстрелять свои базы довольно трудно, если не невозможно – за ход прикрыть больше одной получается едва ли, две другие по-прежнему остаются голыми. Если игроков, скажем, четверо, трое противников с большой вероятностью выносят всю защиту и говорят спасибо.) Как результат – все заканчивается слишком быстро (и в некотором роде – да, агрессивно), но почти без розыгрыша медалей и иных кроме типов войск достижений. Собственно, вопрос о том, что показал турнир и как этот момент проходил на тестах, я задавал. С нетерпением жду статью Николая, из которой и надеюсь получить ответ. Ну и поиграть рассчитываю с новыми людьми и побольше – может, всплывет что-то, не замеченное ранее. )
Вдобавок на Игроконе при объяснении правил мастер из Хобби рассказывал нам такое правило: "В случае если три хода подряд никто не может совершить покупку, витрина сбрасывается и выкладываются новые карты". В самих правилах этого нет. Правильно я понимаю, что это уже какой-то игроконовский хоумрул был или человек просто запутался, и в партии игроки остаются без покупок до тех пор, пока на витрину не выйдет чего-нибудь подходящего или в руку не придет синий флажок?
Вот тот вопрос, что я уже задавал (и вы ответили) – с механизмом обновления карт при покупке и конце хода. В базовых правилах эти моменты разорваны во времени обяъснения и могут быть истолкованы двояко. Также не вполне четко проговорено, нужно ли обновлять старшую карту витрины после того, как был сыгран "Дозор"; по правилам выходит. что нужно, но на деле это выглядит лишней манипуляцией: ведь этак карта только что вышла и ни у кого еще не было возможности ее не то что купить – увидеть даже.
Ну... в своих хоумрулах я пошел по пути пиления геймплея, а не подсчета очков (хотя классическое "считать очки за сохраненные базы" наверняка пробовал каждый). Правда, не было задачи привести игру ближе к прототипу. Скорее – попробовать замодить некоторые моменты предложенного геймплея.
...а также апгрейдится лупами. При хорошем раскладе однажды купленный танк с лупой +1 успевает дорасти до весьма серьезной техники, при этом ни разу не выставившись на защиту. Как я говорил, реально в игре не так много абилок, которые действительно стоит променять на медаль сопернику. Определенную жизнеспособную колоду на допвзятках, верю. построить можно, но вся эта тактика ну очень уж завязана на помощь рандома с витрины. Остальное (включая Штурм и отчасти Ремонт) – сиюминутные размены выгоды (или вероятности выгоды) на пополнение выигрыша противника.
Ну так о том и речь. ЛТ (да и ПТ САУ) не годятся на защиту, однако, в основном именно ЛТ крутятся в колоде по ходу игры. И если использовать их свойства – они обязаны идти на защиту и дарить медали врагам. Обычно (говорю за свои партии) до сколько-нибудь серьезной техники игра попросту не доходила – все базы оказывались взорваны еще до того, как игроки могут себе позволить прокрутить колоду до прихода танков посерьезнее.
Так не нужно ждать двух танков (алчно), чтобы шлепнуть ЛТ на чужой защите. Такие защиты шлепаются абсолютно любой картой с единичкой атаки. На раз-два. Если крутить колоду на абилках, постоянно выставляя слабую технику (а другой в начале партии и не взять особо), то нет никакой возможности не дарить на каждом ходу противнику до трех медалей. Плюс еще три за базу всякий раз, когда тому алчно приходят две карты техники или одна техника плюс штурм. Разумеется, тоже не претендую на истину.
Вы или невнимательно читали мое сообщение, или не поняли его, или придумываете за меня какие-то истины. В данной ветке я лишь уточнил тот момент в правилах, который остался для меня непонятен (допускал двойное толкование), и только. Уточнение получено, вопрос закрыт.
Именно так. В смысле, мои партии привели меня к тем же выводам. Понятно, что в каждом конкретном случае кривая немного колеблется, но в целом все было именно так.
Друзья, есть среди вас те, кто заинтересован в хоумрулах? Есть несколько разработок, которые мне, в целом, нравятся, но требуют тестирования. Сам в ближайшее время не управлюсь (горячая пора на работе), но готов предоставить внятно сформулированные правила на тест в надежде на фидбек в личку. Буду рад, если Николай также заинтересуется. Заранее всем спасибо. )
Это работает против описанной тактики? Только честно. Я пробовал – зерно есть, но в целом впечатление такое, будто кормишь пираний собственными пальцами.
Возможно. Как я и написал, готово ошибиться. Пожалуйста, расскажите, как в вашей ячейке принято эффективно противостоять тактике незащиты баз. Мы обязательно испробуем этот способ. Именно в этом и состоял вопрос, напомню.
Согласен, я описал это: иногда жажда абилки побеждает, и ты отправляешь танк на убой. Но что это за абилка и как часто случается такая ситуация? У нас – раз, реже два за партию. А в случае, когда не покупаешь мусора разных наций, а собираешь, например, одних французов, получается, что сам себя лишаешь одного нужного танка в колоде наряду с тем, что даришь медаль врагу. Какая абилка того стоит, если до "Неуязвимого" у нас не дошло вообще ни разу, ни в одной партии? Только "Штурм", штука редкая, и нужная в первую очередь для того, чтобы выносить чужие голые базы одним танком или брать двойные медали (если вдруг на столе есть аж две защиты сразу, чего почти не случается). Увы, она у нас тоже играла нечасто – даже реже, чем медаль. Их и в колоде мало, да и просто потому что при прочих равных выгоднее брать даже самый захудалый танк "своей" нации (сила-то не роляет, лишь бы в пару пришел), чем "чужой" танк со "Штурмом" (в паре выгода та же, а в одиночку от него толку нет).
"Отвечающая" защита и мне в голову приходила как один из вариантов оживления защиты баз. Штука в том, что тут мешает математика: нет смысла нападать на защиту, когда сразу видно, что она сдачи даст больше и сильнее. Предлагаю кубик.
Вторым вариантом более глубокого хоумрула рассматриваю введение "нейтральных" баз и возможность стековать защиту в несколько рядов. Но это требует кучи тестов и времени, к сожалению... Хотя потенциал, имхо, виден.
Спасибо. Сегодня уже играли именно так. Появлялся еще вспомогательный вопрос "Нужно ли сбрасывать крайнюю карту сразу после умения Дозорный?", коллегиально решили, что незачем, раз обновлена вся витрина.
Цена прем-танку четвертого уровня в игре – $4. Смысл кому-то покупать 700-рублевую коробку карт ради мелкого танчика ценой в 120 рублей? Если нужен прем-танк, то за те же 700 можно взять что-то гораздо интереснее. Так что это "брелок" – забавная финтифлюшка-бонус, но никак не причина покупки. Разве что для отъявленных коллекционеров. Хотя, конечно, определенное пересечение аудиторий есть. Было бы интересно услышать статистику, да только кто ж ее раскроет. )
По результатам нескольких партий возник очень, как мне представляется, важный вопрос.
Разумеется, надо сыграть больше партий, чтобы лучше обкатать механизм "защита баз", но пока, в начале пути, он тычет палками в колеса и мешает пониманию (да и удовольствию от игры мешает).
Дело в том, что во всех наших партиях игроки быстро смекали, что посылать танки на защиту баз невыгодно: даришь медали противникам, а на базы твои никто пол-игры и не нападает – пока только дело до тяжей дойдет (обычно так и не доходит) или до частых приходов в руку пар техники одной нации. Да и то – с потерей баз не теряешь ничего. Первый, кто решает, что очков накопил больше других, выносит третью базу и завершает игру. Из колоды медалей за всю партию хорошо если берут одну-две – если уж сильно хотелось кому-то сыграть способность. )
В результате в партиях почти не работают механики медалей (а если нет целей, то и ачивки за медали не взять, минус еще механика), механики способностей (за исключением "нулевых" карт спецвойск) и механики танкового боя. Пока (я не утверждаю, что на более высоком уровне понимания игры оно так, но пока оно так выглядит) лучшей стратегией остается скупать одну-две нации, игнорировать прочий "мусор" и ждать прихода пар, чтобы выносить чужие базы. Апгрейдить технику выходит "лупой" (за эту способность на защиту танк не идет), покупать тяжей – национальными ресурсами. Иногда есть смысл отдать пару медалей за "Ремонт", чтобы избавиться от мелкого мусора. А дальше рандом – кто раньше баз настреляет и больше танков на ачивку соберет. Пробовал ломать эту схему отправкой танков в защиту, чтобы не подставлять свои базы – пока не катит. Противники всегда рады любой защите – это гарантированная медаль, если в руку приходит один танк (в начале игры обычно крутятся ЛТ, у них показатель 1-1; пока до СТ с 1-2 доходит – уже кучу медалей подаришь, да и САУ у врагов появляются с 2-1). Кроме того, даже если гипотетически закрыть все базы (нереально: ради медалей всю защиту выносят за один ход), игрокам это не мешает стрелять базы друг друга и набирать медали с баз, пока ты тратишь время и ресурсы.
Понимаю, что с числом партий придет какой-то механизм противодействия, но вот пока не приходит, и играем, получается, в 66% игры, недополучая фан. Поэтому очень жду ответа Николая (в первую очередь): как победили эту беду на тестах, почему отказались от зачета сохраненных баз в победные очки, что показали в этом отношении турнирные партии на Игроконе...
Очень хотелось бы обстоятельно этот момент обсудить; как видно из моего рассказа, вариант "мы не хотели допускать потребности игроков в эшелонированной обороне, которая затягивала бы партию" не очень вяжется: именно бодрого пиф-пафа и не получается в отсутствие желания игроков защищать свои базы, выводя танки из активной колоды и подставляя их под удар. Как мне пока видится, игрокам (на нашем, разумеется, примере) нужно какое-то дополнительное поощрение за оборону. Это могут быть очки за базы в финальном подсчете, возможность нападать из защиты базы в обход руки, медали/ачивки за стойкость в обороне и т.п. Готов оказаться в дураках и носом в луже. Научите играть правильно! ))
Спасибо за статью. Мне видится, что такие "допматериалы", вскрывающие кухню и закулисье, с одной стороны очень интересны игрокам (лично я готов читать выкладки и постмортемы вне зависимости от интереса к конкретной игре), так сказать, фактически – приближают к миру игр, с другой – стратегически – даже если не согласен с автором и не совпадаешь с ним во взгляде на предмет, весьма полезно знать и видеть, как и для чего разрабатывались те или иные вещи. Тем более что все мы в душе "пишем книгу и делаем игру". )
К чему я это – продолжайте цикл. И передайте коллегам: их статей ждут. )
Ушко ужас: неудобно хранить, перевозить... Собрался с духом и отрезал висюльку с "Послания" – коробка моментально развалилась. ( Может быть, сделать какую-то перфорацию, сделать ухо съемным?
У меня есть правила и я внимательно читал и их, и FAQ. Вы сейчас пересказываете фрагмент I(1-4), но забываете о фрагменте III(1-3), который предписывает завершать ход обновлением одной карты резерва: "Игрок обновляет резерв. Для этого он: 1. кладет крайнюю карту резерва, которая расположена дальше других от колоды техники, в сброс колоды техники лицевой стороной вверх," и далее по тексту.
Насколько я понимаю, это разные фрагменты хода. По I ты возмещаешь в резерв карты взамен купленных; по III ты обновляешь полностью выложенный резерв на одну (дальнюю от колоды) карту. Мой вопрос относится к тому, как взаимосвязаны эти две фазы. Теоретически, может случиться так, что ты за ход выкупишь все четыре карты с витрина и обновишь их все. Нужно ли после этого отправлять в сброс крайнюю правую?
Базы вовсе не "здоровье", базы это своего рода сундук с сокровищами, на котором ты сидишь, и одновременно механика для конца партии. Никакого штрафа за их потерю нет: просто противник получает дополнительные победные очки. Ну и партия завершается, когда базы уничтожены. Причем не проигрышем, а подсчетом очков. Вполне можно выиграть (и уверенно выиграть), лишившись всех своих баз.
Как производится пополнение резерва (витрины) в конце хода после покупки? Пример: Я покупаю (с синим флагом) две карты и завершаю ход. По правилам, я должен пополнить резерв картами взамен купленных из колоды техники (I-1). Также я должен в конце своего хода сбросить крайнюю карту резерва в обмен на свежую из колоды (III). Иными словами, как соотносятся I-1 и III? Должен ли я выполнять схему "Восполнить каждую покупку немедленно" и совершать новую покупку из обновленного резерва, а затем все равно сбрасывать крайнюю карту?
В конце каждого своего хода каждый игрок обновляет витрину на одну карту – раз. Три хода простоя витрины без покупок обновляют всю витрину целиком – два. Вероятность, что в течение долго времени рандом не выложит ни одного ЛТ и ни одного вспомогательного отряда, в принципе, есть, но, имхо, не настолько драматичная.
>>> Наверное защита баз зависит от стиля игры. Если игроки используют абилки сначала - то базы заполняются танками, и затем вполне могут быть защищенными. <<<
--– Разумеется. все зависит от игроков. Они могут даже не нападать, если не хотят. Как я понимаю, речь все еще идет о невыгодности защиты баз и превалировании тактики "игра от незащиты баз". В этом случае ваш пример подразумевает вот что: вы говорите о частом розыгрыше абилок, которые отправляют технику на деф. В САМОМ начале это невозможно – у вас банально нет техники. Чуть позже технику покупаете. она приходит в руку (как вам, так и противникам) и... вы оказываетесь перед выбором: юзать абилку за медаль врагу (он ваш деф тут же уберет своим танком и получит медаль) или не юзать абилку, а купить еще танк. "Базы заполняются танками" – это для меня сейчас какая-то абстрактная ситуация, в которой игроки добровольно меняют абилки на медали. Я с такой не сталкивался, мне она кажется невыгодной. Собственно, из-за того и сыр-бор: не ходят игроки на защиту баз. не в кого пострелять. ---
>>> Вообще механика игры позволяет сделать колоду которая за ход вынесет все танки всех врагов вместе с их базами, но это в теории. На практике я пока больше одной-двух атак за ход не делал. <<<
--– Не очень понял, к чему это. Мой рассказ подразумевал следующее: "Игроки не успевают защитить все базы, так как им для увеличения кол-ва защиты требуется гораздо больше времени, чем противникам – для ее взлома". ---
>>> Далее, при игре в 5 человек каждый строит свою защиту. С какого перепугу все нападают на одного?
– Если речь только о танках защиты, то нападают не на игрока даже, а на "брошенные медали", сиречь танки защиты. Ситуация, когда есть большой выбор, наверное, возможна (если игроки не стесняются отдавать танки на убой), но я не попадал в такую ни в одной игре, т.к. это видится игрокам невыгодным после одной, реже двух партий. Вопрос именно в том, где же выгода. Скорее хочется опробовать выиг... жизнеспособную стратегию с розыгрышем защиты в заданных условиях! ---
>>> По идее уничтожить все базы выгодно только одному из игроков, а остальным ни к чему ускорять этот процесс - можно атаковать других игроков, коих еще 3 штуки. <<<
--– Так обычно и происходит: проигрывающие или не уверенные в своем выигрыше игроки рубят "всех поровну", пока у каждого не останется по одной базе. Как только кто-то решает закончить партию – он выносит самого слабого, и все считают очки. В умозрительной ситуации "баз все убили поровну, ачивок никто не взял" выигрывает тот, кто бил чужие танки защиты, проигрывает тот, кто тратил ходы на что-то иное. Ачивки за количество техники или карт зависят от рандома магазина больше, чем от сиюминутных действий игрока. Ачивку за медали получит тот, кто успел стрельнуть танк защиты подставившегося игрока. ---
>>> Я приведу только один пример - за ход вы трижды разыгрываете подкрепление - в итоге все 3 базы защищены. <<<
--– Для этого нужны три карты подкрепления подряд, а также три танка по результатам всех действий. Это возможная ситуация, но построить под нее колоду, мне кажется, не слишком легко. Кроме того, на все эти действия (включая поиск покупку подходящих карт) вы тратите ходы, которые соперник тратит на сиюминутный выигрыш медалей за базы. ---
>>> Далее вы еще кого-нибудь выносите и чего-нибудь покупаете. <<<
--– Дальше вы латаете дыры в обороне бесконечным циклом того же маневра (ибо все игроки ходили к вам кормиться медалями) либо отказываетесь от идеи. Описанная ситуация, как мне видится, возможна лишь в том случае, когда противникам вам нечего противопоставить, у них нечем собирать с вашей защиты медали и их стратегия совершенно неясна. Как они дошли до жизни такой? ---
>>> Вопрос только в том - какая стратегия эффективнее. <<<
–-- В самом первом посте этого обсуждения я попросил подсказать хоть какую-то контрстратегию, какой-то вариант, который работал бы против самого банального и очевидного. Пока никто не предложил. Все только перессорились по непонятным мне поводам.
Друзья! Кто-нибудь наблюдал турнир? Что чемпионы делали, как они это делали, как вообще партии проходили? Расскажите!
Это умозрительная ситуация в вакууме, вскрывающая предложенный пример. Здесь нет ни умных, ни глупых. Здесь есть абстрактный игрок, который проигрывает по очкам, даже сохраняя все свои базы. В моем представлении, это наглядно показывает, что три потерянные базы не равны в общем зачете -9 очкам при игре больше чем вдвоем.
"Скажем подкрепление (1) - слабая абилка вначале, однако даже ее лучше использовать чем не использовать. Без нее имеем 0 ресурсов с карты, а с ней может еще повезти на что-то".
Именно поэтому в описанных условиях эту карту удобнее в колоду вообще не брать. В этом случае вместо нее придет еще один ЛТ, и сообща с уже имеющимся они завалят либо любой танк защиты, либо любую голую базу.
"Когда игроки способны уничтожать базы, то ставить даже ЛТ на базу может иметь смысл помимо абилок. Это позволяет лучше защитить базу - врагу надо нанести больше урона чтобы вынести базу, и скорее всего он получит 1 ПО вместо 3 ПО".
Не согласен. Дело в том. что вы берете крайние значения "базы не защищены" и "базы защищены". На деле в игре, по моим наблюдениям, при попытке защиты баз защищена чаще всего только одна – остальные голые (так получается оттого, что за время круга выставленные на защиту 1-2 танка моментально сносят и в свой следующий ход ты не ПРОДОЛЖАЕШЬ защищать базы, а начинаешь все ЗАНОВО). То есть противник практически всегда имеет выбор: нападать на защиту ради одной медали (если ему пришло мало нападающих карт) или нападать на базу ради трех (если нападающих карт пришло на одну больше). Есть и вариант "поубивать сразу все и побольше" (если с картами совсем повезло, скажем, есть два тяжа одной нации и Штурм), но это вне рамок нашего примера. Иными словами на этапе "воюют ЛТ" при описанной тактике защиты базы ты закармливаешь противников одиночными медалями, пока они ждут прихода руки, способной уничтожить твою голую базу. И чем больше противников (трое?), тем меньше шансов довести защиту хотя бы до двух баз.
Игроки способны уничтожить любую базу, если в руке есть либо два любых танка одной нации, либо любой танк + любая атакующая способность, либо один тяж. После нескольких кругов, сосредоточенных на сборе дешевых ЛТ одной нации без отвлекающего мусора, ты имеешь колоду, способную каждый ход выносить по базе. Если, конечно, ты не выставил купленные танки на защиту, лишившись шанса получить их в руку. Однако там они не задержатся, так как противнику для его уничтожения и получения медали понадобится всего одна (!) любая (!) карта с возможностью атаковать. Если в игре есть еще и достижение на ЛТ, быстрое развитие событий, имхо, гарантировано. Понятно, что с поправкой на реалии рандома колоды техники, но все же.
Это хоумрул на одну карту достижений, которая выпадает раз в несколько партий...
Не -9. Это подмена понятий. Приравнивать "+9 на пул противникам" к "-9 игроку" допустимо только в дуэльной партии. В партии с количеством игроков больше двух это неуместно. Ты можешь сохранить все СВОИ базы, но если двое других сольют все шесть СВОИХ четвертому, ты именно ему проиграешь на 18 "не своих" очков.
При всем уважении, пока (я все еще надеюсь найти что-то, что упускаю, больше уверенности придет с новыми партиями), что текущий расклад провоцирует обратное: базы не защищают (судя по сыгранным партиям, в которых участвовал лично; мне действительно интересно увидеть партию, а лучше несколько, в которой игрок то и дело отправляет танки на защиту и при этом выигрывает) и партия состоит не из стрельбы по танкам, а из методичного расстрела баз "кто вперед". (Помешать расстрелять свои базы довольно трудно, если не невозможно – за ход прикрыть больше одной получается едва ли, две другие по-прежнему остаются голыми. Если игроков, скажем, четверо, трое противников с большой вероятностью выносят всю защиту и говорят спасибо.) Как результат – все заканчивается слишком быстро (и в некотором роде – да, агрессивно), но почти без розыгрыша медалей и иных кроме типов войск достижений. Собственно, вопрос о том, что показал турнир и как этот момент проходил на тестах, я задавал. С нетерпением жду статью Николая, из которой и надеюсь получить ответ. Ну и поиграть рассчитываю с новыми людьми и побольше – может, всплывет что-то, не замеченное ранее. )
Благодарю! )
Друзья! Как оно на двоих, расскажите?
Вдобавок на Игроконе при объяснении правил мастер из Хобби рассказывал нам такое правило: "В случае если три хода подряд никто не может совершить покупку, витрина сбрасывается и выкладываются новые карты". В самих правилах этого нет. Правильно я понимаю, что это уже какой-то игроконовский хоумрул был или человек просто запутался, и в партии игроки остаются без покупок до тех пор, пока на витрину не выйдет чего-нибудь подходящего или в руку не придет синий флажок?
Вот тот вопрос, что я уже задавал (и вы ответили) – с механизмом обновления карт при покупке и конце хода. В базовых правилах эти моменты разорваны во времени обяъснения и могут быть истолкованы двояко. Также не вполне четко проговорено, нужно ли обновлять старшую карту витрины после того, как был сыгран "Дозор"; по правилам выходит. что нужно, но на деле это выглядит лишней манипуляцией: ведь этак карта только что вышла и ни у кого еще не было возможности ее не то что купить – увидеть даже.
Они все-таки поболе нас тестировали. Видимо, есть какая-то причина в балансе. Либо – "чтобы не затягивать партию", как в конце правил сказано.
Ну... в своих хоумрулах я пошел по пути пиления геймплея, а не подсчета очков (хотя классическое "считать очки за сохраненные базы" наверняка пробовал каждый). Правда, не было задачи привести игру ближе к прототипу. Скорее – попробовать замодить некоторые моменты предложенного геймплея.
...а также апгрейдится лупами. При хорошем раскладе однажды купленный танк с лупой +1 успевает дорасти до весьма серьезной техники, при этом ни разу не выставившись на защиту. Как я говорил, реально в игре не так много абилок, которые действительно стоит променять на медаль сопернику. Определенную жизнеспособную колоду на допвзятках, верю. построить можно, но вся эта тактика ну очень уж завязана на помощь рандома с витрины. Остальное (включая Штурм и отчасти Ремонт) – сиюминутные размены выгоды (или вероятности выгоды) на пополнение выигрыша противника.
Ну так о том и речь. ЛТ (да и ПТ САУ) не годятся на защиту, однако, в основном именно ЛТ крутятся в колоде по ходу игры. И если использовать их свойства – они обязаны идти на защиту и дарить медали врагам. Обычно (говорю за свои партии) до сколько-нибудь серьезной техники игра попросту не доходила – все базы оказывались взорваны еще до того, как игроки могут себе позволить прокрутить колоду до прихода танков посерьезнее.
Так не нужно ждать двух танков (алчно), чтобы шлепнуть ЛТ на чужой защите. Такие защиты шлепаются абсолютно любой картой с единичкой атаки. На раз-два. Если крутить колоду на абилках, постоянно выставляя слабую технику (а другой в начале партии и не взять особо), то нет никакой возможности не дарить на каждом ходу противнику до трех медалей. Плюс еще три за базу всякий раз, когда тому алчно приходят две карты техники или одна техника плюс штурм.
Разумеется, тоже не претендую на истину.
Логика ясна, спасибо. )
Вы или невнимательно читали мое сообщение, или не поняли его, или придумываете за меня какие-то истины. В данной ветке я лишь уточнил тот момент в правилах, который остался для меня непонятен (допускал двойное толкование), и только.
Уточнение получено, вопрос закрыт.
Именно так. В смысле, мои партии привели меня к тем же выводам. Понятно, что в каждом конкретном случае кривая немного колеблется, но в целом все было именно так.
Отправил личкой.
Друзья, есть среди вас те, кто заинтересован в хоумрулах? Есть несколько разработок, которые мне, в целом, нравятся, но требуют тестирования. Сам в ближайшее время не управлюсь (горячая пора на работе), но готов предоставить внятно сформулированные правила на тест в надежде на фидбек в личку.
Буду рад, если Николай также заинтересуется.
Заранее всем спасибо. )
Это работает против описанной тактики? Только честно. Я пробовал – зерно есть, но в целом впечатление такое, будто кормишь пираний собственными пальцами.
Возможно. Как я и написал, готово ошибиться. Пожалуйста, расскажите, как в вашей ячейке принято эффективно противостоять тактике незащиты баз. Мы обязательно испробуем этот способ. Именно в этом и состоял вопрос, напомню.
Тут нет вопроса "почему?" Тут есть запрос уточнения правил. Нужный ответ получен, спасибо всем причастным.
Я не понимаю, что вы написали.
Согласен, я описал это: иногда жажда абилки побеждает, и ты отправляешь танк на убой. Но что это за абилка и как часто случается такая ситуация? У нас – раз, реже два за партию. А в случае, когда не покупаешь мусора разных наций, а собираешь, например, одних французов, получается, что сам себя лишаешь одного нужного танка в колоде наряду с тем, что даришь медаль врагу. Какая абилка того стоит, если до "Неуязвимого" у нас не дошло вообще ни разу, ни в одной партии? Только "Штурм", штука редкая, и нужная в первую очередь для того, чтобы выносить чужие голые базы одним танком или брать двойные медали (если вдруг на столе есть аж две защиты сразу, чего почти не случается). Увы, она у нас тоже играла нечасто – даже реже, чем медаль. Их и в колоде мало, да и просто потому что при прочих равных выгоднее брать даже самый захудалый танк "своей" нации (сила-то не роляет, лишь бы в пару пришел), чем "чужой" танк со "Штурмом" (в паре выгода та же, а в одиночку от него толку нет).
"Отвечающая" защита и мне в голову приходила как один из вариантов оживления защиты баз. Штука в том, что тут мешает математика: нет смысла нападать на защиту, когда сразу видно, что она сдачи даст больше и сильнее. Предлагаю кубик.
Вторым вариантом более глубокого хоумрула рассматриваю введение "нейтральных" баз и возможность стековать защиту в несколько рядов. Но это требует кучи тестов и времени, к сожалению... Хотя потенциал, имхо, виден.
Спасибо. Сегодня уже играли именно так. Появлялся еще вспомогательный вопрос "Нужно ли сбрасывать крайнюю карту сразу после умения Дозорный?", коллегиально решили, что незачем, раз обновлена вся витрина.
Примерно так и представлял. )
Цена прем-танку четвертого уровня в игре – $4. Смысл кому-то покупать 700-рублевую коробку карт ради мелкого танчика ценой в 120 рублей? Если нужен прем-танк, то за те же 700 можно взять что-то гораздо интереснее. Так что это "брелок" – забавная финтифлюшка-бонус, но никак не причина покупки. Разве что для отъявленных коллекционеров.
Хотя, конечно, определенное пересечение аудиторий есть. Было бы интересно услышать статистику, да только кто ж ее раскроет. )
По результатам нескольких партий возник очень, как мне представляется, важный вопрос.
Разумеется, надо сыграть больше партий, чтобы лучше обкатать механизм "защита баз", но пока, в начале пути, он тычет палками в колеса и мешает пониманию (да и удовольствию от игры мешает).
Дело в том, что во всех наших партиях игроки быстро смекали, что посылать танки на защиту баз невыгодно: даришь медали противникам, а на базы твои никто пол-игры и не нападает – пока только дело до тяжей дойдет (обычно так и не доходит) или до частых приходов в руку пар техники одной нации. Да и то – с потерей баз не теряешь ничего. Первый, кто решает, что очков накопил больше других, выносит третью базу и завершает игру. Из колоды медалей за всю партию хорошо если берут одну-две – если уж сильно хотелось кому-то сыграть способность. )
В результате в партиях почти не работают механики медалей (а если нет целей, то и ачивки за медали не взять, минус еще механика), механики способностей (за исключением "нулевых" карт спецвойск) и механики танкового боя. Пока (я не утверждаю, что на более высоком уровне понимания игры оно так, но пока оно так выглядит) лучшей стратегией остается скупать одну-две нации, игнорировать прочий "мусор" и ждать прихода пар, чтобы выносить чужие базы. Апгрейдить технику выходит "лупой" (за эту способность на защиту танк не идет), покупать тяжей – национальными ресурсами. Иногда есть смысл отдать пару медалей за "Ремонт", чтобы избавиться от мелкого мусора. А дальше рандом – кто раньше баз настреляет и больше танков на ачивку соберет.
Пробовал ломать эту схему отправкой танков в защиту, чтобы не подставлять свои базы – пока не катит. Противники всегда рады любой защите – это гарантированная медаль, если в руку приходит один танк (в начале игры обычно крутятся ЛТ, у них показатель 1-1; пока до СТ с 1-2 доходит – уже кучу медалей подаришь, да и САУ у врагов появляются с 2-1). Кроме того, даже если гипотетически закрыть все базы (нереально: ради медалей всю защиту выносят за один ход), игрокам это не мешает стрелять базы друг друга и набирать медали с баз, пока ты тратишь время и ресурсы.
Понимаю, что с числом партий придет какой-то механизм противодействия, но вот пока не приходит, и играем, получается, в 66% игры, недополучая фан. Поэтому очень жду ответа Николая (в первую очередь): как победили эту беду на тестах, почему отказались от зачета сохраненных баз в победные очки, что показали в этом отношении турнирные партии на Игроконе...
Очень хотелось бы обстоятельно этот момент обсудить; как видно из моего рассказа, вариант "мы не хотели допускать потребности игроков в эшелонированной обороне, которая затягивала бы партию" не очень вяжется: именно бодрого пиф-пафа и не получается в отсутствие желания игроков защищать свои базы, выводя танки из активной колоды и подставляя их под удар. Как мне пока видится, игрокам (на нашем, разумеется, примере) нужно какое-то дополнительное поощрение за оборону. Это могут быть очки за базы в финальном подсчете, возможность нападать из защиты базы в обход руки, медали/ачивки за стойкость в обороне и т.п. Готов оказаться в дураках и носом в луже. Научите играть правильно! ))
Заранее спасибо
У нас пока такой проблемы не было. У нас другая... И, я так понимаю, не только у нас. Стартану ветку.
Спасибо за статью. Мне видится, что такие "допматериалы", вскрывающие кухню и закулисье, с одной стороны очень интересны игрокам (лично я готов читать выкладки и постмортемы вне зависимости от интереса к конкретной игре), так сказать, фактически – приближают к миру игр, с другой – стратегически – даже если не согласен с автором и не совпадаешь с ним во взгляде на предмет, весьма полезно знать и видеть, как и для чего разрабатывались те или иные вещи. Тем более что все мы в душе "пишем книгу и делаем игру". )
К чему я это – продолжайте цикл. И передайте коллегам: их статей ждут. )
Ушко ужас: неудобно хранить, перевозить... Собрался с духом и отрезал висюльку с "Послания" – коробка моментально развалилась. (
Может быть, сделать какую-то перфорацию, сделать ухо съемным?
У меня есть правила и я внимательно читал и их, и FAQ. Вы сейчас пересказываете фрагмент I(1-4), но забываете о фрагменте III(1-3), который предписывает завершать ход обновлением одной карты резерва:
"Игрок обновляет резерв. Для этого он:
1. кладет крайнюю карту резерва, которая расположена дальше других от колоды техники, в сброс колоды техники лицевой стороной вверх," и далее по тексту.
Насколько я понимаю, это разные фрагменты хода. По I ты возмещаешь в резерв карты взамен купленных; по III ты обновляешь полностью выложенный резерв на одну (дальнюю от колоды) карту.
Мой вопрос относится к тому, как взаимосвязаны эти две фазы. Теоретически, может случиться так, что ты за ход выкупишь все четыре карты с витрина и обновишь их все. Нужно ли после этого отправлять в сброс крайнюю правую?
Базы вовсе не "здоровье", базы это своего рода сундук с сокровищами, на котором ты сидишь, и одновременно механика для конца партии. Никакого штрафа за их потерю нет: просто противник получает дополнительные победные очки. Ну и партия завершается, когда базы уничтожены. Причем не проигрышем, а подсчетом очков. Вполне можно выиграть (и уверенно выиграть), лишившись всех своих баз.
Это известно. Мне не до конца понятно, в чем конкретные сходства. ))
Вопрос по правилам.
Как производится пополнение резерва (витрины) в конце хода после покупки? Пример: Я покупаю (с синим флагом) две карты и завершаю ход. По правилам, я должен пополнить резерв картами взамен купленных из колоды техники (I-1). Также я должен в конце своего хода сбросить крайнюю карту резерва в обмен на свежую из колоды (III). Иными словами, как соотносятся I-1 и III? Должен ли я выполнять схему "Восполнить каждую покупку немедленно" и совершать новую покупку из обновленного резерва, а затем все равно сбрасывать крайнюю карту?
В конце каждого своего хода каждый игрок обновляет витрину на одну карту – раз.
Три хода простоя витрины без покупок обновляют всю витрину целиком – два.
Вероятность, что в течение долго времени рандом не выложит ни одного ЛТ и ни одного вспомогательного отряда, в принципе, есть, но, имхо, не настолько драматичная.