Кидалтизм или сообщество джентельменов?

moranor написал 11 лет назад: # скрыть ответы
Подозреваю, что вопрос некорректен

Начать хотя бы с того, что настолки - это уж очень обширно и разнообразно. И по отношению к каждому подвиду игр стоит рассматривать вопрос совершенно по-разному.
Есть, допустим, ДиД-шники и прочие "словесники с кубиками". К ним термин кидалта значительно ближе - для многих подобные игры - это эскапизм и замещение реальности.
А есть, например, варгеймеры. Со стороны посмотришь - взрослый человек в солдатиков играет. Кидалт? Кидалт.
А есть, скажем, шахматисты или любители покера. Вполне себе джентльмены, спортсмены, элита - и ведь настольщики при этом. Благородно? Вполне.
Это одна сторона вопроса - по внешнему, беглому осмотру.

Но ведь и эти пласты неоднородны.
Варгеймер, серьезный человек, ученый, который этими самыми солдатиками занимается, скажем, не столько ради поиграть, сколько чтобы всех их исторично так раскрасить, и замоделировать какое-нибудь Бородино, разобраться, как оно и что оно, на модели, так сказать, познавая историю. Кидалт, играющий в солдатики? Или все-таки серьезный человек и почтенный джентльмен?
Или тот же покер - казалось бы, благородное развлечение, но - если при этом человек не играет по пятницам с примерно равными игроками, проигрывая/выигрывая больше ради хорошего времени, чем реального заработка, а азартный игрок, просаживающий деньги, имущество, левую почку?

Я, конечно, утрирую, но думаю, мысль выразил. По тем же любителям полевых ролевых игр уже не одна курсовая-дипломная писана психологами-социологами, и пытаться одним вопросом уравнять и измерить всех настольщиков - бессмысленно. Проще уж голосовалку "Я кидалт/Я илита/Я мимокрокодил, хочу видеть результаты".

imhel написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Так я примерно о том же, интересно было личное мнение. Но, наверное, уже не актуально, как говорилось в каком-то мультике, "всех я обидел":(

igelkott написал 11 лет назад: #

К тому же еще и с чужого компьютера:)

AlexFang написал 11 лет назад: #

Осуждение сторонних связано кмк с илитизмом, а не задротством

Ogro написал 11 лет назад: #

Короче, тема - кидалово, автор - кидала, вы все - прокинутые кидалты. Покайтесь публично - кидок вам в бок!

Mazz_O написал 11 лет назад: #

Что-то не заметил я за собой ни кидалтизма, ни элитности. Если по второму всё однозначно, то по первому вообще невозможно поставить грань.

Прямой ответ: Настольщики - простые люди, одним из увлечений которых являются настольные игры. А вот дальше всё зависит от персональных качеств каждого индивида. Есть же у нас клубы "Мафии", где надо платить членские взносы, приходить в "спец"одежде и вживаться в роль при входе.

Pirx написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Вспоминается из блога Тапилина: "Да задроты мы, задроты!".

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

При этом кого уж точно не назовешь кидалтом. По крайней мере по репрезентации в и-нете.

Pirx написал 11 лет назад: #

Тем не менее аутсайдеры это воспринимают именно как кидалтство.

patapum написал 11 лет назад: # скрыть ответы

На мой взгляд, осуждают человека, если он настолько увлечен своим хобби, что забывает про все остальное. Если это так, то наверное это плохо, будь это настольные игры, коллекционирование марок или что-то еще.
Если у человека это хобби, которое занимает разумный процент времени его жизни, то осуждать его будут только те, "кто знает, как надо жить правильно", а они пусть идут куда подальше.
Мне 40, осуждения себя своими знакомыми не заметил, при встрече с удовольствием во что-нибудь играют.

Ogro написал 11 лет назад: # скрыть ответы

И кто же решает, на сколько разумно отдельно взятый человек увлекается своим хобби? По каким критериям?

patapum написал 11 лет назад: #

Родные, друзья. И говорят, если на их взгляд человек перегибает.
Но понятно, что все это спорно, и непонятно, где провести грань. Как не проведешь грань между нормальным употреблением алкоголя и чрезмерным и т.д.

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Собственно, я не говорил об осуждении вообще. Более того, сам термин "кидалт" сейчас не имеет негативной окраски.
Ну, так мне казалось, когда я обсуждал это с социологами, а не с настольщиками. Это настораживает.

Oldman написал 11 лет назад: #

В нашем этот термин звучит "с жиру бесится" ...

Jetfox написал 11 лет назад: #

Во всем виноваты шахматы:)

Steve написал 11 лет назад: #

По-моему все просто:
"Я дерусь, потому что дерусь" Портос
"Вся жизнь - игра" Шекспир

Если внимательно посмотреть на животных сложнее амебы, не сложно заметить, что игры - большая часть жизни животных. И что характерно, человек будучи разумным животным также находит себе игрища по своему уровню развития (ИЧСХ каждый именно по своему).

Кто-то играет в автоматы, кто-то в покер, кто-то на бильярде, а кто-то в настольные игры... и Боже храни королеву, в крикет...

Можно, конечно, искать во всему этом глубинный смысл, элитарность и даже тайную философию: когда ты всматриваешься в игру, игра всматривается бла-бла-бла...

Но настольные игры всего лишь один из нескольких миллионов способов провести досуг.

igelkott написал 11 лет назад: #

Не больно-то конструктивно вышло, пора сворачивать, если вы не против.

Ligg написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Чем больше читаю комментарии - тем больше складывается мнение что на Тесере присутствует несколько видов Посетителей, часть которых - жутко комплексующие задроты, переживающие что об их хобби узнают "на районе", но в основном - мегаинтеллектуалы, почему-то считающие себя кастой избранных, поскольку они умеют кидать кубик и продумывать ход ИГРЫ. На несколько ходов. Вы пытаетесь диктовать издательствам что надо издавать ( по вашему мнению, ведь каждому из вас ясно что издавать надо не то что приносит прибыль а то что покажет вашу исключительность потому что вы от безделья освоили все 40 страниц правил). Дети ( всех возрастов), это всего лишь игры !!! Вы придумали свой мир и свою избранность , пишете вздорные "правила" поведения за столом, которых не может быть в принципе из-за различия в людях, а основной минус который вы находите в играх судя по отзывам и комментариям - конфликтность. То есть то что привлекает подавляющее большинство людей . И поэтому и появляются такие темы - чел хочет поддержки в своей исключительности,

Alfarabius написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Сорвали покровы.

igelkott написал 11 лет назад: #

"И вот стою я перед вами словно голенький", бывало говорил Александр Аркадьевич.

Ogro написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Не все ли равно, кто кого и кем считает?

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Не все равно, кто кем себя считает, на мой взгляд.

Ogro написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Это как?

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Я предполагал, что каждый человек, имея какое-либо хобби, занимающее заметную часть его жизни, не может не анализировать свои ощущения, мотивы своих действий в рамках этого хобби. Тем более, у настольщиков, казалось бы, навыки аналитического мышления должны быть весьма неплохо развиты.

Удивило две вещи:
1) Отторжение вопроса показывает не нежелание обсуждать эту тему, а боязнь.
2) Речь в комментариях часто идет о ярлыках - обсуждается является ли абстрактный настольщик кидалтом или нет, вместо того, чтобы обсуждать те или иные действия как проявления тех или иных свойств.

Kahag написал 11 лет назад: # скрыть ответы

так вас интересует мнение человека изнутри, или со стороны?
если изнутри, то дурацкое это слово (кидалты), я вообще впервые услышал. И совершенно бессмыслено, я думаю, его начали вдруг к себе примерять некоторые игроки; их мотивы мне полностью неясны.
Проблема, скорее, в том, что нет никакого единого (или даже ограниченного) количества мотивов...
Ну, самыми вероятными, я думаю, будут такие:
потребность творческого самовыражения (приводит в разные рпг);
любовь к интеллектуальным дуэлям (стратегические игры);
спортивный интерес (классические или околоклассические - типа абалона - игры);
желание просто посидеть в компании (как правило - с алкогольной компонентой и более-менее откровенным сексуальным подтекстом, выражающимся в том, что игроки присутствуют разные, в том числе - разнополые, а игровой процесс не требует никакого внимания и практически полность состоит из общения) - социальные игры и патигеймы;
любовь к конкретной тематике (игры в жанре фантастики, фэнтези, дикого запада и пр)...
Вот собственно детсткость, думаю, вряд ли присутствует (точнее, вероятно, присутствует, но не в виде самостоятельного мотива, а пересекаясь с одним из упомянутых).

igelkott написал 11 лет назад: #

Да, вот именно это неожиданное применение к себе и ярая защита вызвала наибольшее удивление.
Я даже не хотел услышать общие мотивы, а только частные мнения.
Ну, вот, к примеру (весьма банальному, я как раз думал, что кто-нибудь более подкованный сможет выдать что-то более содержательное): когда я играю с женой в Лабиринт я, как это принято говорить, "развиваю стратегическое мышление" (мог бы выразиться точнее, но сейчас не суть) и чувствую себя не то, чтобы "большим человеком", но просто во вне этого дискурса, а когда прихожу в восторг от красочности Льюиса и Кларка, делаю это как ребенок, в чем тоже нет ничего плохого, но это просто другая модель поведения.

Ogro написал 11 лет назад: # скрыть ответы

>, не может не анализировать свои ощущения, мотивы своих действий в рамках этого хобби.

..не может игнорировать тенденции парадоксальных эмоций...
Дааа, забористую жизню тебе выдали на руки.

Не знаю кто там и что анализирует и ищет в мотивах своих поступков, и зачем ему это, у меня все просто:
ощущения - явное удовольствие.
Мотив - нравится время от времени испытывать это удовольствие.

желаешь поговорить о психологической стороне удовольствий, их роль в психоэмоцеональном фоне индивидума, механизмы процессов, нейронные комплексы реакций и подробности формирования психотропных зависимостей подсознания?

igelkott написал 11 лет назад: #

Как говорят мои коллеги, hard life, true method: http://img-fotki.yandex.ru/get/4907/55833433.0/0_dfbbc_6ece3f1d_L.jpg

Ну, если это в тему, можно и про удовольствия, меня одинаково привлекают Эпикур, Босх и Iron Butterfly.

AlexeyGfi написал 11 лет назад: # скрыть ответы

>>> Ogro: Не все ли равно, кто кого и кем считает?
===
Позволю себе немного развить мысль.
У человека либо есть жизненная цель/задача, либо нет.
Если она есть — человек идёт к ней и развивается/самосовершенствуется в том, в чём слаб или не достаточно силён. Занятие (занятие!) настольными играми может быть одним из инструментов совершенствования (поддержания в форме, адаптации к незнакомым условиям, получение эмоций...). В качестве цели занятия может быть и позёрство, выпендрёж, противопоставление другим своим «мы» — почему нет.
Если её (цели) нет, чем человек занимает выделенное ему жизненное время, — это совершенно его личное дело и выбор (лишь бы не вредил окружающим). Увлечение (увлечение!) настольными играми может быть одним из таких способов времяпрепровождения.

В обоих описанных случаях человеку как бы всё-равно, что о нём думают окружающие: он либо занимается нужным ему делом, либо развлекается (и одно не исключает другое, кстати). Равнозначно и в обратную сторону: мне всё-равно, чем в свободное время занимается мой бизнес-партнёр или сосед по лестничной площадке (при условии ненавредительства).

Общий итог жизни-то известен. В очень шикарном случае тебя будут помнить, а так — лёгкий пар от твоих следов постепенно развеется, так что задумываться о том, как твои действия трактует социум...

igelkott написал 11 лет назад: #

По поводу окружающих - не о том разговор, мне даже интересно лицо уборщицы, когда она приходит субботним утром в наш клуб, если мы не успеваем разойтись до семи.

А вот про известность общего итога, это вы загнули:)))

Emas написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Мне 52. Мнение других о моём хобби не парит совершено. Если человек это хобби не понимает, а мне с ним по жизни интересно - мы найдем о чём поговорить.
Перед сном не мучаюсь вопросом "кто я такой: инфантильный придурок или высшая раса?", в кружок анонимных настольщиков тоже записываться не стану. Если кто-то стесняется, мучается комплексами неполноценности или манией величия по поводу настольных игр... ну, психоаналитик вам в помощь.

igelkott написал 11 лет назад: #

Ну все-таки речь шла не о высшей расе, а о традициях. И, в целом, я тоже особо не мучаюсь, и уж если кто считает меня придурком, у меня есть масса поводов считать придурками их, но речь шла не о том.
Слова об английских клубах возникли только как один из вариантов поиска корней нашего хобби.

BooLEan написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Лучше бухать у подъезда, найдете полное понимание и одобрение у новых соратников по хобби, их армия гораздо больше чем настольная.

darth730 написал 11 лет назад: #

+1

Oldman написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Коль, оно не лучше или хуже, оно иначе...

BooLEan написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Влад, если беспокоят обвинения в кидалтизме, то лучше. Уж товарищей у подъезда в этом никто не обвиняет, даже противники их времяпрепровождения, да и они рефлексией по это поводу не страдают...

Oldman написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Меня беспокоит только бездумное заимствование бестолковых терминов, остальное побобую...

BooLEan написал 11 лет назад: #

А меня нет :)

igelkott написал 11 лет назад: #

Чтобы не повторяться в ответах, добавлю, что репрезентация сообщества тоже интересная тема.
Чтобы всех успокоить добавлю, что я полон понимания окружающих, как икейный стеллаж настолок.

Oldman написал 11 лет назад: # скрыть ответы

В вопросе нет вопроса, не пытайтесь "илитизировать" свое хобби, ваше хобби получает кручение у виска не более чем увлечение практической стрельбой или покупка квадроцикла, коллекционирование марок или автомобилей. Мне конечно жаль вас, если ваше окружение вас не понимает. Мне с окружением проще, те кто важны для меня, даже те кто не играет в настолки относятся положительно, а на остальных как-то мне по--ер, так, что в вопросе нет вопроса, если же вы ждете всеобщего "одобрямс" по поводу, того, что вы вступили в некий клуб..... пфффф, смотрите начало поста....

igelkott написал 11 лет назад: #

Нет, моё окружение вполне в курсе дела, к тому же я уже год выступаю в роли гейммастера (или как это называется). Иногда наблюдаю полнейший инфантилизм или эскапизм, иногда полнейшее их обоих отсутствие. Хотя, повторяю, кидалтизм - это несколько другое.
И собственно, было интересно, как другие настольщики анализируют свое хобби, идентифицируют себя в нём, как видят его корни, мотивы.

_GrAnd_ написал 11 лет назад: # скрыть ответы

"Игрок, который играет в игры, основанные на счастливом случае, - если мы определим его более точно - не есть ни человек пользы, ни человек приобретения, ни человек профессии, ни человек труда. Его нельзя изучить, используя методы социологии, потому что он не связан строго ни с какие-то определенным социумом, ни с какой-то социальной группой или сообществом. […] Здесь собрались представители всех профессий – и все, у кого профессий нет…" Ф.Г.Юнгер

igelkott написал 11 лет назад: #

Да, возникло желание почитать теоретиков...
Впрочем, это не совсем ответ на мой вопрос:)

Avalanch написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Имхо, самоочевидно что не каждый 30 летний настольщик - кидалт и даже не каждый 30 летний кидалт настольщик.
ЗЫ Тут не "элемент" вброса, а он самый полноценный, с неоправданным обобщением.

igelkott написал 11 лет назад: #

Вообще меня интересовало личное мнение тех, кто пожелает высказаться, но формулировать "кто ты такой?" как-то рука не поднялась.

Journeyman написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Советую посмотреть фильм "О чем говорят мужчины", может в нем удастся найти какие-то ответы

w_holeman написал 11 лет назад: # скрыть ответы

"О чем говорят настольщики" :)

Journeyman написал 11 лет назад: #

Похоже пора снимать ;)

Repetuz написал 11 лет назад: # скрыть ответы

что вы курите и где можно такое купить?

igelkott написал 11 лет назад: #

Вкуриваю жизнь. Выдается бесплатно, но только по одной на руки.

MisteriG написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Посиживающие за горами картона и картами это ещё ничего. А вот когда взрослые мужики сидят за играми с миньками раскрашенного Вархаммера например или Battlelora или вообще армий 40мм (или какие они там бывают), то тут диагноз и ярлычки рисуют мгновенно))

Kahag написал 11 лет назад: #

потому что это увлекательно, интересно и (о, ужас!) вырабатывает стратегическое мышление?
Примечание: см. упоминание о статье ниже, вопрос в её контексте.

Kahag написал 11 лет назад: # скрыть ответы

А вообще - вспомнился исторический анекдот (вообще выдают за правду, но я сильно сомневаюсь); прошу прощения, если путаю факты и личности, пишу без вики:

перед созданием национальной британской федерации шахмат, премьер-министр написал шахматисту, лоббирующему таковую: "прежде чем учредить такую организацию, мы должны установить, что такое шахматы: спорт, искусство или пустое времяпрепровождение?"
На что последовал ответ: "всё зависит от того, кто играет; если играет Алёхин или Капабланка - это искусство; если играю я или мои постоянные партнёры - это спорт; а, если играете вы - это пустое времяпрепровождение".

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Именно в этом и был вопрос, только в данный момент меня интересует мнение не Алехина, а конкретных людей, если не сказать "сообщников":)
С другой стороны, неужели вы считаете, что все 10000 пользователей Тесеры занимаются искусством, играя в игры? Неужели вы можете сказать про себя, что ваше увлечение настольными играми на 100% искусство и на 0% кидалтизм? Что в нем нет ни йоты "замещения", эскапизма? Я про себя не могу.

И, собственно, нет смысла защищаться, как говорится, "я никому не хочу зла", меня интересует анализ.

Kahag написал 11 лет назад: #

ну, я не имел в виду, что следует буквально понять сказанное. Разумеется, распределить по градациям настольщиков достаточно проблемно; но, в некотором смысле, можно говорить о мотивах - кто-то хочет повалять дурака, кто-то - напрячь мозги, а кто-то (хардкорные рпг-шники) самовыразиться в роли, искусстве.

Kahag написал 11 лет назад: # скрыть ответы

вы не дадите определение, что в вашем понимании "кидалты"? Игроки за 30?

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Воспользуемся текстом Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E4%E0%EB%F2
Может, в нем все не так тонко, как хотелось бы, но сойдет.
Думаю, 30 - несколько условный возраст, хотя смотрите-ка, тот, кто писал статью по ссылке укзал его же.
При этом кидалтизм - не инфантилизм. Второе - ближе к диагнозу, первое - скорее симптом современного "развитого" общества, в общем, заметно мягче:)

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Забыл, что на Тесере ссылки не линкабельны, привожу целиком текст статьи из Википедии. Текст несовершенный, топорный и спорный, но все же:
"Кидалт, или взрослые дети (сокращение от англ. kid — ребёнок и англ. adult — взрослый) — взрослый человек, сохраняющий свои детские и юношеские увлечения. В психологии для обозначения этого склада личности используется латинский термин puer aeternus.

Впервые слово зафиксировано в 1985 году в газете The New York Times для описания мужчин 30 лет и старше, которые увлекаются мультфильмами, фэнтези, компьютерными играми и бесполезными, но красивыми и часто дорогими гаджетами.

Психологи объясняют «синдром Питера Пэна» как относительно мягкую, поверхностную форму ухода от реальности в мир иллюзий — эскапизма.[1]. Типовой портрет кидалта: мужчина под 30 и старше, средний класс, работает преимущественно в офисе, IQ средний и выше; почти всегда холост.

В психиатрии существует понятие психического инфантилизма, или инфантильности. Под ней понимается «психофизическая незрелость ребенка, которая приводит при неправильном воспитании к задержке возрастной социализации, а поведение ребенка не соответствует возрастным требованиям к нему».[2] У кидалтов инфантилизм проявляется только в определённых направлениях, как своего рода психологическая разрядка. Как правило, степень «успешности» человека во взрослой жизни от приверженности детским увлечениям никак не зависит.

Социологи объясняют мотивацию кидалтов следующим образом: в детстве по технически-хронологическим причинам был лишён компьютера, приставки, мультсериалов, поставленных на поток, и т. д.; в душе ненавидит общепринятую модель человеческих взаимоотношений, но стесняется об этом сказать."

Kahag написал 11 лет назад: # скрыть ответы

я понял, понял.
На эту тему, вообще-то, я как-то читал неплохую статью, в которой уже всё сказано. Суть её сводилась к тому, что, в первую очередь, из детского возраста не вышли не те, кто предаётся развлечениям, а те, кто их критикует.
То есть: с детской точки зрения, взрослые заняты чем-то невероятно сложным и скучным. Если люди, вырастся, не формируют в себе более сложную и независимую систему оценок, вырастая, они сохраняют эти же стереотипы - и рассматривают, как признаки взрослости, только форматы времяпрепровождения, которые не приносится пользы или удовольствия (главное - их не совмещать). Поэтому, например, уныло сидеть перед телевизорным футболом с пивом, на их взгляд - взрослое поведение, а выйти играть самому - недостаточно взрослое.
Или, например, курить сигареты или пить пиво, которые горькие и невкусные - по-взрослому, а пить ситро, которое сладкое и вкусное - нет.

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Я согласен, что сам термин "кидалт" требует критики, т.к. предполагает некий общий "образ человека", что тоже скорее является наследством Нового Времени и может не слишком соответствовать постмодернистской реальности (или даже, скорее, пост-пост-).
Но вопрос был о другом, а в его рамках вполне понятно, о чем идет речь, не так ли?

Kahag написал 11 лет назад: # скрыть ответы

не так.
То есть, если я правильно понял суть вопроса, он заключается в том, как можно классифицировать людей.
В то время, как (уж простите) абсурдна сама попытка классификации, по такому незначительному признаку.

То есть, в некотором плане, такая классификация, всё же проводится; под каким углом и из каких мотивов это делается я описал выше. Если же требуется исходить из чего-то другого, то, всё же, это абсурдно: человек может иметь самые разные увлечения и интересы, и то, что настолки из их числа показательно не более, чем цветовая гамма в одежде или гастрономические пристрастия.

igelkott написал 11 лет назад: #

Вопрос был скорее в вариативности мотивов. Хотя после написания меня также заинтересовал вопрос, в чем суть этой второй, "джентельменской", составляющей.

Maxim_AT написал 11 лет назад: # скрыть ответы
Анна Каренина

Выскажу крамольную в рамках обсуждения мысль - кидалтизм не зависит от наличия хобби. И даже от степени увлечённости не очень зависит.
В романе Толстого как раз есть описание посиделок в Английском клубе, где присутствуют Облонский и Вронский. Оба аристократы, оба светские люди, оба тратят много сил и средств на свои увлечения. При этом Стива Облонский - определённо кидалт, а Вронский - определённо нет.

igelkott написал 11 лет назад: # скрыть ответы

Да, именно поэтому я предложил вторую формулировку вопроса.

igelkott написал 11 лет назад: #

Ну, в смысле, Вронский там таки что-то делал:)