про винстрики и лузстрики это прям везде встречается. тут конечно как то мудрено и слишком поверхностно описано. но вообщем-то да, моменты когда реально повезло: конкретно тебе оцениваются как "скиллуха", повезло противнику - "лакерок", не повезло тебе "что то сегодня не прет", не повезло противнику "ха ха лузер, учись играть".
про безвозвратные потери любопытно. хотя может я не правильно понял (опять же все описано в "много воды и умных слов" стиле) но ситуация "а смысл отступать? я же кучу ресурсов уже потратил на то чтобы это получить" для меня казалось логичной, да и другие игроки в таких ситуациях "поддерживали" типа если не идёшь до конца то какой был смысл вообще начинать. а оказалось вот оно как.
Смысл не идти до конца в том, что, если вы видите, что очередная "рука ни к чёрту", то какой смысл с огромной вероятнстью увеличивать свои потери? Просто для того чтобы "ну, я ж в ложился, чё ж последние копейки не проиграть, вдруг повезёт и я всё отобоью"? Это и есть ловушка когнитивная.
и тут сразу приходит на ум поговорка "лучше плохой план, чем его полное отсутствие". просто когда "вложился - не пошло, переключился" психологически воспринимается как непоследовательность и как будто бы нет чёткого плана. а после игры сидишь и думаешь: там начал не завершил, переключился и уже не успел. наверное надо всегда вкладываться до конца.
Так вот вы таким образом и попадаете в ловушку, мол дело не довел, как раз таки правильно сделали, и переключились с убыточного действия, а если бы не переключились то потеряли бы еще больше, с чего вдруг результат должен стать положительным если он все время был отрицательным? Чудо? Чудес не бывает.
это работало бы в теории, но есть один момент. мы про настольные игры говорим, а не про экономически схемы или азартные игры на деньги. с позиции настольщика он не теряет свои кровные, а потому "рискнуть и потерять все" это всего лишь не повезло, проиграл , погнали по новой. и второй момент. в отдельно взятой партии игроку жалко не свои деньги или материальные ресурсы (по причине выше), а потерянных ходов/действий. большинство соревнователтных настолок работают так, что если, условно, один игрок тратит на построение движка и получение профита 10 ходов, а второй 5, то первый получит больше, потому что время на построение и получение профита потрачено было больше. Так вот, когда игрок тратит на что то сколько то ходов и не получается ничего, то и возникает подобное что "раз уж в ложился то до конца. может повезёт и все же получу то что хотел", а времени на перестройку обычно нет. а если даже и есть, то оппонент, который изначально выбрал правильное направление/повезло больше будет далеко впереди.
пффф…. Во первых, в любую настолку можно играть на деньги, так же и в любую игру в казино можно играть на абстрактные очки. И да покер, рулетка и еще куча других игр в казино по сути это настольные игры, ну кроме однорукого бандита (игровых автоматов). И игральная кость - это атрибут именно игры на деньги в первую очередь. Во вторых, если у настольщика нет азарта (и игра на деньги тут не причем), то этот игрок = игроку который сидит с телефоном и с ним невозможно и не интересно играть. В третьих, а как не говорить обэ экономике если это напрашивается в первую очередь и ЕВРО игры это чисто экономика (строительство, покупка, добыча ресурсов).
В четвертых, чувство человека когда он выключает холодный расчет и тратит очередную порцию денег на то что в прошлом было убыточно, но есть маленькая вероятность что очередная попытка принесет прибыль и все окупит - ТАК это и есть АЗАРТ. Давайте уж вещи своими именами называть.
Еще раз, мы говорим про обычные настолки. Я конечно предполагал, что будет придирка к словам, мол азартные игры они тоже настольные. Да настольные, и да можно играть на деньги. И вообще в шахматы можно с кубиком играть чтоб азарт был. Игрок не рискует ни в евро, ни в другой обычной настольной игре ничем материальным, а значит все рассуждения про азартные игры и экономику не работают. Особенно забавно сравнение игры евро и экономических процессов. Так дойдем то того, что тот, кто в агриколу хорошо играет, тот отлично разбирается в сельском хозяйстве.
Т.е. вы азарт отождествляете с участием денег в игре и ни чем более? А жажда победы? Как же она? Это что не азарт? А ради чего вообще в какую либо игру играть, если нет азарта? Игрок рискует проиграть, а ожидания у него были выиграть, от этого его мозг не получит эндорфинов, и следовательно он станет менее счастливым. Надеюсь моя цепочка вам понятна, не знаю как еще более глубже это объяснить. Если коротко, то игрок в настольной игре рискует не получить удовольствия от игры.
Что касается экономических игр. Таки да, кто хорошо играет в настольные экономические игры, будет лучше разбираться в теме по сравнению с тем человеком, который с темой незнаком во все. Никто не говорит что играя в виноделие вы откроете винный завод неприменно. Не берусь утверждать про "Агриколу" - не играл в нее, но игры прежде всего через игру учат человека, что вырастить к примеру овощ, это не просто сорвать овощ с грядки (да есть извините взрослые дЭбилы которые так и думают, некоторые до сих пор думают что земля плоская и стоит на 3х китах), а это процесс долгий, вспахать землю, ее удобрить, посадить семечко, полоть и бороться с вредителями, поливать, следить за температурой и вот потом соблюдая технологию вы получите результат в виде урожая. Да банально механизм аукциона в примитивной монополии знакомит детей с этим экономическим явлением. Есть более сложные игры про биржу - они наверное тоже ничему не учат по вашему? И да, игра настольная это симуляция какого то процесса у вас на столе, эта симуляция происходит по определенным правилам и законам. Есть люди "процесники" - получают удовольствие от процесса, а есть "результативники" - получают удовольствие от результата своих действий. Как думаете кто более азартен? Сама статья больше о том, что не нужно терять контроль над процессом и всегда иметь холодную голову и отдавать себе отчет перед тем как принять то или иное действие. Это из области рискменеджмента.
Я ни с чем азарт не отождествляю. И вообще о нем не говорю. Я вообще о другом, но вам видимо интереснее про азарт рассказать, не буду мешать.
"а это процесс долгий, вспахать землю, ее удобрить, посадить семечко, полоть и бороться с вредителями, поливать, следить за температурой и вот потом соблюдая технологию вы получите результат в виде урожая." Все круто, только вот такого НЕТ в играх. Всего этого. Я не знаю ни одной настольной игры, где все это представлено от начала до конца. Настолка прежде должна быть игрой, а не точной симуляцией какого то процесса. Да и опять же к чему вся эта стена текста? Вы хотите сказать что если в экономике так работает, то и в настолке это должно работать? Я два раза написал, что игрок не рискует ничем МАТЕРИАЛЬНЫМ в игре, вы же, видимо, этого не понимаете, и разницы не видите. Ну ок, не стану переубеждать.
"обучение экономики при помощи настолок" звучит как реклама очередного "как зарабатывать стопицот мильенов в месяц" курса какого нибудь бизнес-тренера)
Прочитал всю ветку и так и не нашел ответа на вопрос почему для вас потери работают только в случае потери "своих кровных"/" МАТЕРИАЛЬНОГО", а в настолках это всего лишь ходы. То есть в жизни вы не можете потратить кучу времени на какой-то безуспешный проект и продолжать в него вкладываться (речь о времени, ибо расход материальных ресурсов зачастую пренебрежительно мал) с мыслью "авось сработает"? Варианта когда вы поддерживаете по политическим вопросам коллегу на работе в расчете на протекцию по каким-то вопросам после его повышения мы тоже не можем рассмотреть? А его все не повышают, но вы продолжаете вкладываться вместо того чтобы сменить стратегию. В обоих случаях вы тоже не теряете ничего материального, только время - однако продолжать вкладываться и дальше может быть глупо
прочитайте комментарий про то, что игрок теряет темпы в игре, и почему он не переключается. как раз по причине того что в случше проигрыша он не потеряет несколько лет и материальные ресурсы/усилия. потому и нельзя сравнивать как оно в реале и как оно в настолке.
Неспособность поменять действия или изменить план находу, зачастую более проигрышная стратегия чем отсутствие плана изначально и действие по ситуации.
План - хитрая штука. С ним надо уметь работать и понимать, где он нужен, а где он только мешать будет. Если ты потратил кучу времени на составление плана, а потом как осел продолжаешь следовать ему, видя что он не очень работает, но "это ведь план!" - то ты дурачок, которого заставили молицца. По плану.
Ну в общем то да, что не отменяет факта ошибки. В жизни например такое бывает сплошь и рядом. Например купил билет на канц под открытым небом, а в этот день ливень зарядил и идешь на него хотя абсолютно не хочешь. Или в баре заказал напиток новый, потом допил текущий и понял что не хочешь второй, но ведь заплатил, и через силу пьешь.
Такое сплошь и рядом, в настольной игре если стремишься к победе но увидел что выбранная стратегия не работает, и переключиться на другую выгоднее то стоит переключиться а не продолжать старую
Я думаю идея по второму вопросу следующая: 1) Вариант как в жизни: сюда я вложил много сил, нет смысла переключаться, пойду до конца несмотря на результат. 2) Вариант как надо в идеале: сюда я вложил много сил, но если переключиться на другое, забив на жалость к потраченным усилиям, то финальный результат будет лучше.
Но в играх часто просто интересно попробовать сыграть необычно, и не факт что результативно, так что не всегда нужно рассматривать варианты переключения.
Абсолютно согласен, что в играх риск заключается только в проигрыше партии, однако когда игра предлагает рискнуть и при этом можно сорвать куш и красивейши победить, то почему нужно отказываться от такого фана? Всегда рискую.
Собственно вы описали все что связано с азартом и игроманией. Представьте типичного игрока в казино, покер, рулетку. Во все ловушки этот игрок уже попал и увяз в них, и все рациональные доводы схожие с вашими для игромана будут пустым звуком.
Создатели казино этим очень активно пользуются и все эти ловушки расставляют с ювелирной точностью и охотничьим хладнокровием.
Вы не правы. Лудоманию можно лечить, и один из эффективных способов это узнать о существовании когнитивных ошибок, дать им имена и тренироваться распознавать их у себя. После этого учиться аргументировано парировать их. Это конечно не дело одной статьи, но толк есть
Улыбнулся тeнденции, таскать с собой тонны вещей "на чёрный день" в компьютерных играх, не раз замечал за собой эту особенность и всегда приходится делать сознательное усилие, чтобы такое поведение Плюшкина сразу же прекращать, как следствие игры становятся куда проще :)
ну так это скорее по задумке механики, обычно же все эти напитки, ситуационные предметы итд. предназначены к непосредственному использованию а не мшелоимству :) хотя в последнее время разработчики начали активно с подобным бороться крайне ограничивая инвентарь, причиняя неимоверные душевные страдания тысячам игроков, и даже порой используя такое поведение, превращая его в звонкую монету платными механизмами комфорта :)
про винстрики и лузстрики это прям везде встречается. тут конечно как то мудрено и слишком поверхностно описано. но вообщем-то да, моменты когда реально повезло: конкретно тебе оцениваются как "скиллуха", повезло противнику - "лакерок", не повезло тебе "что то сегодня не прет", не повезло противнику "ха ха лузер, учись играть".
про безвозвратные потери любопытно. хотя может я не правильно понял (опять же все описано в "много воды и умных слов" стиле) но ситуация "а смысл отступать? я же кучу ресурсов уже потратил на то чтобы это получить" для меня казалось логичной, да и другие игроки в таких ситуациях "поддерживали" типа если не идёшь до конца то какой был смысл вообще начинать. а оказалось вот оно как.
Смысл не идти до конца в том, что, если вы видите, что очередная "рука ни к чёрту", то какой смысл с огромной вероятнстью увеличивать свои потери? Просто для того чтобы "ну, я ж в ложился, чё ж последние копейки не проиграть, вдруг повезёт и я всё отобоью"? Это и есть ловушка когнитивная.
и тут сразу приходит на ум поговорка "лучше плохой план, чем его полное отсутствие". просто когда "вложился - не пошло, переключился" психологически воспринимается как непоследовательность и как будто бы нет чёткого плана. а после игры сидишь и думаешь: там начал не завершил, переключился и уже не успел. наверное надо всегда вкладываться до конца.
Так вот вы таким образом и попадаете в ловушку, мол дело не довел, как раз таки правильно сделали, и переключились с убыточного действия, а если бы не переключились то потеряли бы еще больше, с чего вдруг результат должен стать положительным если он все время был отрицательным? Чудо? Чудес не бывает.
это работало бы в теории, но есть один момент. мы про настольные игры говорим, а не про экономически схемы или азартные игры на деньги.
с позиции настольщика он не теряет свои кровные, а потому "рискнуть и потерять все" это всего лишь не повезло, проиграл , погнали по новой.
и второй момент. в отдельно взятой партии игроку жалко не свои деньги или материальные ресурсы (по причине выше), а потерянных ходов/действий. большинство соревнователтных настолок работают так, что если, условно, один игрок тратит на построение движка и получение профита 10 ходов, а второй 5, то первый получит больше, потому что время на построение и получение профита потрачено было больше.
Так вот, когда игрок тратит на что то сколько то ходов и не получается ничего, то и возникает подобное что "раз уж в ложился то до конца. может повезёт и все же получу то что хотел", а времени на перестройку обычно нет. а если даже и есть, то оппонент, который изначально выбрал правильное направление/повезло больше будет далеко впереди.
пффф….
Во первых, в любую настолку можно играть на деньги, так же и в любую игру в казино можно играть на абстрактные очки. И да покер, рулетка и еще куча других игр в казино по сути это настольные игры, ну кроме однорукого бандита (игровых автоматов). И игральная кость - это атрибут именно игры на деньги в первую очередь.
Во вторых, если у настольщика нет азарта (и игра на деньги тут не причем), то этот игрок = игроку который сидит с телефоном и с ним невозможно и не интересно играть.
В третьих, а как не говорить обэ экономике если это напрашивается в первую очередь и ЕВРО игры это чисто экономика (строительство, покупка, добыча ресурсов).
В четвертых, чувство человека когда он выключает холодный расчет и тратит очередную порцию денег на то что в прошлом было убыточно, но есть маленькая вероятность что очередная попытка принесет прибыль и все окупит - ТАК это и есть АЗАРТ. Давайте уж вещи своими именами называть.
Еще раз, мы говорим про обычные настолки. Я конечно предполагал, что будет придирка к словам, мол азартные игры они тоже настольные. Да настольные, и да можно играть на деньги. И вообще в шахматы можно с кубиком играть чтоб азарт был.
Игрок не рискует ни в евро, ни в другой обычной настольной игре ничем материальным, а значит все рассуждения про азартные игры и экономику не работают. Особенно забавно сравнение игры евро и экономических процессов. Так дойдем то того, что тот, кто в агриколу хорошо играет, тот отлично разбирается в сельском хозяйстве.
Т.е. вы азарт отождествляете с участием денег в игре и ни чем более? А жажда победы? Как же она? Это что не азарт? А ради чего вообще в какую либо игру играть, если нет азарта? Игрок рискует проиграть, а ожидания у него были выиграть, от этого его мозг не получит эндорфинов, и следовательно он станет менее счастливым. Надеюсь моя цепочка вам понятна, не знаю как еще более глубже это объяснить. Если коротко, то игрок в настольной игре рискует не получить удовольствия от игры.
Что касается экономических игр. Таки да, кто хорошо играет в настольные экономические игры, будет лучше разбираться в теме по сравнению с тем человеком, который с темой незнаком во все. Никто не говорит что играя в виноделие вы откроете винный завод неприменно. Не берусь утверждать про "Агриколу" - не играл в нее, но игры прежде всего через игру учат человека, что вырастить к примеру овощ, это не просто сорвать овощ с грядки (да есть извините взрослые дЭбилы которые так и думают, некоторые до сих пор думают что земля плоская и стоит на 3х китах), а это процесс долгий, вспахать землю, ее удобрить, посадить семечко, полоть и бороться с вредителями, поливать, следить за температурой и вот потом соблюдая технологию вы получите результат в виде урожая. Да банально механизм аукциона в примитивной монополии знакомит детей с этим экономическим явлением. Есть более сложные игры про биржу - они наверное тоже ничему не учат по вашему?
И да, игра настольная это симуляция какого то процесса у вас на столе, эта симуляция происходит по определенным правилам и законам.
Есть люди "процесники" - получают удовольствие от процесса, а есть "результативники" - получают удовольствие от результата своих действий. Как думаете кто более азартен?
Сама статья больше о том, что не нужно терять контроль над процессом и всегда иметь холодную голову и отдавать себе отчет перед тем как принять то или иное действие. Это из области рискменеджмента.
Я ни с чем азарт не отождествляю. И вообще о нем не говорю. Я вообще о другом, но вам видимо интереснее про азарт рассказать, не буду мешать.
"а это процесс долгий, вспахать землю, ее удобрить, посадить семечко, полоть и бороться с вредителями, поливать, следить за температурой и вот потом соблюдая технологию вы получите результат в виде урожая."
Все круто, только вот такого НЕТ в играх. Всего этого. Я не знаю ни одной настольной игры, где все это представлено от начала до конца. Настолка прежде должна быть игрой, а не точной симуляцией какого то процесса.
Да и опять же к чему вся эта стена текста? Вы хотите сказать что если в экономике так работает, то и в настолке это должно работать? Я два раза написал, что игрок не рискует ничем МАТЕРИАЛЬНЫМ в игре, вы же, видимо, этого не понимаете, и разницы не видите. Ну ок, не стану переубеждать.
"обучение экономики при помощи настолок" звучит как реклама очередного "как зарабатывать стопицот мильенов в месяц" курса какого нибудь бизнес-тренера)
Прочитал всю ветку и так и не нашел ответа на вопрос почему для вас потери работают только в случае потери "своих кровных"/" МАТЕРИАЛЬНОГО", а в настолках это всего лишь ходы.
То есть в жизни вы не можете потратить кучу времени на какой-то безуспешный проект и продолжать в него вкладываться (речь о времени, ибо расход материальных ресурсов зачастую пренебрежительно мал) с мыслью "авось сработает"?
Варианта когда вы поддерживаете по политическим вопросам коллегу на работе в расчете на протекцию по каким-то вопросам после его повышения мы тоже не можем рассмотреть? А его все не повышают, но вы продолжаете вкладываться вместо того чтобы сменить стратегию.
В обоих случаях вы тоже не теряете ничего материального, только время - однако продолжать вкладываться и дальше может быть глупо
прочитайте комментарий про то, что игрок теряет темпы в игре, и почему он не переключается. как раз по причине того что в случше проигрыша он не потеряет несколько лет и материальные ресурсы/усилия. потому и нельзя сравнивать как оно в реале и как оно в настолке.
Неспособность поменять действия или изменить план находу, зачастую более проигрышная стратегия чем отсутствие плана изначально и действие по ситуации.
План - хитрая штука. С ним надо уметь работать и понимать, где он нужен, а где он только мешать будет. Если ты потратил кучу времени на составление плана, а потом как осел продолжаешь следовать ему, видя что он не очень работает, но "это ведь план!" - то ты дурачок, которого заставили молицца. По плану.
Ну в общем то да, что не отменяет факта ошибки. В жизни например такое бывает сплошь и рядом. Например купил билет на канц под открытым небом, а в этот день ливень зарядил и идешь на него хотя абсолютно не хочешь. Или в баре заказал напиток новый, потом допил текущий и понял что не хочешь второй, но ведь заплатил, и через силу пьешь.
Такое сплошь и рядом, в настольной игре если стремишься к победе но увидел что выбранная стратегия не работает, и переключиться на другую выгоднее то стоит переключиться а не продолжать старую
Я думаю идея по второму вопросу следующая:
1) Вариант как в жизни: сюда я вложил много сил, нет смысла переключаться, пойду до конца несмотря на результат.
2) Вариант как надо в идеале: сюда я вложил много сил, но если переключиться на другое, забив на жалость к потраченным усилиям, то финальный результат будет лучше.
Но в играх часто просто интересно попробовать сыграть необычно, и не факт что результативно, так что не всегда нужно рассматривать варианты переключения.
Абсолютно согласен, что в играх риск заключается только в проигрыше партии, однако когда игра предлагает рискнуть и при этом можно сорвать куш и красивейши победить, то почему нужно отказываться от такого фана? Всегда рискую.
У меня есть в МТГ драфте сильное нежелание не менять цвет/архитип, если я уже начал в этом цвете драфтится. Страх безвозвратных потерь.
Собственно вы описали все что связано с азартом и игроманией. Представьте типичного игрока в казино, покер, рулетку. Во все ловушки этот игрок уже попал и увяз в них, и все рациональные доводы схожие с вашими для игромана будут пустым звуком.
Создатели казино этим очень активно пользуются и все эти ловушки расставляют с ювелирной точностью и охотничьим хладнокровием.
Вы не правы. Лудоманию можно лечить, и один из эффективных способов это узнать о существовании когнитивных ошибок, дать им имена и тренироваться распознавать их у себя. После этого учиться аргументировано парировать их. Это конечно не дело одной статьи, но толк есть
Именно этот эффект мешает мне наслаждаться Маленьким миром
5ть ловушек Джокера
А есть какие то мысли по поводу игр со скрытым передвижением (скотланд ярд, охота за кольцом, Дракула, спектер опс и тому подобные)
Интересно узнать про какие то психологические ловушки основанные на человеческом факторе в играх такого типа
в любом случае спасибо за ответ)
всем хорошего дня и крепкого здоровья
Очень интересный пост. Спасибо
Улыбнулся тeнденции, таскать с собой тонны вещей "на чёрный день" в компьютерных играх, не раз замечал за собой эту особенность и всегда приходится делать сознательное усилие, чтобы такое поведение Плюшкина сразу же прекращать, как следствие игры становятся куда проще :)
Это вы в последнюю Зельду не играли, там оружие на раз-два ломается, приходится постоянно искать новое и носить с собой целую кучу :)
ну так это скорее по задумке механики, обычно же все эти напитки, ситуационные предметы итд. предназначены к непосредственному использованию а не мшелоимству :) хотя в последнее время разработчики начали активно с подобным бороться крайне ограничивая инвентарь, причиняя неимоверные душевные страдания тысячам игроков, и даже порой используя такое поведение, превращая его в звонкую монету платными механизмами комфорта :)
А я что то другую тенденцию заметил "собирай все для последующего крафта". Рай для плюшкиных
Интересная статья, благодарю!