по игре совершенно не разделяю ажиотажа. Она действительно очень примитивна. Возьмем те же танки, благо лично лицезрел танковый бой в ФОВ. Выстраиваются рядком напротив друг друга и давай кубиком закидывть. Линейная тактика во всей красе. Есть ряд претензий к соотношению сил. На фотографиях Фововцев неоднократно видел, как на городок в 5-6 домиков гнали чуть ли не танковый батальон. Картинки, где город теряется среди обломков техники - скорее унылая закономерность, при том, что пообное скопление бронетехники противника сладкий сон любого артеллириста. Бей, не хочу =) Есть значительные проблеммы с маневрированием, так как оно зачастую совершенно бессмыленно.
полностью согласен, что это не варгейм. И дело тут не в наличии красивых миниатюр, что скорее плюс, а в отсутствии здравого смысла в происходящем на игровом поле.
Дельная критика, игра примитивна по части симуляции, и при этом по объему правил дикий хардкор... Только в любом случае эта тема классифицируется как "miniature wargame".
По вмв как раз за счет существенного увеличения эффективной дистанции боя- не назову. Не удивлюсь если в силу подобных причин именно в рамках мелкого масштаба их и нет.
С миниатюрами по ВМВ не назову. Но для меня миниатюры не являются необходимым условием варгейам. С ними красиво, но чем долбше живу ,тем чаще замечаю, что удачно реализовать получается что-то одно. Либо удачную игровую систему, либо красивые миньки. Единственное исключение на моей памяти - DBA.
Притом хочу кое-что заметить. Если реальных альтернатив с миниатюрами ФоВ нет - это не повод называть примитивную систему варгеймом, "достоверно отражающим тактические бои той эпохи".
В спор что такое варгейм вступать не хочу. Откровенно говоря просто лень... На эту тему было сломано уже не мало копий...Еще десяток копий ничего не изменят. Остановимся на том что с общепринятой мировой точки зрения, это все таки варгейм. Да и про достоверно отражающие я вроде бы нигде и не говорил....
В правилах.... Смотря какие правила... При определенном уровне правил, игра в песочнице просто перестанет быть игрой в песочнице как таковой. И кстати, я не считаю что варгейм что бы быть варгеймом обязан на сто процентов быть реалестичным
А вот и зря, если брать историческую составляющую, то тут картон явно вне конкуренции, ибо с помощью рулетки, террейна и минек достаточно сложно добиться реконструкции того или иного реального исторического сражения, а вот в отношении фентази, либо просто каких то средневековых мочилов небольших группы воинов как Саге, либо фантастики скримиш варгеймы с миньками очень даже в кассу.
Соглашусь на половину. С точки зрения реалестичности картон конечно заруливает миньки, не поспоришь.... Но та же Сага, в отношении средневекового мочилова, куда менее реалестична чем ФОВ в отношении ВМВ. Насчет остального к сожалению ничего сказать не могу, так как к сожалению не играл, не было возможности.
>Да, она так и называется miniature wargame но по сути конкретно эта система - игра в солдатики, поэтому не стоит обманывать красивым ярлыком.
Miniature wargame и переводится дословно как "военная игра с фигурками", т.е. именно да, игра в солдатики ;) А все варгеймы в целом - да, это просто "военные игры" или "игры на военную тематику" - не более, но и не менее ;)
А военные игры могут быть и простые, и сложные, и хорошие, и плохие ;) (первые два признаки не коррелируют однозначно со вторыми)..
Все же "надувания щёк", что "вот это вот настоящий варгейм, а вот это вот - детская игра" - это лишь надувания щёк и не более того ))) Игра она и есть игра ))
ФоВ отображают тактику ВоВ ровно так же хорошо, как это делает, например, настольный World of Tanks. Игра имеет место быть. Миниатюры в ней действительно очень красивые. Единственное, что хочется донести до начинающих варгеймеров, что эта игра НИКАК не отражает тактики того времени. Но если симуляция боя для вас не главное - можете смело пробовать себя в ФоВ.
Я не играл в настольный World of Tanks, но компьютерный World of Tanks - это полная галиматья с военно-исторической точки зрения.. )) "Сферический конь в вакууме" (с) )) Если настольный такая же хрень, то FoW просто "шедевр тактической мысли" рядом с ним... ))
А так да - FoW отнюдь не шедевр игростроения.. обычная вахо-поделка... Ну и что? Люди играют - уже хорошо, для многих это начало длинного пути от Вахи в мир исторических варгеймов... Уже только крася фигуры и технику, они начинают интересоваться исторической литературой - а то большой шагв нуном направлении :)
И, кстати, FoW отдельно, а миньки отдельно - в FoW играют миньками и моделями самых разных производителей... которыми можно играть в самые разные игры... и конкретно баттлфронтовское творчество я не считаю лучшим в этом сегменте...
Никто не мешает построить город больше чем 5-6 домов. Это зависит от предпочтения игроков и наличия миниатюр этих самых домов. Вы можете хоть все поле домами заставить, это на откуп игроков идет. И как раз маневрирование в этой игре решает очень многое, без него тут никак.... Не было бы здесь маневрирования, Т-34рки не сносили бы Пантеры заходя им в бок под прекрытием террейна, к примеру. И насчет скопления техники и сладкого сна артиллериста. В игре есть арта вообще то, и авиация. И потому скопления техники на одной точке может очень быстро и очень грустно закончится для хозяина этой техники. Я не спорю, что механика в данной игре дает условное отображение боевого действа. Но по части ВМВ и варгеймов с миниатюрами лучшего сейчас просто нет.
То, что я видел на игровом столе (и не раз) у достаточно опытных сторонников ФоВа на маневренную войну не было похоже от слова совсем. В основном это как раз закидывание кубом (хоть и с разными самодельными красивостями, вроде дымов и огня).
По части альтернативы системе - АСЛ (в идеале), как наиболее подробная система, отражающая практически все аспекты тактических боев того времени. Есть и варианты попроще - Conflict of Heroes, например. коллеги варгеймеры подсказывают, что помимо ФоВ есть и другие системы с миниатюрами. Вolt Action и Rapid Fire.
Болт Экшон и Рапид Файр не ротного уровня если что. О БолтЭкшоне я кстати упоминал в начале обзора, подчеркивая что это несколько другой тип игры по масштабу, а потом с ФоВ его сравнивать не стоит
Вы просто делаете ошибку сравнивая картонные варгеймы с варгеймами с миниатюрами. От последних народ кроме удовольствия от игры получает еще и эстетическое удовольствие, а так же удовольствие от коллекционирования. Это не делает их лучше картонных варгеймов. Они не лучше и не хуже. Они просто другие. Но от того что они другие они не перестают быть варгеймами
Я эстетическое удовольствие получаю от карт в ASL, да и фишки хороши. А варгеймы исторические, в моем понимании, должны иметь крепкую связь с прошлым, если они не отражают тактику ВМВ, то это уже настольная игра на военную тему (солдатики), а не варгейм.
Кстати, ни в коем разе не хочу провоцировать дальнейший срач в теме, поэтому оставлю без внимания факт хождения летом в кожаном плаще +)), но вот очень хорошо, что Пайпман признал здесь, что возможности адекватной симуляции в рамках использования миниатюр - нет. Все-таки это игра в солдатиков, а не варгейм в первую очередь.Этим и объясняется любовь публики: красиво, фаново, можно покрасить. Но вот за реализмом надо лезть дальше.
Согласен со всем кроме "все таки это игра в солдатиков а не варгейм в первую очередь", это и то, и другое.... Более менее равноправное.... Но не суть.... У нас просто разные понятия варгейма.... А насчет Чертовски и плаща, больше на него внимания обращайте.... Это у нас местный комик, любит нести все что в голову придет
Очередной обзор галимотьи, которая весьма условно может именоваться "исторической". Не вижу смысла такое даже читать, не говоря о том, чтобы потратить время на написание статьи. зы: про комиссаров доставило отдельно, равно как и ответ автора о "прецедентах", что выдает некомпетентность и отсутствие правильного научного мышления. Это общий недостаток, а скрыть его частными случаями никак не получится.
Не вижу смысла подвергать обзор такой ожесточенной критике.
По существу у вас вышло очень невнятно (я половину из того, что вы написали не понял), но агрессивно.
Мне же было интересно подчерпнуть информацию об этой системе: Тесера КМК - ресурс картонофагов (в отношении варгеймов). И мне лично было довольно интересно почитать материалы по варгейму с миньками.
Более того, я знаю, что друзья из питерского клуба Оловянный Zoldatik в FoW играют, армий много, поэтому захотелось разобраться, чем привлекательна эта система.
Естественно, тк с вашей точки зрения проще взять ваху, заменить танчики и пехоту в ней, после чего игру можно смело объявить варгеймом. С тем же успехом вы скоро и мотыгу в варгеймы запишите...
Ага, вот только почему то по статистике в основном играют в неё "дети" старше 20 лет ;). У вас вон в коллекции Даста много, в этом отношении Даст ничем не лучше Вахи так то ;).
А какое отношение имеет возраст играющих к целевой аудитории? Или у нас нет великовозрастных поклонников Лего на коробках которых написано для детей до 12-и лет? Даст - это тоже игра в солдатики для детей до 16-и лет, поэтому я в него особо уже не играю, только миниатюры крашу.
Все просто - у chuikov85 если варгейм не настоящий труваргейм с кучей таблиц, параметров, реальными дистанциями и масштабом, партия в который занимает от 4 часов до нескольких дней - то это не варгейм. А миньки в варгеймах - это ваще ацкийсатана :) Относительно FoW мне знакомый, который играл в него несколько раз сказал примерно следующее - "Ну да, штаты войск у них хорошо отражены, чем игра и берет. Но в целом простенько. И масштаб бы еще поменьше (или стол не обычный ваховский, а раза в два побольше), чтобы можно было маневрирование отразить, вот было бы тру, а так через 2-3 хода танки и пехота уже на дистанции рукопашки толпами перестреливаются, а там кому больше на кубах повезет". Он говорил, что пробовал FoW 285 масштабом отыгрывать, это вышло значительно интереснее :)
Безусловно, компетентность доктора исторических наук Чуйкова, и его правильное научное мышление способствовашее написанию оным товарищем не одной докторской диссертации на тему ВМВ, не может подвергать сомнению его взгляды и автоматически заносит в раздел галимотьи абсолютно всё что данным товарищем не одобрено. Так что всё правильно и логично. P/S: Если что, это ирония :). P/P/S: А вообще надо издателям варгеймов предложить отдельный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ лейбл "Одобрено Чуйковым", который они должны будут ставить на коробку, иначе их продукция автоматически будет попадать под определение галиматья. :)
Нет, ну ясен пень, что лучше полгода поклеить танчики, чтобы потом их выставить друг напротив друга и начать перекидываться кубиками. Безусловно это не галимотья, т.к. были "прецеденты", так ведь? =)
Каждому своё. Кому то нравится моделирование фигурок, и затем отыгрышь ими в какой либо варгейм. Кому-то нравится пыхтение над кусочками картона в каком нибудь варгейме. Кому-то нравится и то, и другое. А кому-то нравится просто выставлять свой снобизм при каждом удобном случае на показ.
Даже если опустить моделизм, реально непонятно в чем цимес данной системы, особенно с учетом необходимости изучать правила на 200 с гаком страниц и ваховскими корнями... тот же Хаос Лорд (Г. Григорьев) писал, что L&L правила прекрасно конвертятся под рулетку, террейн и миньки, а в них и реализма явно поболее, да и сами правила в 30 страниц укладываются... Видимо исключтельно тут все дело в развитом комьюнити, турнирах и пр...
Если отбросить все фотки для красоты, фотки иллюстрирующие применение того или иного правила, картинки и т.д, правил будет намного менее чем 200 страниц. Ну и обширное комьюнити без повода как правило тоже не собирается и уж тем более развиваться не будет.
Да что вы говорите? Как раз-таки для наиболее примитивных игр и характерно наиболее развитое "комьюнити". Из примеров: Combat Commander, вся борговщина, ваха та же...))
Никогда не думал что Го, Шахматы и иже с ними (что там у нас ещё в мире популярное) можно отнести к примитивным играм. Остаётся только порадоваться за то что в России, не особо развитое комьюнити по не особо популярному ASL. Ну и что-что не особо развито? Значит не примитивно ведь.
Вот и прекрасно, в то же домино вся Россия играет, а в АСЛ человек 20. Ну или в какую-нибудь вам идейно близкую Агриколу. Так что нечего спорить, когда заранее чушь говорите, а представители секс-меньшинств вам ставят плюсики. =)
20 человек? Это уже развитое комьюнити так то....По вашей классификации получается АСЛ уже примитив. А я ведь не считал АСЛ примитивной игрой, значит ошибся. Жаль. Получается вы тоже любите играть в примитивные игры. А насчет домино, вы бы ещё крестики нолики с шахматами и го сравнили.... Ну и насчет секс-меньшинств, судя по отсутствию плюсиков которые вас так волнуют, к ним как раз вы сейчас принадлежите.
Угу, только я написал, что чем проще игра, тем больше сообщество. Так? А вы мои слова бесстыдно переврали. Зачем? Понятно, что это нормально для современного жителя Киева и любителя меньшинств, но при всех это неприлично. Поэтому давайте вернемся к теме. Игра о которой вы написали - простоватенькая, отсюда и толпа школьников-любителей. Видите сколько их тут вас поддержало? Зачем только вы оправдываетесь и пытаетесь из мухи сделать слона? Просто признайте вышеуказанные особенности. Это же ни хорошо и ни плохо, просто игра такая и есть, равно как и ее поклонники. =)
Ответ принят. Странно конечно слышать утверждения о простоватости игры от человека который ни разу в эту игру не играл. Могу только порадоваться за то что АСЛ такой какой он есть, и не все его поклонники страдают от переизбытка снобизма. В принципе разговор на этом можно заканчивать.
что мне нравится в этой системе-то, что ты собираешь модели, и кроме этого можешь не просто держать модели на полке но и играть ими. Насколько она исторична и реалистична-мне все равно. Это ИГРА.
Можно глупый вопрос. Какова в рамках игровой действительности прицельная дальность стрельбы стандартной пушки того же т34. Для простоты и опреденности т34-41 (пушка ф-34)
Ни в одном варгейме с миниатюрами "линейный масштаб" не совпадает с масштабом миниатюр и моделей. Потому что это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО.
Легко подсчитать, что поле размером даже несчастные 1,5км на 1,5км, попробуй их отобразить в распространённых игровых масштабах 15мм (1:100), 1:72 или 28мм заняло бы от 15 метров до 30 в линейных размерах ;) Даже для самого мелкого 1:285 во что я играл такое поле заняло бы 5 на 5 метров, при том что фигурами 1:285 играют обычно отнюдт не в численном масштабе 1:1 и не для таких мелких полей..
Просто имейте в виду, что кроме масштаба фигур и линейного масштаба, есть, например, численный масштаб - сколько фигур на подставке отображает сколько реальных. В упоминавшихся здесь ДБА, например, 3-4 фигуры отображают отряд в 600-700 человек.. Понимаете, да? Т.е. там, например, линейный масштаб в 150 раз примерно мельче масштаба фигур (и то это не совсем корректный пересчёт)..
а) ну, во-первых, порой то, что написано в правилах (а уж тем более в статьях) не вполне соответствует тому ,что реально происходит на поле ;) Тех, кто трактует FoW не как 1:1 я встречал и не раз ;) Как и тех, кто 1:1 ;) Но не суть.
б) Сам по себе даже масштаб 1:1 не подразумевает того, что геометрические размеры подставок соответствуют геометрическим размерам реальных фигур ;) И что линейный масштаб должен непременно совпадать с масштабом фигур ;) Саму по себе невозможность совпадения линейного масштаба с масштабом фигур я выше уже обосновал - даже небольшое поле 1,5 на 1,5 км заняло бы площадку 15х15м ;)
.....
З.Ы. Подумал, и решил что надо разъяснить пункт а) ;) а то ведь не поймёте ;) Загляните, как в FoW, происходит формирование подразделений - малым группам пехоты в реальности почти никогда не придавали столь разнообразную технику ;) Таким образом, с точки зрения здравого смысла это не 1:1 ;)
И опять начинаются игровые условности - с точки зрения игровой механики ФоВоская техника всё же ближе к 1:1.. Но с другой стороны, никто не мешает воспринимать это как именно игровую условность: "отыгрываем как один танк, но в реальности он не один" ;) ;) ;)
З.Ы. На самом деле, я совсем не фанат ФоВ как игровой механики (из того что я видел с миниатюрами на WW2 мне больше всего понравился Спирхэд - но это совсем другой уроветь - батальонно-дивизионный) - просто претензии к нему высказанные тут были по большей части совершенно не существенны - масштабы расстояний и т.п. - это всё обычные для игр с миниатюрами упрощения.. Имхо, гораздо существеннее, что для движка на WW2 хорошо бы иметь кучу нюансов, которых в ФоВ просто нет..
Ну так моно и рубиться тапочками на газоне. Будем условно считать тапочки - танковым батальоном, а газон марсианскими джунглями. Но в правилах на всякий случай напишем, что играть надо танками и 1 танк будет отображать именно 1 танк. А там уж как-нибудь играюшие придумают оправдание.
Ну если судить по тому что говорит издатель, да, одна фигурка танка = одному танку. А как это воспринимает игрок, один это танк или десять танков, это дело игрока
Принципиально, в данном случае роли не играет: ни в скирмишах, ни в "масштабных сражениях" с фигурами в принципе не достижимо совпадение масштаба фигур и линейных масштабов поля ;) В "масштабных" это просто более заметно ;)
К тому же, имхо, Вы в данном случае неверно употребляете термин "скирмиш". Под скирмишом традиционно (по крайней мере, как я встречал) понимают не численный масштаб 1:1, а "небольшие стычки", где с каждой стороны участвует 10-20 человек (ну 30 максимум). Т.е., грубо говоря, взводный уровень максимум ;)
В FoW, цитирую из русского перевода правил: ".. игрок обычно командует ротой, в состав которой входят три или более взвода, каждый из которых насчитывает от 30 до 60 бойцов, или от трёх до шести танков или орудий, с лейтенантом во главе...".. Ротный уровень до 180 человек - это что за скирмиш такой??
Да и вообще - я сам в FoW не играю (WW2 вообще мне мало интересна), но не раз наблюдал как в него играли на соседних столах - там выводилось с каждой стороны и поболе ротного уровня...
Не совсем понял с чего вы взяли из текста Pipeman что один танк это не один танк..... Он там про это не пишет вроде. По издателю, правилам, 1 к 1 если что. А как воспринимает человек то уже дело человека
Пайперман, как я понял, с вами по поводу 1:1 не согалсен. Вот к нему и вопрос, что тогда творится на картинке, если 1 танк это не 1 танк: http://www.dropzone-games.com/wp-content/gallery/flames-of-war-late-war-tournament-may-2013/flames-of-war-051113-tournament-5.jpg Танковое каре превозмогает над пехотным?)
Ну вообще то насколько я понял он имел ввиду что игрок волен воспринимать сам, сколько в одном танке-танков. И в посте выше как я понимаю он как раз отметил, что по издателю идет 1к1. Масштабы он указал правильные. В ФОВ 180 фигурок пехоты на одну сторону, норма
когда я вижу на столе ТАКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ подразделений, как в FoW, то я однозначно классифицирую, что это не ротный уровень, а батальонный минимум (если не полковой даже)..
На самом деле это, конечно, косяк издателя правил: заявлять 1:1 и ротный уровень, а набор подразделений делать на батальонно-полковом уроне. Хотя понятно, зачем это сделано: на честном ротном уровне было бы не так интересно....
На самом деле, там на фотке по ссылочке, пехота судя по всему окопана.... И чисто танковый ростер как правило проигрывает пехотному из-за обилия противотанковых средств у последней.
Как раз не в 1:1 это лучше объяснимо ;) Три дерева это лес из 30 000 деревьев, а 3 танка это десяток-другой танков с нормальными расстояниями друг между другом...
Увы, но визуальная составляющая игры относительно большими моделями на относительно небольшом поле всегда страдает: "танковые фаланги" я видел не только у играющих в FoW.. Гораздо лучше игры такими моделями смотрятся на бОльших полях...
Есть любители 6мм - они играют 6мм. Есть любители 15 мм - они играют 15мм. Я люблю 72-й - играю 72-м..
Игровые условности всё равно остаются в любом масштабе.
У 6мм есть только одно преимущество для периода "когда ходили строем" - он даёт более "масштабвную картинку".. В остальном куча недостатков: детализация фигур в принципе не может быть хорошей, сами фигуры человечков в 6мм крайне редко бывают красиво выполнены...
Вообще, имхо, красить тысячи одинаковых и страшненьких фигур в 6мм - это извращение. Лучше покрасить сотню разнообразных и красивых в крупных масштабах (28мм, 1:72 или 15 мм) и просто помнить о игровой условности..
6мм, он же 1:285, лично для меня хорош только для WW2 - и то, только потому, что техничка в нём есть красивая, а человечки все всё-равно очень условные ))
Вот ссылка на сайт производителя 6мм фигур: https://www.baccus6mm.com Подсчитайте, сколько будут стоить армии для битвы при Брейтенфельде (70 000 человек).
Ок. Но ответно сколько будет стоить армия под ту же битву с разумной степенью дискретизации (то есть не левое крыло- это вот тот 1 пехотинец) в 28 мм. Думаете дешевле?
Оценка- 6,6 фунтов * 700 * 1,5 (коэф удорожания чтобы учесть что бывает не только пехота) Итог- 7500 фунтов.
Берем то же самое в 28 мм ( раз предложений нет- берем полную численность). 55 австралийских долларов (цена коробки с 43 миньками из гугла) * 1600 * 1,5. Итог порядка 13200 австралийских долларов
Вы всё-таки маньяк ;) Пытаться собирать армии 1:1 ;)
Имхо, все эти рассуждения от отсутствия личного опыта ;) Люди не то что игровые армии, а фигуры для масштабных диорам собирают и красят десятилетиями (и то маньяков для 1:1 не знаю, 1:10 - встречал)..
А как вы предлагаете отобразить дальность в сотом масштабе? Если на 100 процентов исходить из реалиев, никакого игрового поля не хватит, никакой поверхности....
На сто процентов симуляцию в в варгеймах с миньками никак не отобразить. Поэтому я и говорил что здесь симуляция условная, но лучшая из того что есть в жанре варгейм с миньками по вмв
Я таки вам больше скажу "100%" Вы и картоном никогда ничего не просимулируете (и уж тем более линейные масштабы) - потому что то, во что играют варгеймеры, это просто ИГРЫ, а не "штабные игрища Генштаба".. )))) Если что-то "всерьёз симулировать" - то это будет куда более скучно и занудно, чем играть в игры ;) ;)
Вам не скучно? ;) А вы имеете опыт игры в штабные игры?
В 19 веке, пишут в статьях, при штабных играх (с солдатиками, кстати) учитывали всё - вплоть до количества подков в обозе.. "Игры" такие шли несколько дней - готовы так играть? Я - нет ;)
Поэтому я понимаю почему мой знакомый говорил, что в эту игру для более-менее реалистичности нужно играть 285 масштабом. Там хотя бы под 300 м дистанция выстрела получалась. Тоже не ахти, но все же далеко не "в упор", как в реалиях 100 масштаба.
С визуальной точки зрения, имхо, метров 40. С точки зрения баллистики орудия до 100 метров (если брать т-34рку, то свыше 100 метров показатели пробиваемость орудия несколько начинали ухудшатся)
Если Вы хотите получить "более реалистичную картинку на столе" - то да, чем меньше размер фигур (и моделей) - тем ближе это будет к реальной картинке.. Но вообще, "точное" (или хотя бы приблизительно точное) соответствие масштабов фигур и линейных масштабов в принципе невозможно.. Если только вы не готовы играть на футбольных полях ;)
З.Ы. Ну, никого же особо не смущают условные картонки с циферками в картонных варгеймах, которые ещё и условно движутся по условным гексам (привет масштабу местности и возможности реальному подразделению двигаться не только в условные шесть направлений ;) ) У каждой игры есть игровые условности - не требуйте от игр с миниатюрами, чтобы их там не было ;)
Дело в том, что меня-то как раз условности картонных варгеймов не смущают так же как и условности варгеймов с миниатюрами :) Игры они и есть игры..
Хотя, если взять Античку и Середняху (мои любимые периоды) и полевые сражения (моя любимая тематика),то, имхо,беусловно, гексополе и 6 жёстко заданных направлений - это намного худшее решение, чем отсутствие их ;)
Нет, это не так. Как раз масштаб местности при желании и определяется через дальность стрельбы. Приблизительно, конечно. Например, в игре пулемёт стреляет на 40 см, в реальности на 800 метров, значит заложенный автором масштаб местности 1:2000.
1 к 2000 значит абстрактная танковая колонна из 3 танков двигающаяся впритирку друг к другу занимает 6см *2000= 120 метров на поле боя?
Кстати, интересный вопрос. Если определять масштаб поля по дальности стрельбы, то как в FoW обстоят дела с разрывными боеприпасами? То есть жахнули осколочным например- каков в игровых терминах разброс осколков?
Правил на ВМВ много есть: http://www.boardgamegeek.com/geeklist/161699/item/2822634 Меня в своё время заинтересовали Spearhead и CrossFire. А из новинок Chain of Command.
"С криками,- За Родину, За Сталина, Вперед, он расстреливает несколько человек (убирается одна подставка пехоты по вашему выбору),бросается кубик на новый тест 2+."
Относительно исторично. Преценденты были, но не так что бы уж и много. К слову, в игре у советов даже есть геройский заградотряд под предводительством комиссара Василевского (так и называется). Представляет из себя подставку с самим комиссаром и несколько подставок с пулемётами Максим. Если в радиусе действия пулемётов какой либо пехотный взвод проваливает тест на мораль (не помог командир, а своего комиссара бойцы убили) и собирается удрать с поля боя, эти пулемёты открывают по такому отряду огонь. Далее как повезёт, если сильно повезёт потерь не будет вообще (пулемёт промажет или бойцы отсэйвят все попадания), если не сильно, то будут потери. Как бы то ни было, отступление после такого, пехотный взвод немедленно прекращает.
Ну я почему и сказал что многие плюшки напоминают Ваху. Так оно и есть на самом деле. А насчет создателей и покоя....ну...приказ 227 не эксплуатировал только ленивый. Причем откровенно говоря в ФОВ как раз всё довольно таки скромненько в этом плане. Заградотряд только один (см выше), да и то брать его можно только под несколько расписок. Комиссары, ну да, они такие, весёлые ребята, прям как в Вахе :). Есть ещё кстати несколько расписок со штрафными батальонами. Причем по сути без всяких расстрелов даже :). Просто, они должны ВСЕГДА атаковать. Не могут окапываться, и никогда не пытаются сбежать если уничтожена половина отряда (остальные отряды предпринимают такие попытки, что у немцев, что у советов, что у союзников). Вообще у советов самые стойкие войска на самом деле. И если у немцев частенько половина армии может просто удрать, у советов как правило все дерутся до последнего человека.
Что исторично? Крики "за родину, за Сталина"? Абсолютно исторично. Расстрел трусов, паникеров и предателей? Оба воевавших деда рассказывали что и такое было. И дело не в мифических "заград отрядах" убивших стотысячмиллионов простых солдат, которые "всего лишь хотели жить", а в суровой окопной правде и необходимости поддерживать дисциплину.
Ну почему же, бывало и такое. Особо ретивого комиссара, паршиво относящегося к бойцам, вполне могли и пристрелить свои же, в горячке боя, кто там поди разберет то, кто его на самом деле пристрелил, немцы ли, свои ли, всякое могло быть.
Абсолютно исторично - "быстро бл… на х.. вперед, с...а, побежал", а не за "За родину, за Сталина". И пинками из окопа. Мне дед жены так рассказывал. А он был обычный ком. взвода, а не какой-то комиссар. А расстрелять на месте, за отказ выполнять приказ могли во всех армиях. И это действительно - "суровая окопная правда и необходимость поддерживать дисциплину". Но почему то западные издатели очень любят это "правило" именно к советским войскам применять. В Мемуарах тоже фишка коммисара есть. Только с оговоркой, что на сценарии после 43 года она не применяется.
Собрались бравые вояки. Каждый походу лично за комиссарами наблюдал из окопа или шерстил исторические архивы, спрашивал у ветеранов, а вовсе не почерпнул информацию из пропагандитсткой галиматьи дешевых клоунов.
Играющих более чем достаточно :), см конец обзора, там вообще то всё написано по этому поводу. На страничке с игрой можете отчёты почитать. Впечатления отличные, отличная симуляция боевых столкновений того времени. Возможность собрать практически любую из реально существовавших боевых частей. Множество театров военных действий. Что ещё для счастья надо? Я не знаю. А, и да....Панцеркорпс это всё таки управления армиями, здесь ты управляешь ротами, иногда батальонами на большие форматы. Но в целом, если отыгрывать кампании, которых издатель выпустил несколько в бумажном варианте (Багратион, Маркет Гарден), и несколько в пдф, то можно и ощущения управления армиями получить.
P.S. не уверен, что это место для обсуждения тут, но я бы сказал, что в Панцер Корпс - мастаб юнитов конечно интересный. Уровень сценариев -оперативный. Но что-то у меня сомнения, что я армиями командую. ;)
Уровень FoW я себе достаточно четко представляю.
Просто в Panzer Coprs - юниты это не опостылевшие натовские значки, а более-менее картинки, хоть и не объемные. После них захотелось минек.
Кроме двух фоток (горящие Т-34.85 на улицах города, и стол с кучей лесов, холмиками и Пантерами на краю стола), все остальные фотки с террейном в нашем клубе сделаны. Собирали сами, домики заказывались из Франции, у одного человечка который занимается их отливом. Он кстати ещё и нехилый домики под Сталинград льёт.
За статьи спасибо. Имеет место быть =)
по игре совершенно не разделяю ажиотажа. Она действительно очень примитивна. Возьмем те же танки, благо лично лицезрел танковый бой в ФОВ. Выстраиваются рядком напротив друг друга и давай кубиком закидывть. Линейная тактика во всей красе.
Есть ряд претензий к соотношению сил. На фотографиях Фововцев неоднократно видел, как на городок в 5-6 домиков гнали чуть ли не танковый батальон. Картинки, где город теряется среди обломков техники - скорее унылая закономерность, при том, что пообное скопление бронетехники противника сладкий сон любого артеллириста. Бей, не хочу =)
Есть значительные проблеммы с маневрированием, так как оно зачастую совершенно бессмыленно.
полностью согласен, что это не варгейм. И дело тут не в наличии красивых миниатюр, что скорее плюс, а в отсутствии здравого смысла в происходящем на игровом поле.
Дельная критика, игра примитивна по части симуляции, и при этом по объему правил дикий хардкор... Только в любом случае эта тема классифицируется как "miniature wargame".
Да, она так и называется miniature wargame но по сути конкретно эта система - игра в солдатики, поэтому не стоит обманывать красивым ярлыком.
А можно в таком случае вопрос.... Какая с вашей точки зрения система заслуживает звания варгейм с миниатюрами? Любопытно просто.
Dba? Или вопрос по ww2?
Ну... Лучше по ВМВ)))). Дба по своему тоже относителен кстати. Но система хорошая, спору нет.
По вмв как раз за счет существенного увеличения эффективной дистанции боя- не назову. Не удивлюсь если в силу подобных причин именно в рамках мелкого масштаба их и нет.
В том то и дело.... Я тоже не назову. Хотя на какую нибудь альтернативу было бы взглянуть очень интересно.
Не вам одному.
С миниатюрами по ВМВ не назову. Но для меня миниатюры не являются необходимым условием варгейам. С ними красиво, но чем долбше живу ,тем чаще замечаю, что удачно реализовать получается что-то одно. Либо удачную игровую систему, либо красивые миньки. Единственное исключение на моей памяти - DBA.
Притом хочу кое-что заметить. Если реальных альтернатив с миниатюрами ФоВ нет - это не повод называть примитивную систему варгеймом, "достоверно отражающим тактические бои той эпохи".
В спор что такое варгейм вступать не хочу. Откровенно говоря просто лень... На эту тему было сломано уже не мало копий...Еще десяток копий ничего не изменят. Остановимся на том что с общепринятой мировой точки зрения, это все таки варгейм.
Да и про достоверно отражающие я вроде бы нигде и не говорил....
"Впечатления отличные, отличная симуляция боевых столкновений того времени."
Без труда найдете свой комментарий. Симуляция там как раз никакая.
Есть фраза отличная симуляцая, фразы достоверная нет, так что ваше замечание тут притянуто за уши. И да, я считаю что это отличная симуляция )))
гм. Глупый вопрос. А какой-нить компьютерный medal of honor - это отличная симуляция пехотинца ww2?
Нет. Это шутер. Причем весьма посредственный. Симуляция пехотинца это старенькая Операция Флэшпоинт, и немного Армэд Ассаулт
Первая здравая мысль =)
А где сказано что миниатюры необходимая составляющая хорошего варгейма?
Хорошо. Резонный вопрос. А игра в песочнице в солдатиков это варгейм? Если да, то где грань?
В правилах.... Смотря какие правила... При определенном уровне правил, игра в песочнице просто перестанет быть игрой в песочнице как таковой. И кстати, я не считаю что варгейм что бы быть варгеймом обязан на сто процентов быть реалестичным
Ок. Ваша позиция мне ясна. Спасибо за комментарии. Наверное останусь все же картонофагом. Там с этим как-то попроще.
Ну.... Каждому свое. Когда то я тоже был картонофагом))))
А вот и зря, если брать историческую составляющую, то тут картон явно вне конкуренции, ибо с помощью рулетки, террейна и минек достаточно сложно добиться реконструкции того или иного реального исторического сражения, а вот в отношении фентази, либо просто каких то средневековых мочилов небольших группы воинов как Саге, либо фантастики скримиш варгеймы с миньками очень даже в кассу.
Соглашусь на половину. С точки зрения реалестичности картон конечно заруливает миньки, не поспоришь....
Но та же Сага, в отношении средневекового мочилова, куда менее реалестична чем ФОВ в отношении ВМВ. Насчет остального к сожалению ничего сказать не могу, так как к сожалению не играл, не было возможности.
2 GansFaust
>Да, она так и называется miniature wargame но по сути конкретно эта система - игра в солдатики, поэтому не стоит обманывать красивым ярлыком.
Miniature wargame и переводится дословно как "военная игра с фигурками", т.е. именно да, игра в солдатики ;) А все варгеймы в целом - да, это просто "военные игры" или "игры на военную тематику" - не более, но и не менее ;)
А военные игры могут быть и простые, и сложные, и хорошие, и плохие ;) (первые два признаки не коррелируют однозначно со вторыми)..
Все же "надувания щёк", что "вот это вот настоящий варгейм, а вот это вот - детская игра" - это лишь надувания щёк и не более того ))) Игра она и есть игра ))
ФоВ отображают тактику ВоВ ровно так же хорошо, как это делает, например, настольный World of Tanks.
Игра имеет место быть. Миниатюры в ней действительно очень красивые. Единственное, что хочется донести до начинающих варгеймеров, что эта игра НИКАК не отражает тактики того времени. Но если симуляция боя для вас не главное - можете смело пробовать себя в ФоВ.
Я не играл в настольный World of Tanks, но компьютерный World of Tanks - это полная галиматья с военно-исторической точки зрения.. )) "Сферический конь в вакууме" (с) )) Если настольный такая же хрень, то FoW просто "шедевр тактической мысли" рядом с ним... ))
А так да - FoW отнюдь не шедевр игростроения.. обычная вахо-поделка... Ну и что? Люди играют - уже хорошо, для многих это начало длинного пути от Вахи в мир исторических варгеймов... Уже только крася фигуры и технику, они начинают интересоваться исторической литературой - а то большой шагв нуном направлении :)
И, кстати, FoW отдельно, а миньки отдельно - в FoW играют миньками и моделями самых разных производителей... которыми можно играть в самые разные игры... и конкретно баттлфронтовское творчество я не считаю лучшим в этом сегменте...
Никто не мешает построить город больше чем 5-6 домов. Это зависит от предпочтения игроков и наличия миниатюр этих самых домов. Вы можете хоть все поле домами заставить, это на откуп игроков идет. И как раз маневрирование в этой игре решает очень многое, без него тут никак.... Не было бы здесь маневрирования, Т-34рки не сносили бы Пантеры заходя им в бок под прекрытием террейна, к примеру. И насчет скопления техники и сладкого сна артиллериста. В игре есть арта вообще то, и авиация. И потому скопления техники на одной точке может очень быстро и очень грустно закончится для хозяина этой техники.
Я не спорю, что механика в данной игре дает условное отображение боевого действа. Но по части ВМВ и варгеймов с миниатюрами лучшего сейчас просто нет.
То, что я видел на игровом столе (и не раз) у достаточно опытных сторонников ФоВа на маневренную войну не было похоже от слова совсем. В основном это как раз закидывание кубом (хоть и с разными самодельными красивостями, вроде дымов и огня).
По части альтернативы системе - АСЛ (в идеале), как наиболее подробная система, отражающая практически все аспекты тактических боев того времени. Есть и варианты попроще - Conflict of Heroes, например.
коллеги варгеймеры подсказывают, что помимо ФоВ есть и другие системы с миниатюрами. Вolt Action и Rapid Fire.
Болт Экшон и Рапид Файр не ротного уровня если что. О БолтЭкшоне я кстати упоминал в начале обзора, подчеркивая что это несколько другой тип игры по масштабу, а потом с ФоВ его сравнивать не стоит
Вы просто делаете ошибку сравнивая картонные варгеймы с варгеймами с миниатюрами. От последних народ кроме удовольствия от игры получает еще и эстетическое удовольствие, а так же удовольствие от коллекционирования. Это не делает их лучше картонных варгеймов. Они не лучше и не хуже. Они просто другие. Но от того что они другие они не перестают быть варгеймами
Я эстетическое удовольствие получаю от карт в ASL, да и фишки хороши. А варгеймы исторические, в моем понимании, должны иметь крепкую связь с прошлым, если они не отражают тактику ВМВ, то это уже настольная игра на военную тему (солдатики), а не варгейм.
Кстати, ни в коем разе не хочу провоцировать дальнейший срач в теме, поэтому оставлю без внимания факт хождения летом в кожаном плаще +)), но вот очень хорошо, что Пайпман признал здесь, что возможности адекватной симуляции в рамках использования миниатюр - нет. Все-таки это игра в солдатиков, а не варгейм в первую очередь.Этим и объясняется любовь публики: красиво, фаново, можно покрасить. Но вот за реализмом надо лезть дальше.
Согласен со всем кроме "все таки это игра в солдатиков а не варгейм в первую очередь", это и то, и другое.... Более менее равноправное.... Но не суть.... У нас просто разные понятия варгейма.... А насчет Чертовски и плаща, больше на него внимания обращайте.... Это у нас местный комик, любит нести все что в голову придет
Впредь тоже постараюсь выражать свои мысли в более корректной форме.
А как же Admilralty trilogy от Clash of Arms?
Очередной обзор галимотьи, которая весьма условно может именоваться "исторической". Не вижу смысла такое даже читать, не говоря о том, чтобы потратить время на написание статьи.
зы: про комиссаров доставило отдельно, равно как и ответ автора о "прецедентах", что выдает некомпетентность и отсутствие правильного научного мышления. Это общий недостаток, а скрыть его частными случаями никак не получится.
Не вижу смысла подвергать обзор такой ожесточенной критике.
По существу у вас вышло очень невнятно (я половину из того, что вы написали не понял), но агрессивно.
Мне же было интересно подчерпнуть информацию об этой системе: Тесера КМК - ресурс картонофагов (в отношении варгеймов). И мне лично было довольно интересно почитать материалы по варгейму с миньками.
Более того, я знаю, что друзья из питерского клуба Оловянный Zoldatik в FoW играют, армий много, поэтому захотелось разобраться, чем привлекательна эта система.
Частично статья дает ответ на мой вопрос.
Норм выступили, только одного не учли, что статья не про варгейм.
Боюсь что лишь сугубо с вашей точки зрения.
Естественно, тк с вашей точки зрения проще взять ваху, заменить танчики и пехоту в ней, после чего игру можно смело объявить варгеймом.
С тем же успехом вы скоро и мотыгу в варгеймы запишите...
А ваха не варгейм?
"Чуйков" всегда и всюду троллит. Не ведитесь на мелкие провокации.
Хороший материал, читать интересно
Да я знаю что троллит :).
"Хороший материал, читать интересно"
Абсолютно согласен)
Ваха - игра в солдатики для детей младше 16-и лет.
Ага, вот только почему то по статистике в основном играют в неё "дети" старше 20 лет ;). У вас вон в коллекции Даста много, в этом отношении Даст ничем не лучше Вахи так то ;).
А какое отношение имеет возраст играющих к целевой аудитории? Или у нас нет великовозрастных поклонников Лего на коробках которых написано для детей до 12-и лет?
Даст - это тоже игра в солдатики для детей до 16-и лет, поэтому я в него особо уже не играю, только миниатюры крашу.
Хороший ответ. Комментировать не буду. Просто ещё раз отмечу, "каждому своё".
А когда она успела им стать? =)
Варгеймеры - картонофаги? Это пожиратели картона, что ли?
+1
Максим, ты сколько съел уже? =)
Да я вегетарианец по сравнению с тобой :)
Все просто - у chuikov85 если варгейм не настоящий труваргейм с кучей таблиц, параметров, реальными дистанциями и масштабом, партия в который занимает от 4 часов до нескольких дней - то это не варгейм. А миньки в варгеймах - это ваще ацкийсатана :)
Относительно FoW мне знакомый, который играл в него несколько раз сказал примерно следующее - "Ну да, штаты войск у них хорошо отражены, чем игра и берет. Но в целом простенько. И масштаб бы еще поменьше (или стол не обычный ваховский, а раза в два побольше), чтобы можно было маневрирование отразить, вот было бы тру, а так через 2-3 хода танки и пехота уже на дистанции рукопашки толпами перестреливаются, а там кому больше на кубах повезет". Он говорил, что пробовал FoW 285 масштабом отыгрывать, это вышло значительно интереснее :)
Ну не совсем простенько, но привыкаешь достаточно быстро, да. А так, в целом полностью согласен.
Есть хорошие варгеймы, играющиеся значительно быстрее 4 часов. Товарищ Чуйков наверняка тут со мной согласится.
Тот же АСЛ ни разу дольше 3х часов не играл чистым временем. Молчу о других хороших играх.
Безусловно, компетентность доктора исторических наук Чуйкова, и его правильное научное мышление способствовашее написанию оным товарищем не одной докторской диссертации на тему ВМВ, не может подвергать сомнению его взгляды и автоматически заносит в раздел галимотьи абсолютно всё что данным товарищем не одобрено. Так что всё правильно и логично.
P/S: Если что, это ирония :).
P/P/S: А вообще надо издателям варгеймов предложить отдельный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ лейбл "Одобрено Чуйковым", который они должны будут ставить на коробку, иначе их продукция автоматически будет попадать под определение галиматья. :)
Нет, ну ясен пень, что лучше полгода поклеить танчики, чтобы потом их выставить друг напротив друга и начать перекидываться кубиками. Безусловно это не галимотья, т.к. были "прецеденты", так ведь? =)
Каждому своё. Кому то нравится моделирование фигурок, и затем отыгрышь ими в какой либо варгейм. Кому-то нравится пыхтение над кусочками картона в каком нибудь варгейме. Кому-то нравится и то, и другое. А кому-то нравится просто выставлять свой снобизм при каждом удобном случае на показ.
Вот мне поэтому и интересно, зачем столько было писать ни о чем?
Даже если опустить моделизм, реально непонятно в чем цимес данной системы, особенно с учетом необходимости изучать правила на 200 с гаком страниц и ваховскими корнями... тот же Хаос Лорд (Г. Григорьев) писал, что L&L правила прекрасно конвертятся под рулетку, террейн и миньки, а в них и реализма явно поболее, да и сами правила в 30 страниц укладываются... Видимо исключтельно тут все дело в развитом комьюнити, турнирах и пр...
Если отбросить все фотки для красоты, фотки иллюстрирующие применение того или иного правила, картинки и т.д, правил будет намного менее чем 200 страниц.
Ну и обширное комьюнити без повода как правило тоже не собирается и уж тем более развиваться не будет.
Да что вы говорите? Как раз-таки для наиболее примитивных игр и характерно наиболее развитое "комьюнити". Из примеров: Combat Commander, вся борговщина, ваха та же...))
Развитость комьюнити признак примитивизма игры? Это что-то новенькое конечно.
Надо уметь признавать очевидные вещи.
Никогда не думал что Го, Шахматы и иже с ними (что там у нас ещё в мире популярное) можно отнести к примитивным играм. Остаётся только порадоваться за то что в России, не особо развитое комьюнити по не особо популярному ASL. Ну и что-что не особо развито? Значит не примитивно ведь.
Вот и прекрасно, в то же домино вся Россия играет, а в АСЛ человек 20. Ну или в какую-нибудь вам идейно близкую Агриколу. Так что нечего спорить, когда заранее чушь говорите, а представители секс-меньшинств вам ставят плюсики. =)
20 человек? Это уже развитое комьюнити так то....По вашей классификации получается АСЛ уже примитив. А я ведь не считал АСЛ примитивной игрой, значит ошибся. Жаль. Получается вы тоже любите играть в примитивные игры.
А насчет домино, вы бы ещё крестики нолики с шахматами и го сравнили....
Ну и насчет секс-меньшинств, судя по отсутствию плюсиков которые вас так волнуют, к ним как раз вы сейчас принадлежите.
Угу, только я написал, что чем проще игра, тем больше сообщество. Так? А вы мои слова бесстыдно переврали. Зачем? Понятно, что это нормально для современного жителя Киева и любителя меньшинств, но при всех это неприлично.
Поэтому давайте вернемся к теме. Игра о которой вы написали - простоватенькая, отсюда и толпа школьников-любителей. Видите сколько их тут вас поддержало? Зачем только вы оправдываетесь и пытаетесь из мухи сделать слона? Просто признайте вышеуказанные особенности. Это же ни хорошо и ни плохо, просто игра такая и есть, равно как и ее поклонники. =)
А за Киев придется сто пудов с месяц мыться в бане;)))
Ответ принят. Странно конечно слышать утверждения о простоватости игры от человека который ни разу в эту игру не играл. Могу только порадоваться за то что АСЛ такой какой он есть, и не все его поклонники страдают от переизбытка снобизма. В принципе разговор на этом можно заканчивать.
что мне нравится в этой системе-то, что ты собираешь модели, и кроме этого можешь не просто держать модели на полке но и играть ими. Насколько она исторична и реалистична-мне все равно. Это ИГРА.
Бан.
Скорпиус не из Киева - он житель крайнего севера - в Киев он на зиму прилетает.
То факт что Скорпиус все лето проходил в кожаном плаще еще не повод причислять его к меньшинствам.
Можно глупый вопрос. Какова в рамках игровой действительности прицельная дальность стрельбы стандартной пушки того же т34. Для простоты и опреденности т34-41 (пушка ф-34)
И второй вопрос. Я правильно понимаю что раз масштаб 1:100, то большинство вышеприведенных столов отражают кусок поля 300*300 метров макс
Не совсем, насколько я знаю разработчик-издатель это не оговаривает точно, но подразумевается из правил что масштаб всё же несколько больше.
Нет, неправильно. Масштаб местности не равен масштабу миниатюр.
хорошо. Каков масштаб местности?
Вот ссылка на правила: http://tesera.ru/images/items/479265/Flames_of_War_3ed_rulebook_mini_RUS.rar
Читайте, вычисляйте.
Спасибо за ответ (да, это сарказм).
К сожалению не могу- нечем открыть rar на планшете.
Ничего, я подожду, пока вы заработаете на компьютер :)
Скорее пока вернусь из отпуска)))
Но это было близко)
Если не против- давайте продолжим дискуссию ниже.
Ни в одном варгейме с миниатюрами "линейный масштаб" не совпадает с масштабом миниатюр и моделей. Потому что это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО.
Легко подсчитать, что поле размером даже несчастные 1,5км на 1,5км, попробуй их отобразить в распространённых игровых масштабах 15мм (1:100), 1:72 или 28мм заняло бы от 15 метров до 30 в линейных размерах ;) Даже для самого мелкого 1:285 во что я играл такое поле заняло бы 5 на 5 метров, при том что фигурами 1:285 играют обычно отнюдт не в численном масштабе 1:1 и не для таких мелких полей..
Просто имейте в виду, что кроме масштаба фигур и линейного масштаба, есть, например, численный масштаб - сколько фигур на подставке отображает сколько реальных. В упоминавшихся здесь ДБА, например, 3-4 фигуры отображают отряд в 600-700 человек.. Понимаете, да? Т.е. там, например, линейный масштаб в 150 раз примерно мельче масштаба фигур (и то это не совсем корректный пересчёт)..
стоп. Внимательно перечитываем статью и находим что 1 фигурка=1 танк. А не батальон, взвод, рота или что-либо еще
а) ну, во-первых, порой то, что написано в правилах (а уж тем более в статьях) не вполне соответствует тому ,что реально происходит на поле ;) Тех, кто трактует FoW не как 1:1 я встречал и не раз ;) Как и тех, кто 1:1 ;) Но не суть.
б) Сам по себе даже масштаб 1:1 не подразумевает того, что геометрические размеры подставок соответствуют геометрическим размерам реальных фигур ;) И что линейный масштаб должен непременно совпадать с масштабом фигур ;) Саму по себе невозможность совпадения линейного масштаба с масштабом фигур я выше уже обосновал - даже небольшое поле 1,5 на 1,5 км заняло бы площадку 15х15м ;)
.....
З.Ы. Подумал, и решил что надо разъяснить пункт а) ;) а то ведь не поймёте ;) Загляните, как в FoW, происходит формирование подразделений - малым группам пехоты в реальности почти никогда не придавали столь разнообразную технику ;) Таким образом, с точки зрения здравого смысла это не 1:1 ;)
Гм. Если это не 1:1, то возможно даже есть свой сенс. Спасибо за ответ.
Да нет, как раз 1 к 1
Это если верить тому, что издатель заявляет, а не своим глазам, глядя на то, что на столе творится :)
Хотя с другой стороны, интересно есть ли дискретность повреждения техники. То есть 1 из 3 танков подбит например.
И опять начинаются игровые условности - с точки зрения игровой механики ФоВоская техника всё же ближе к 1:1.. Но с другой стороны, никто не мешает воспринимать это как именно игровую условность: "отыгрываем как один танк, но в реальности он не один" ;) ;) ;)
З.Ы. На самом деле, я совсем не фанат ФоВ как игровой механики (из того что я видел с миниатюрами на WW2 мне больше всего понравился Спирхэд - но это совсем другой уроветь - батальонно-дивизионный) - просто претензии к нему высказанные тут были по большей части совершенно не существенны - масштабы расстояний и т.п. - это всё обычные для игр с миниатюрами упрощения.. Имхо, гораздо существеннее, что для движка на WW2 хорошо бы иметь кучу нюансов, которых в ФоВ просто нет..
Ну так моно и рубиться тапочками на газоне. Будем условно считать тапочки - танковым батальоном, а газон марсианскими джунглями. Но в правилах на всякий случай напишем, что играть надо танками и 1 танк будет отображать именно 1 танк. А там уж как-нибудь играюшие придумают оправдание.
Зато не картон!
Ну если судить по тому что говорит издатель, да, одна фигурка танка = одному танку. А как это воспринимает игрок, один это танк или десять танков, это дело игрока
Тапочки на газоне, пивные пробки вместо фигур.. Что же мне это напоминает? :) А, ну да -"картонные варгеймы" :)
Шучу ;)
Для морской тактики, между прочем, есть и 1:2000. Для наполеоновской эпохи идеально умещается на столе. Вот вам яркий пример соответствия масштабов.
Не путайте мух и котлеты, т.е. DBA и пр. и скримиш варгеймы, где одна миниатюра солдата = одному реальному солдату, и т.д.
Принципиально, в данном случае роли не играет: ни в скирмишах, ни в "масштабных сражениях" с фигурами в принципе не достижимо совпадение масштаба фигур и линейных масштабов поля ;) В "масштабных" это просто более заметно ;)
К тому же, имхо, Вы в данном случае неверно употребляете термин "скирмиш". Под скирмишом традиционно (по крайней мере, как я встречал) понимают не численный масштаб 1:1, а "небольшие стычки", где с каждой стороны участвует 10-20 человек (ну 30 максимум). Т.е., грубо говоря, взводный уровень максимум ;)
В FoW, цитирую из русского перевода правил: ".. игрок обычно командует ротой, в состав которой входят три или более взвода, каждый из которых насчитывает от 30 до 60 бойцов, или от трёх до шести танков или орудий, с лейтенантом во главе...".. Ротный уровень до 180 человек - это что за скирмиш такой??
Да и вообще - я сам в FoW не играю (WW2 вообще мне мало интересна), но не раз наблюдал как в него играли на соседних столах - там выводилось с каждой стороны и поболе ротного уровня...
Ооо... не думаю, что 5 тыс. миниатюр даже в масштабе 6мм это бюджетно.
ой, не туда прикрепил...
Плюсую, ФОВ ну никак не скирмиш варгейм
В этом то по ходу и корень проблемы системы. С учетом реалией ВМ и темы игры 1=1 скримиш был бы идеален.
Ну.... Есть ребята который миньками от фов играют в болтэкшон)))
Базами от FoW при желании можно играть во много что )) В тот же Спирхэд,например.. ))
То есть танк это вовсе не 1 танк?) Вы не могли бы сказать, сколько на самом деле танков там находится. За уточнение по пехоте также буду благодарен.
Не совсем понял с чего вы взяли из текста Pipeman что один танк это не один танк..... Он там про это не пишет вроде. По издателю, правилам, 1 к 1 если что. А как воспринимает человек то уже дело человека
Пайперман, как я понял, с вами по поводу 1:1 не согалсен.
Вот к нему и вопрос, что тогда творится на картинке, если 1 танк это не 1 танк:
http://www.dropzone-games.com/wp-content/gallery/flames-of-war-late-war-tournament-may-2013/flames-of-war-051113-tournament-5.jpg
Танковое каре превозмогает над пехотным?)
Ну вообще то насколько я понял он имел ввиду что игрок волен воспринимать сам, сколько в одном танке-танков. И в посте выше как я понимаю он как раз отметил, что по издателю идет 1к1. Масштабы он указал правильные. В ФОВ 180 фигурок пехоты на одну сторону, норма
Да, игрок вправе трактовать по своему:
когда я вижу на столе ТАКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ подразделений, как в FoW, то я однозначно классифицирую, что это не ротный уровень, а батальонный минимум (если не полковой даже)..
На самом деле это, конечно, косяк издателя правил: заявлять 1:1 и ротный уровень, а набор подразделений делать на батальонно-полковом уроне. Хотя понятно, зачем это сделано: на честном ротном уровне было бы не так интересно....
На самом деле, там на фотке по ссылочке, пехота судя по всему окопана.... И чисто танковый ростер как правило проигрывает пехотному из-за обилия противотанковых средств у последней.
Как раз не в 1:1 это лучше объяснимо ;) Три дерева это лес из 30 000 деревьев, а 3 танка это десяток-другой танков с нормальными расстояниями друг между другом...
Увы, но визуальная составляющая игры относительно большими моделями на относительно небольшом поле всегда страдает: "танковые фаланги" я видел не только у играющих в FoW.. Гораздо лучше игры такими моделями смотрятся на бОльших полях...
И что мешает в рамках эпохи мушкета и пики использовать 6мм миниатюры с линейными размерами- я лично не вижу
ну это явно извращение, прикинте во сколько это обойдется.
В смысле во сколько? По деньгам- бюджетно.
По времени покраса- зависит от скилла.
Ничто не мешает - но на хрена именно 6мм?
Есть любители 6мм - они играют 6мм. Есть любители 15 мм - они играют 15мм. Я люблю 72-й - играю 72-м..
Игровые условности всё равно остаются в любом масштабе.
У 6мм есть только одно преимущество для периода "когда ходили строем" - он даёт более "масштабвную картинку".. В остальном куча недостатков: детализация фигур в принципе не может быть хорошей, сами фигуры человечков в 6мм крайне редко бывают красиво выполнены...
Вообще, имхо, красить тысячи одинаковых и страшненьких фигур в 6мм - это извращение. Лучше покрасить сотню разнообразных и красивых в крупных масштабах (28мм, 1:72 или 15 мм) и просто помнить о игровой условности..
6мм, он же 1:285, лично для меня хорош только для WW2 - и то, только потому, что техничка в нём есть красивая, а человечки все всё-равно очень условные ))
Вот ссылка на сайт производителя 6мм фигур:
https://www.baccus6mm.com
Подсчитайте, сколько будут стоить армии для битвы при Брейтенфельде (70 000 человек).
Ок. Но ответно сколько будет стоить армия под ту же битву с разумной степенью дискретизации (то есть не левое крыло- это вот тот 1 пехотинец) в 28 мм. Думаете дешевле?
Представьте себе на порядок дешевле чем покупать 70 тысяч пехотинцев у Баккуса
А зачем предполагать? Рассчитайте и сравните. Жду цифр.
Оценка- 6,6 фунтов * 700 * 1,5 (коэф удорожания чтобы учесть что бывает не только пехота)
Итог- 7500 фунтов.
Берем то же самое в 28 мм ( раз предложений нет- берем полную численность).
55 австралийских долларов (цена коробки с 43 миньками из гугла) * 1600 * 1,5.
Итог порядка 13200 австралийских долларов
И?
Вы всё-таки маньяк ;)
Пытаться собирать армии 1:1 ;)
Имхо, все эти рассуждения от отсутствия личного опыта ;)
Люди не то что игровые армии, а фигуры для масштабных диорам собирают и красят десятилетиями (и то маньяков для 1:1 не знаю, 1:10 - встречал)..
32 дюйма у модификации 41ого года. 24 дюйма у 40ого насколько я помню.
Вот и проблема "реальности" игры - танки стреляющие всего на 80 м :)
А как вы предлагаете отобразить дальность в сотом масштабе? Если на 100 процентов исходить из реалиев, никакого игрового поля не хватит, никакой поверхности....
Собственно с моей стороны это и является претензией к симуляционной составляющей.
Спасибо за ответы
На сто процентов симуляцию в в варгеймах с миньками никак не отобразить. Поэтому я и говорил что здесь симуляция условная, но лучшая из того что есть в жанре варгейм с миньками по вмв
А зачем себя ограничивать миниатюрами?
Миниатюрами себя никто и не ограничивает. Просто бывает так что людям хочется чего то более объемного чем кусочки картона.
Я таки вам больше скажу "100%" Вы и картоном никогда ничего не просимулируете (и уж тем более линейные масштабы) - потому что то, во что играют варгеймеры, это просто ИГРЫ, а не "штабные игрища Генштаба".. )))) Если что-то "всерьёз симулировать" - то это будет куда более скучно и занудно, чем играть в игры ;) ;)
Кому скучно, кому нет.
Да, вот только те, кому не скучно играть в "штабные игры", называются не варгеймерами, а офицерами Генштаба :)
Угу. А люди которым нравится готовить называются шеф поварами))))
Готовить цистерну супа, цистерну макарон и бак сосисок ежедневно? Да, это дело работников столовой, а не домашних кулинаров-любителей.
Вам не скучно? ;) А вы имеете опыт игры в штабные игры?
В 19 веке, пишут в статьях, при штабных играх (с солдатиками, кстати) учитывали всё - вплоть до количества подков в обозе.. "Игры" такие шли несколько дней - готовы так играть? Я - нет ;)
Соглашусь с вами
Поэтому я понимаю почему мой знакомый говорил, что в эту игру для более-менее реалистичности нужно играть 285 масштабом. Там хотя бы под 300 м дистанция выстрела получалась. Тоже не ахти, но все же далеко не "в упор", как в реалиях 100 масштаба.
Ну в сотом тоже далеко не в упор смотрится.... Но то, что в трехсотом смотрелось бы лучше и реалистичней тут спору конечно нет. Согласен с вами.
Стрельба с 80 метров это не в упор
Так я и не говорю что в упор
Сорри. Пропустил вопросительный знак. Имхо 80 метров- совсем мало. Поэтому вопрос. 80 метров - это не в упор????
С визуальной точки зрения, имхо, метров 40. С точки зрения баллистики орудия до 100 метров (если брать т-34рку, то свыше 100 метров показатели пробиваемость орудия несколько начинали ухудшатся)
Если Вы хотите получить "более реалистичную картинку на столе" - то да, чем меньше размер фигур (и моделей) - тем ближе это будет к реальной картинке.. Но вообще, "точное" (или хотя бы приблизительно точное) соответствие масштабов фигур и линейных масштабов в принципе невозможно.. Если только вы не готовы играть на футбольных полях ;)
З.Ы. Ну, никого же особо не смущают условные картонки с циферками в картонных варгеймах, которые ещё и условно движутся по условным гексам (привет масштабу местности и возможности реальному подразделению двигаться не только в условные шесть направлений ;) ) У каждой игры есть игровые условности - не требуйте от игр с миниатюрами, чтобы их там не было ;)
Вам настолько некомфортно сводить движение до 6 возможных секторов?
Невольно вспоминаются слова: "Собственно с моей стороны это и является претензией к симуляционной составляющей."
И готов это подтвердить)
Ну вот, те же слова может сказать и Pipeman по поводу сведения 360 градусов к шести возможным направлениям движения.
Дело в том, что меня-то как раз условности картонных варгеймов не смущают так же как и условности варгеймов с миниатюрами :) Игры они и есть игры..
Хотя, если взять Античку и Середняху (мои любимые периоды) и полевые сражения (моя любимая тематика),то, имхо,беусловно, гексополе и 6 жёстко заданных направлений - это намного худшее решение, чем отсутствие их ;)
Нет, это не так. Как раз масштаб местности при желании и определяется через дальность стрельбы. Приблизительно, конечно. Например, в игре пулемёт стреляет на 40 см, в реальности на 800 метров, значит заложенный автором масштаб местности 1:2000.
1 к 2000 значит абстрактная танковая колонна из 3 танков двигающаяся впритирку друг к другу занимает 6см *2000= 120 метров на поле боя?
Кстати, интересный вопрос. Если определять масштаб поля по дальности стрельбы, то как в FoW обстоят дела с разрывными боеприпасами? То есть жахнули осколочным например- каков в игровых терминах разброс осколков?
Вру 6*3*2000= 360 метров есессно
Спасибо за статью, познавательно. Жду продолжения.
Срача:)?
Правил на ВМВ много есть:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/161699/item/2822634
Меня в своё время заинтересовали Spearhead и CrossFire. А из новинок Chain of Command.
Плюсую. Авсось, что удастся присмотреть.
"С криками,- За Родину, За Сталина, Вперед, он расстреливает несколько человек (убирается одна подставка пехоты по вашему выбору),бросается кубик на новый тест 2+."
Насколько это исторично, интересно.
Точно так же, что и "миллиард расстрелянных лично Сталиным"
такие же мысли...
Относительно исторично. Преценденты были, но не так что бы уж и много.
К слову, в игре у советов даже есть геройский заградотряд под предводительством комиссара Василевского (так и называется). Представляет из себя подставку с самим комиссаром и несколько подставок с пулемётами Максим. Если в радиусе действия пулемётов какой либо пехотный взвод проваливает тест на мораль (не помог командир, а своего комиссара бойцы убили) и собирается удрать с поля боя, эти пулемёты открывают по такому отряду огонь. Далее как повезёт, если сильно повезёт потерь не будет вообще (пулемёт промажет или бойцы отсэйвят все попадания), если не сильно, то будут потери. Как бы то ни было, отступление после такого, пехотный взвод немедленно прекращает.
прям не даёт покоя эта тема создателям
вообще штука интересная, правда, по описанию больше походит на тематическую Ваху, нежели на исторический хардкор :)
Ну я почему и сказал что многие плюшки напоминают Ваху. Так оно и есть на самом деле. А насчет создателей и покоя....ну...приказ 227 не эксплуатировал только ленивый. Причем откровенно говоря в ФОВ как раз всё довольно таки скромненько в этом плане. Заградотряд только один (см выше), да и то брать его можно только под несколько расписок. Комиссары, ну да, они такие, весёлые ребята, прям как в Вахе :).
Есть ещё кстати несколько расписок со штрафными батальонами. Причем по сути без всяких расстрелов даже :). Просто, они должны ВСЕГДА атаковать. Не могут окапываться, и никогда не пытаются сбежать если уничтожена половина отряда (остальные отряды предпринимают такие попытки, что у немцев, что у советов, что у союзников). Вообще у советов самые стойкие войска на самом деле. И если у немцев частенько половина армии может просто удрать, у советов как правило все дерутся до последнего человека.
Что исторично? Крики "за родину, за Сталина"? Абсолютно исторично. Расстрел трусов, паникеров и предателей? Оба воевавших деда рассказывали что и такое было. И дело не в мифических "заград отрядах" убивших стотысячмиллионов простых солдат, которые "всего лишь хотели жить", а в суровой окопной правде и необходимости поддерживать дисциплину.
подобная реализация:
- бежим?
- не, не бежим
- расстреляю нах
- оке/да на те в лоб
Ну почему же, бывало и такое. Особо ретивого комиссара, паршиво относящегося к бойцам, вполне могли и пристрелить свои же, в горячке боя, кто там поди разберет то, кто его на самом деле пристрелил, немцы ли, свои ли, всякое могло быть.
Абсолютно исторично - "быстро бл… на х.. вперед, с...а, побежал", а не за "За родину, за Сталина". И пинками из окопа. Мне дед жены так рассказывал. А он был обычный ком. взвода, а не какой-то комиссар. А расстрелять на месте, за отказ выполнять приказ могли во всех армиях. И это действительно - "суровая окопная правда и необходимость поддерживать дисциплину".
Но почему то западные издатели очень любят это "правило" именно к советским войскам применять. В Мемуарах тоже фишка коммисара есть. Только с оговоркой, что на сценарии после 43 года она не применяется.
Собрались бравые вояки. Каждый походу лично за комиссарами наблюдал из окопа или шерстил исторические архивы, спрашивал у ветеранов, а вовсе не почерпнул информацию из пропагандитсткой галиматьи дешевых клоунов.
У двух участников обсуждения мнение сформировалось как раз по результатам беседы с ветеранами, о чём они и сообщили в своих комментариях:
... Оба воевавших деда рассказывали...
... Мне дед жены так рассказывал. А он был обычный ком. взвода, а не какой-то комиссар...
За разговорами о комиссарах не слышно разговор о самой настолке.
Играющие есть? Нра/не нра? Какие впечатления. Я обыгрался в Panzer Corps и хочу что-то такое, с миньками.
Играющих более чем достаточно :), см конец обзора, там вообще то всё написано по этому поводу. На страничке с игрой можете отчёты почитать.
Впечатления отличные, отличная симуляция боевых столкновений того времени. Возможность собрать практически любую из реально существовавших боевых частей. Множество театров военных действий. Что ещё для счастья надо? Я не знаю. А, и да....Панцеркорпс это всё таки управления армиями, здесь ты управляешь ротами, иногда батальонами на большие форматы. Но в целом, если отыгрывать кампании, которых издатель выпустил несколько в бумажном варианте (Багратион, Маркет Гарден), и несколько в пдф, то можно и ощущения управления армиями получить.
Еще раз спасибо за ответ здесь и в личке!
P.S. не уверен, что это место для обсуждения тут, но я бы сказал, что в Панцер Корпс - мастаб юнитов конечно интересный. Уровень сценариев -оперативный. Но что-то у меня сомнения, что я армиями командую. ;)
Уровень FoW я себе достаточно четко представляю.
Просто в Panzer Coprs - юниты это не опостылевшие натовские значки, а более-менее картинки, хоть и не объемные. После них захотелось минек.
Сергей, так тебе нужен не скримиш формат?
Никакая это не симуляция. По сравнению с "двухмерными" аналогами это откровенно слабенькая игра с красивыми миниатюрами.
Террейн шикарный.
Кто его собирал, интересно
Кроме двух фоток (горящие Т-34.85 на улицах города, и стол с кучей лесов, холмиками и Пантерами на краю стола), все остальные фотки с террейном в нашем клубе сделаны. Собирали сами, домики заказывались из Франции, у одного человечка который занимается их отливом. Он кстати ещё и нехилый домики под Сталинград льёт.
А сколько времени на покрас?
На покрас террейна? Ну красил не я, а ребята. Насколько я понимаю всё от вдохновения зависит :). От пары вечеров, до пары недель на пару домов :).
Какая же красивая игра, какие же прямые руки у ваших ребят! Адски по-хорошему завидую)
Кстати можно и готовый террейн купить, к примеру от фирмы Ziterdes, но денег придется потратить немерено....
Про комиссара есть в компьютерной Вахе) У имперской гвардии, в Soulstorm комиссар может застрелить солдата, чтобы поднять боевой дух окружающих)
Вообще-то такой комиссар есть и в настольном Wh40k (по крайней мере, в старой редакции правил).