Хороший формат обзора базовых вещей. Статьи написаны аж в 2010 году. Искал что-то по современному дизайну, хоть настольные игры - довольно узкая специализация. В других частях статей есть хорошие примеры, как посчитать экономику ресурсов и экономику действий. Хоть игры стали намного сложнее, но базовые принципы стоит соблюдать.
Автор нигде не даёт определение баланса и смешал в этом слове всё что было можно: метагейм, баланс сторон, баланс стратегий...
Иногда у меня возникает впечатление, будто от баланса хотят, чтобы никто из равных игроков не выиграл и игра длилась вечно. А ещё лучше чтобы даже опытный игрок не мог обыграть неопытного.
Зачем вообще нужен баланс? на мой взгляд он вторичен, или даже не нужен вовсе. об этом я немного писал в своём блоге: http://uselesswars.blogspot.ru/2014/08/blog-post_23.html
-баланс не нужен -сдерживание лидера не нужно, наоборот поможем ему положительной ОС -как только выявлен лидер - игра быстро заканчивается -больше непредсказуемости!
и делаем по нему "идеальную игру": колода карт существ. Поскольку баланс не нужен, можно сделать Убертролля, которого не сломать ничем, а можно Микрохалфлингов - по полмиллиона особей нпротмв одного Среднеорка 1 раз из 10 может и выстоит. Перетасовывыем колоду и кладем ее в закрытую (какая непредсказуемость!) и начинаем тащить карты поштучно:
-О! Я вытащил Убертролля! -Окей, пацаны, расходимся. Он выиграл...
Я ничего не забыл? Ах да регулирование времени партии и положительная обратная связь. Окей. Добавим механику "собери воина из трех частей", рекомую в народе сет-коллекшн.
-О мне пришла тролья задница! Со следующего хода тяну по 2 карты -Блин, а мне опять волосатая хоббичья нога. сбрасываю более сильную карту и пропускаю следующий круг (( -Ух ты! А теперь еще и трольи лапы в довесок к заднице - тяну по 4 карты ... -Пацаны, расходимся - он собрал тролля
При этом может быть где-то там на столе лежит еще и никому ненужное поле, т.к. изначально мы должны были сражаться на нем, но из-за абсолютного дисбаланса рас это действие потеряло смысл.
Ну и кому будет интересен такой созданный по идеальному рецепту недофиллер?
Более того, в зависимости от баланса, от того самого "какие числа использовать в игре", наша вторая редакция "идеальной игры", может как закончиться моментально, так и длиться вечно, как пьяница. Просто в зависимости от того какое соотношение частей тушек разных рас будет в игре. Будет больше троллятины и игра закончится мгновенно, больше хоббитятины и она затянется на сутки.
Так что двойка вам еще и за то, что не умеете читать. Автор статьи не вмешивал метагейм в понятие баланс, а планомерно рассмотрел все факторы, которые могут на тот самый баланс влиять. И что этот баланс может быть нарушен или отрегулирован даже вне самой игры (тот самый метагейм). А вот вы в своем блоге определения вообще не дали.
В следующей части, например, идет разбор числовых отношений ресурсов в играх. Немного математической теории. Разбор нескольких игр на составляющие. Несколько рецептов как строить и балансировать соотношения ресурсов в играх.
Хм... Думаю, что если слишком досконально разбирать игры, они могут потерять весь свой шарм и привлекательность. Это как картинки в учебнике по анатомии:) Лучше играть, чем ковырять)
Хотя статья заслуживает уважения. Вероятно есть разряд игроков, который видит смысл в таких разборах. Но мне милее незнание в играх, чем знание, или, вернее, постепенное открытие чего-либо через личный опыт)
любопытная статья (разве что я бы посоветовал переводчику отправлять текст вычитывать кому-нибудь другому, чтобы избавиться от оборотов типа "но в, по крайней мере, некоторых случаях").
понравилось про геймдизайн для ленивых. именно под таким соусом воспринимаю популярные в последние годы игры openworld|sandbox. не могу избавиться от ощущения, что авторы как бы говорят: "прости, чувак, мы не смогли сделать внятную, захватывающую кампанию, но вот тебе 100500 квестов (совсем чуть-чуть клонированных), и ты можешь расположить их в каком угодно порядке, сегодня в одном, завтра в другом!"
то же самое в предыдущей статье, где автор предлагает хоумрулами из старых настольных игр сделать новые. http://tesera.ru/article/lovethemagain/ на мой взгляд это перекладывание функций геймдизайнера (и тестировщика) на игрока. да, есть люди, которым подобное нравится, но многие с детства ненавидят конструкторы и предпочитают уже готовый к употреблению, качественный продукт.
претензий по поводу шахмат не понял. автор чётко определил, что речь идёт лишь про право первого хода. дисбаланс подтверждён статистически, и во многих играх есть эта проблема, вспомнить ту же монетку в "Харстоне".
Про шахматы я бы все же сказал так - у игрока белыми есть преимущество (подтвержденное статистически), но не являющееся решающим. Данные статистики могут также свидетельствовать о том, что играть за белых проще. Так что дисбаланса в шахматах нет. Напротив, они практически идеально сбалансированы.
Таки да, дисбаланса нету. А преимущество есть. Это не одно и тоже. Не хочу на эту тему троллить, нашел вот такую штуку в интернете - не знаю, была на Тесере.
На тему шахмат:
Недавно я узнал о шахматах и решил попробовать в них сыграть. Я давно играю в шашки, ЭЛО 2100 так что имею право рассуждать о таких играх, теперь пилю развёрнутый отчет.
Внешний вид: конечно на любителя, но мне не понравилось то мыло в которое превращаются шахматы, издалека сложно отличить ферзя от слона, несколько раз проиграл из-за этого. В шашках более приятная графика, простая, но четкая и яркая, тем более в новых наборах шашки не такие угловатые.
Фигуры: Тут у шахматистов полный трэш. Начать с того, что они спорят друг с другом о названиях, регулярно переименовывают фигуры: были тура и офицер, стали ладья и слон, какие-то олдфаги вообще их называют башня и епископ. Сути не меняет, потому что ни на слона, ни на офицера этот заострённый столбик не похож, моделька просто ужас.
Геймплей и баланс: Вся суть шахматобаланса это имба. Например есть фигура Ферзь с о....ным ренджем, не менее о....ной мобильностью и по сути ничем не контрится. Или Конь, который с.ал на препятствия и его в одиночку поймать вообще не реально, а если его не контрить то имба-вилка и он в одиночку спушивает башню (которую в шахматах почему-то зовут ладьёй, хотя видно что башня). Когда шахматистом про это говоришь, они начинают что-то вещать про позиционную игру и комбинации, но дураку понятно, что если одну фигуру нужно контрить комбинацией нескольких других - то это не баланс. В шашках то же есть продвижение по линиям, можно прокачать дамку, но это сложно, да и абилки дамки балансны. А в шахматах есть слон, который как дамка, но даётся сразу и может быть два. Хуже того, пешка (так в шахматах называют нашу шашку) может проапгрейдится не только в слона (дамку) но и в Башню и даже в Ферзя. В шашках такой имбы быть не может.
Динамичность: Тут шахматы проигрывают в сухую. Если в шашках я могу забрать несколько подряд, или вынудить противника пойти невыгодным ему образом, то шахматы всего этого лишены. Битва за центр может длится ходов 10, безо всякой динамики, перемещение в киселе и редкие размены.
Вариативность: Шахматисты любят хвалится количеством возможностей и вариантов в их игре. Приводить всякие цифры и записи дебютов. В то же время любому видевшему игры не профессионалов очевидно, что вся вариативность шахмат сводится к "е2-е4 е7-е5". Попытки сыграть закрытый дебют "как про" наказываются, а любого кто начнёт с крайней пешки "а2-а3" просто перестанут пускать в серьёзные игры. В тоже время в шашках можно ходить и с центральных и с крайних шашек и показывать нормальные результаты, см. баланс.
Баги и костыли: Как выяснилось, шахматы являются продолжением какой-то древней чатуранги, в которую играют полтора алтфака. Но так как продолжение делали индусы для утят, то сейчас шахматы полны всякой ненужной х..ни и неработающих фич. Например, пешки (слизаные с шашек, напомню) ходят по вертикали, хотя атакуют по диагонали, где логика? Хуже того, как выяснилось, они всё таки могут перепрыгивать через поле, как и положено шашкам, но только в первый ход. Причём её можно атаковать, как будто она стоит на том месте, которое перепрыгнула. Баг? Баг. Зачем-то ввели фичу с тем, что король и башня могут хитрым образом меняться местами. Ну ввели и ладно бы, но фича забагована и если король или башня уже двигались, то не работает. И так уже давно, когда пофиксят не известно.
Вывод: В шашки играют люди с тактическим мышлением, ценящие динамику и баланс. В шахматы те, кому нравится жрать сырой продукт, обмазываться башнями-ладьями и др...ть на "взятие на проходе". Всем добра!
Я понимаю, о чём вы. Специально глянул результаты мачей за титул чемпиона мира 2012, 2013 и 2014 гг.
Вижу, что в итоге задача чёрных — сводить партию к ничьей. Белые же всегда пытаются вырвать победу. (Это может решить исход всей встречи.) Изредка чёрные выстреливают. (Что очень редко, но круто!) Общей схемы побед (а партий в матче 12 + тай-брейк при необходимости) не наблюдаю. Т.е. действительно победа достаётся наиболее достойному игроку.
Но дисбаланс изначально в игре был: в рамках одной партии при прочих равных белые выигрывают чаще.
Человек убрал его двумя действиями: 1) турнирным регламентом; 2) выработанными за века стратегиями: чёрные играют от обороны на ничью, а белые — от нападения и на победу.
На основе комментария в контексте статьи можно прийти еще и к выводу что шахматы с бОльшим эло становятся и более асимметричными, так как перед игроками за белых и черных появляются разные цели на игру.
Но на самом деле я понимаю что нам хочет сказать Amsh. Опять же на примере абзаца статьи: " Однако мы можем также сказать, что, если пронаблюдать все возможные игры, которые могут быть сыграны в крестики-нолики(шахматы), то для победы есть больше возможностей у X(белых), чем у O(черных), и можно было бы сказать, что игра не сбалансирована из-за преимущества у первого игрока (хотя это преимущество может быть сведено на нет через оптимальную игру обоих игроков). Это варианты размышлений по поводу баланса для тривиально(нетривиально) разрешимой игры. "
То есть преимущество есть, но дисбаланса нет. Нет имба стратегии что позволит выиграть в 100 случаях из ста, с учетом оптимальной игры двух игроков.
Совершенно верно. Вообще говоря о балансе игр существует очень много различных точек зрения и я не претендую на то, что моя точка зрения является правильной. Но применительно к балансу непосредственно игры наиболее частое определение - игра сбалансирована тогда, когда у каждого игрока есть примерно равные (sic!) шансы на успех - то есть игра честная. Остальные вещи, которые определяют исход партии, зависят от самих игроков. В шахматах легче играть белыми, так как они задают темп. Легче научиться, легче выигрывать. Но это не относится к балансу самой игры. Нимцович и Петросян с успехом это доказывали, блестяще играя черными. Стратегия игры черными - не сведение партии к ничьей, а блокада белых фигур, что приводит к потере белыми темпа и в конечном итоге, перехвате инициативы.
См. последнюю диаграмму в конце статьи. Если верить ей, у мастеров 50% партий заканчиваются в ничью, 30% — победой белых, 20% — победой чёрных.
10% — существенная разница. Это уже на погрешность не тянет. (На ваше: «Игра сбалансирована тогда, когда у каждого игрока есть примерно равные (sic!) шансы на успех».)
Наличие такой имба-стратегии делает игру сломанной. А дисбаланс — это когда чаша весов склоняется в одну из сторон при одинаковых грузах. Как 60% белых побед игрока против 40% чёрных в шахматах.
Про какую имба- стратегию ты говоришь, Саш? Такое ощущение, что ты вообще не читаешь, о чем я пишу. Еще раз: дисбаланс игры - это не статистика, что чаще выигрывают белые. Дисбаланс - это если бы у белых была стратегия, которая приводит при идеальной к игре к победе. К безусловной, не дающей черным ни шанса. Проанализировав партии игроков, которые отлично играют черными, ты скорее всего, сделал бы вывод, что есть дисбаланс в сторону черных? Белые имеют преимущество в нападении. А черные (имея в запасе в ход) в защите. Цель игры - одна (победа), игра симметрична (равный набор армий с равными свойствами). О каком дисбалансе ты говоришь?
На самом деле насколько я понимаю автор статьи мыслит в том же ключе, что и Oranged:
"Понять, что игра сбалансирована, не всегда просто. Например, шахматы не полностью сбалансированы: замечено, что есть небольшое преимущество первого хода."
Согласен. На мой взгляд он путает понятия. На самом деле смысловая граница очень тонкая, а если мы хотим добиться точности, то эти определения очень важны. Еще раз по терминам: 1. Если в игре есть стратегия, которая приводит к победе или к нужному результату в 100% случаев, то можно считать, что игра просчитана (решена), но никак не сломана. Пример: checkers. При правильной игре - ничья. Про шахматы/ сеги /го это не доказано. Решение игры - это не поломка игры. Более того, это никак не отразиться на игре. Карпова, по-моему, спросили: "как вы относитесь к тому, что машины играют лучше людей - не приведет ли это к смерти шахмат?". Он ответил в таком роде: появление автомобилей приведет к смерти легкой атлетики? 2. Дисбаланс - когда такая победная стратегия есть для одной из сторон, а для другой отсутствует. Чем асимметричнее игра, тем сложнее достичь баланса. Пример: Mr Jack, многие асимметричные игры на запирание/ выведение фишек с поля. Другой пример: таблут. При правильной игре (если условием победы является выведение короля на край) побеждают белые, как бы не играли черные. Для игр с дисбалансом существует правило: играть 2 партии, по 1 за каждую сторону. Прошу не путать с регламентом игры в шахматы, где игра за обе стороны позволяет оценить умение играть в нападении и защите. 3. Сломанная игра - игра, в которой возникающие ситуации нельзя разрешить с помощью правил/ игра заходит в тупик, заставляя игроков совершать однообразные действия. Это понятие никак не соотносится с наличием в игре победных стратегий. Александр - это ответ на твое мнение по поводу имба- стратегий. 4. Преимущество - когда по какой-либо причине, чаще исходя из условий игры, один из игроков находится в более выгодном положении. Преимущество может быть подтверждено статистически и реализовано в ходе игры. Более того, достижение преимущества (материального, позиционного и прочее) является внутренней целью любой игры. Сначала преимущество, затем победа ;) у шахмат есть оно и это доказано. Но это не дисбаланс (см. выше). А так у вас получится, что и го это дисбалансная игра (кругом один дисбаланс). Все игры, в которых игроки делают ходы по очереди - это дисбаланс. Первый ход в Пуэрто-Рико - жуткий дисбаланс - к выбору доступны все роли, плюс бонус. Дисбаланс! Есть хорошее слово - преимущество, используйте его, когда говорите о ШАНСАХ на победу.
Мне понятна ваша мысль, но на самом деле я не убежден. Я не хочу продолжать спор, так как не думаю что наше с вами мнение изменится, или мы как-то повлияем на мнение друг друга =)
Просто я выскажу свою точку зрения. Как мне кажется ваши доводы базируются на том что шахматы сбалансированы и отталкиваясь от этого вы строите свою теорию относительно баланса, сломанности и т.д. Это ваше право, возможно так и есть на самом деле, но мне так не кажется.
По поводу Пуэрто-Рико, дисбаланс первого хода там компенсируется тем что первому игроку выдаются плантации что требуют переработки, последнему - кукуруза которая не требует переработки и способна генерировать победные очки с самого начала.
Да я тоже на самом деле троллю маленько. По поводу Пуэрто-Рико: вот именно. Компенсируется только не дисбаланс (он или есть, или нет - см. Выше). Компенсируется ПРЕИМУЩЕСТВО. Дисбаланс компенсировать нельзя по причине того, что это качественное изменение - он или есть, или его нет. Преимущество может быть компенсировано, дисбаланс нет. Все. Закрываем тему. Конечно хотел услышать мнение Александра по поводу Мистера Джека. Сломана игра или нет? Обещаю просто прочитать и уже не писать. Спор просто довольно интересный.
Я не играл в Mr. Jack и статистикой по ней не располагаю.
Мы с вами рассматриваем вопрос баланса в разных системах координат. И ваша СК меня не устраивает. Вообще.
Я придерживаюсь такой СК:
http://tesera.ru/article/boardgamers_glossary/
Если [ваше] преимущество даётся просто так — это перекос в балансе. И этот момент требует балансировки: в турнирных шахматах эту фору, заложенную правилами игры, убирают количеством партий на матч, а также тем, что игрок вынужден играть в течение матча и белыми, и чёрными.
P.S. Можем продолжить в личке или где-нибудь ещё. (: Потому что засорять ленту комментариев не вижу смысла.
Переводчик, конечно, потрудился и попотел. Тем труднее поднять руку на текст оригинала.
Ну, давайте я что ль скажу, что король голый, что помимо ерунды в американизированном стиле ("Как добиться успеха/выиграть в покер/найти бабу для ленивых/бедных/застенчивых") и нескольких наукообразных классификаций в статье ничего нет ничего полезного.
Да, можно с любопытством прочитать красивые пассажи про шахматы и го... поржать и проэкстраполировать понимание этих игр автором на все остальные.
Да, я понял. Но моя безжалостность проистекает м.б. и от банальной лени читать дальше )))
Вот посудите сами, рассмотрев такую фразу: "В случае шахмат чем больший уровень мастерства у игроков, тем игра менее сбалансирована..." У меня вопрос нескромный: почему в партиях разрядников, мастеров и гроссов ничьих больше в проц. отношении, чем в партиях новичков? У новичков они почти отсутствуют.
Вы же понимаете что я не смогу ответить на этот вопрос =) Я думаю, судя по вашему профилю, что Вы более компетентны в этой теме, да и я не являюсь автором этого цикла статей чтобы однозначно вам сказать что имел в виду автор =) а фантазировать, как на уроках литературы, мне что-то не хочется.
Единственное что я могу сказать, что я посчитал этот цикл статей очень полезным начинающим геймдизайнерам. Конечно, это не статьи типа: "как сделать вашу игру идеальной за 5 простых шагов", но темы что в ней рассматриваются, наталкивают на интересные мысли и выводы =)
Мне кажется на оба ыаших вопроса отвечает абзац про тривиальную разрешимость на примере крестиков-ноликов:
Например, учитывая оптимальную игру с обеих сторон, мы знаем, что результат крестиков-ноликов (шахмат) — ничья, таким образом, мы можем сказать, что игра сбалансирована.
Однако мы можем также сказать, что, если пронаблюдать все возможные игры, которые могут быть сыграны в крестики-нолики, то для победы есть больше возможностей у X, чем у O, и можно было бы сказать, что игра не сбалансирована из-за преимущества у первого игрока (хотя это преимущество может быть сведено на нет через оптимальную игру обоих игроков). Это варианты размышлений по поводу баланса для тривиально разрешимой игры.
"...мы подразумеваем, что это тривиальная разрешимость: то есть это игра, где человеческий разум может полностью решить игру в режиме реального времени...."
Ну я вижу здесь ответы на ваши вопросы: 1) >>У меня вопрос нескромный: почему в партиях разрядников, мастеров и гроссов ничьих больше в проц. отношении, чем в партиях новичков? У новичков они почти отсутствуют.
Игра профи более оптимальна и ведет к ничьей, как и в случае с крестиками-ноликами
2) >>Как можно судить о балансе игры как объекта, отталкиваясь от качества субъектов, а?
Никак, но чем качественнее субъекты тем более оптимальные ходы они делают и тем ближе их игра к "идеальной". И кроме того они могут сгладить несбалансированные начальные условия (как в примере с поселенцами), и тем самым сделав часть работы разработчика и сыграв более сбалансированную партию.
Насчет шахмат просто ахинея написана, так что даже дальше можно не читать. По поводу ничейной "смерти" шахмат - до этого точно далеко. Во втором пункте у Вас написано - чем качественней субъекты, тем более сбалансированную партию они могут сыграть. Во-первых, это противоречит тому, что сказано в статье. Там ровно наоборот. Во-вторых их умение играть никак не связано с балансом игры.
??? Лично я не вижу ничего хамоватого в комменте ув. Amsh'а (по отношению к автору перевода уж точно). Как и не вижу необходимости в к-л пруфах, когда все и так очевидно. Зря вы это все написали. Испортили только впечатление.
Ну вот смотрите, судя по вашим комментам я могу сделать такой выод, вы шахматисты. Статья задела вас за живое и вы хотите оспорить заявления в статье, и мои мысли основанные на ней. Но вместо того чтобы конструктивно высказаться и описать свою точку зрения, я не вижу этого в ваших комментах.
Вы задаете вопросы по сфере в которой я возможно не настолько хорошо разбираюсь, возможно и автор не сильно в ней разбирается, так что ваши замечания могли бы быть полезными и пролить больше света на какие-то моменты, но вы их не даете. И не указываете на ошибки автора статьи, в чем они по вашему мнению. Так что я на самом деле не вижу смысла продолжать настолько неконструктивный диалог =)
Мы указали на ряд противоречий элементарной логике автора. На поверхностное знание автором сути шахмат. Этого достаточно. Как и достаточно для того, чтобы не читать дальше. Как говорят англичане, для того, чтобы убедиться в том, что яйцо тухлое, вовсе необязательно есть его до конца.
На самом деле я понял только суть вашего вопроса =) Вам не дает покоя эта фраза автора: "В случае шахмат чем больший уровень мастерства у игроков, тем игра менее сбалансирована..."
я ее понял следующим образом: видимо есть некая статистика, что на уровне новичков, победа белых и черных встречается одинаково часто. На более высоком же уровне победа белых встречается чаще победы черных.
Тогда я не вижу противоречий у автора, можетэто не так, я не в курсе.
Новички с рейтингом Эло меньше 1 800 склонны терять преимущество первого хода, но всё равно побеждают в 50% партий, которые не закончились в ничью.
В случае же с более умелыми игроками преимущество первого хода проявляет себя чаще: мастера, играя белыми, выигрывают в 62% партий, закончившихся не ничейным результатом.
Поскольку вопрос, который поднят в этой теме, довольно сложный, попробую высказать свою точку зрения про игровой баланс. Для начала определюсь с терминологией. 1. Игры с открытой или закрытой информацией. Шахматы относятся к играм с открытой информацией, поскольку игроки видят все фигуры на доске, и могут предполагать следующий ход противника. Но это не делает игры такого рода - играми с полной или неполной информацией, так как игроки только предполагают, но не знают, какой ход сделает противник. Чувствуете разницу в терминологии? 2. Решенные и нерешенные игры. Крестики - нолики относятся к играм решенным, так же как и уголки, и в этом их радикальное отличие от шахмат. Решение игры (ее просчет), во многом зависит от условий игры и степени ее сложности. Кроме того, решаемость игры предполагает наличие "идеального" хода, который можно найти в любой ситуации. Кроме того, надо выполнять "идеальные" ходы на протяжении всей партии. Это возможно в простых играх, но практически невозможно в играх с огромным количеством вариантов. 3. Симметрия. Говоря о симметрии в играх, имеют в виду начальные силы игроков. Когда в статье говорится, что шахматы асимметричны из-за первого хода - это вызывает недоумение по меньшей мере. Пример асимметричной игры - это таблут, лиса и гуси, и тому подобное. Подразумевается, что у игроков есть разные по свойствам армии, где то берут числом, где то умением ;). Первый ход белых в шахматах - это разница в стратегиях игры. Белые играют в нападении, т.к. обладают инициативой, а черные обязаны играть от защиты, так как имеют в запасе лишний ход. Попытка автора статьи сделать игру симметричной, сделав ходы одновременными - вообще глупость, потому что: 1) не имеет никакого отношения к самому понятию симметрии - только что об этом понятии написал и 2) сломает игру так как критически снижает значение одного из основных элементов шахмат - угрозы. 4. Баланс. Если мы говорим о балансе, на мой взгляд, надо разделить понятие - баланс самой игры и баланс игровой партии. И в том и в другом случае мы говорим о шансах игроков на победу, но в случае игровой партии очевидно, что более опытный игрок имеет преимущество. Попыткой исправить баланс отдельной партии - является гандикап, или фора по- нашему. Если говорить о балансе самой игры, то тут на помощь приходит статистика, которая позволяет оценить количество побед при игре за обе стороны между примерно равными игроками. Итог: на мой взгляд, материал в статье хоть и на очень интересную тему, но представляет из себя довольно своеобразный взгляд на теорию игр. Указанные мной терминологические неточности в статье очень важны (на мой взгляд) и я не представляю, как можно дальше автору статьи развивать свои мысли, поскольку он не очень определился с базовыми понятиями - путает и смешивает их. Именно поэтому я и назвал описанное ахинеей (бессмыслицей), особенно впечатлившись, конечно, исправлением "асимметрии" в шахматах.
отличный комментарий, спасибо вам большее. Тут есть некоторые понятия которые расширили тему. Не исключено что вы могли бы написать статью на эту тему не хуже автора =)
Спасибо. И вам спасибо за труд. Надеюсь, что наши критические комментарии не отбили желание переводить материал. По своему он интересен, так как альтернативная точка зрения всегда интересна ;) так что желаю удачи в переводе.
не знаю, мне на самом деле так не показалось, возможно ты просто не целевая аудитория для этого материала, и он не несет для тебя никакого практического смысла =)
не знаю насчет мега труда, статья просто объемная, но написана довольно простым языком. По сравнению с моей попыткой перевести статью из блога тут небо и земля =)
Ох, надеюсь, автору хватит маны перевести все остальные или ещё хоть несколько статей. В оригинале читается довольно зубодробительно, хотя довольно интересно.
про синшахматы забавная идея, причем уже относительно проработанная, как выяснилось после поверхностного поиска: http://crazy-chess.ru/forum_mess.php?sec=292 http://geektimes.ru/post/88497/
Хороший формат обзора базовых вещей. Статьи написаны аж в 2010 году. Искал что-то по современному дизайну, хоть настольные игры - довольно узкая специализация. В других частях статей есть хорошие примеры, как посчитать экономику ресурсов и экономику действий. Хоть игры стали намного сложнее, но базовые принципы стоит соблюдать.
Автор нигде не даёт определение баланса и смешал в этом слове всё что было можно: метагейм, баланс сторон, баланс стратегий...
Иногда у меня возникает впечатление, будто от баланса хотят, чтобы никто из равных игроков не выиграл и игра длилась вечно. А ещё лучше чтобы даже опытный игрок не мог обыграть неопытного.
Зачем вообще нужен баланс? на мой взгляд он вторичен, или даже не нужен вовсе. об этом я немного писал в своём блоге:
http://uselesswars.blogspot.ru/2014/08/blog-post_23.html
Берем ваш рецепт:
-баланс не нужен
-сдерживание лидера не нужно, наоборот поможем ему положительной ОС
-как только выявлен лидер - игра быстро заканчивается
-больше непредсказуемости!
и делаем по нему "идеальную игру": колода карт существ. Поскольку баланс не нужен, можно сделать Убертролля, которого не сломать ничем, а можно Микрохалфлингов - по полмиллиона особей нпротмв одного Среднеорка 1 раз из 10 может и выстоит. Перетасовывыем колоду и кладем ее в закрытую (какая непредсказуемость!) и начинаем тащить карты поштучно:
-О! Я вытащил Убертролля!
-Окей, пацаны, расходимся. Он выиграл...
Я ничего не забыл? Ах да регулирование времени партии и положительная обратная связь. Окей. Добавим механику "собери воина из трех частей", рекомую в народе сет-коллекшн.
-О мне пришла тролья задница! Со следующего хода тяну по 2 карты
-Блин, а мне опять волосатая хоббичья нога.
сбрасываю более сильную карту и пропускаю следующий круг ((
-Ух ты! А теперь еще и трольи лапы в довесок к заднице - тяну по 4 карты
...
-Пацаны, расходимся - он собрал тролля
При этом может быть где-то там на столе лежит еще и никому ненужное поле, т.к. изначально мы должны были сражаться на нем, но из-за абсолютного дисбаланса рас это действие потеряло смысл.
Ну и кому будет интересен такой созданный по идеальному рецепту недофиллер?
Более того, в зависимости от баланса, от того самого "какие числа использовать в игре", наша вторая редакция "идеальной игры", может как закончиться моментально, так и длиться вечно, как пьяница. Просто в зависимости от того какое соотношение частей тушек разных рас будет в игре. Будет больше троллятины и игра закончится мгновенно, больше хоббитятины и она затянется на сутки.
Так что двойка вам еще и за то, что не умеете читать. Автор статьи не вмешивал метагейм в понятие баланс, а планомерно рассмотрел все факторы, которые могут на тот самый баланс влиять. И что этот баланс может быть нарушен или отрегулирован даже вне самой игры (тот самый метагейм). А вот вы в своем блоге определения вообще не дали.
Если следующие части на том же уровне, то это просто праздник какой-то. Спасибо переводчику!
В следующей части, например, идет разбор числовых отношений ресурсов в играх. Немного математической теории. Разбор нескольких игр на составляющие. Несколько рецептов как строить и балансировать соотношения ресурсов в играх.
Спасибо! Интересно.
Хм... Думаю, что если слишком досконально разбирать игры, они могут потерять весь свой шарм и привлекательность. Это как картинки в учебнике по анатомии:) Лучше играть, чем ковырять)
Хотя статья заслуживает уважения. Вероятно есть разряд игроков, который видит смысл в таких разборах. Но мне милее незнание в играх, чем знание, или, вернее, постепенное открытие чего-либо через личный опыт)
Ну на самом деле целевая аудитория статьи - это не игроки, если что =) Но игроки тоже разные бывают
Разработчики... точно, совсем не подумал! Ой, ой, ой, всё я не читаю, я не читаю...
А то потом всё знать буду, как их там делают:) Помню как в детстве расстроился, когда узнал, что пирожное "Картошка" делают из остатков тортов)
В хорошей игре знание только добавляет восхищение.
Важня тема, отличная статья, переводчику мегареспект! Жду остальных :)
любопытная статья (разве что я бы посоветовал переводчику отправлять текст вычитывать кому-нибудь другому, чтобы избавиться от оборотов типа "но в, по крайней мере, некоторых случаях").
понравилось про геймдизайн для ленивых. именно под таким соусом воспринимаю популярные в последние годы игры openworld|sandbox. не могу избавиться от ощущения, что авторы как бы говорят: "прости, чувак, мы не смогли сделать внятную, захватывающую кампанию, но вот тебе 100500 квестов (совсем чуть-чуть клонированных), и ты можешь расположить их в каком угодно порядке, сегодня в одном, завтра в другом!"
то же самое в предыдущей статье, где автор предлагает хоумрулами из старых настольных игр сделать новые.
http://tesera.ru/article/lovethemagain/
на мой взгляд это перекладывание функций геймдизайнера (и тестировщика) на игрока. да, есть люди, которым подобное нравится, но многие с детства ненавидят конструкторы и предпочитают уже готовый к употреблению, качественный продукт.
претензий по поводу шахмат не понял. автор чётко определил, что речь идёт лишь про право первого хода. дисбаланс подтверждён статистически, и во многих играх есть эта проблема, вспомнить ту же монетку в "Харстоне".
Про шахматы я бы все же сказал так - у игрока белыми есть преимущество (подтвержденное статистически), но не являющееся решающим. Данные статистики могут также свидетельствовать о том, что играть за белых проще.
Так что дисбаланса в шахматах нет. Напротив, они практически идеально сбалансированы.
Как так? Есть перекос в сторону белых = дисбаланса нет?
Таки да, дисбаланса нету. А преимущество есть. Это не одно и тоже. Не хочу на эту тему троллить, нашел вот такую штуку в интернете - не знаю, была на Тесере.
На тему шахмат:
Недавно я узнал о шахматах и решил попробовать в них сыграть. Я давно играю в шашки, ЭЛО 2100 так что имею право рассуждать о таких играх, теперь пилю развёрнутый отчет.
Внешний вид:
конечно на любителя, но мне не понравилось то мыло в которое превращаются шахматы, издалека сложно отличить ферзя от слона, несколько раз проиграл из-за этого. В шашках более приятная графика, простая, но четкая и яркая, тем более в новых наборах шашки не такие угловатые.
Фигуры:
Тут у шахматистов полный трэш. Начать с того, что они спорят друг с другом о названиях, регулярно переименовывают фигуры: были тура и офицер, стали ладья и слон, какие-то олдфаги вообще их называют башня и епископ. Сути не меняет, потому что ни на слона, ни на офицера этот заострённый столбик не похож, моделька просто ужас.
Геймплей и баланс:
Вся суть шахматобаланса это имба. Например есть фигура Ферзь с о....ным ренджем, не менее о....ной мобильностью и по сути ничем не контрится. Или Конь, который с.ал на препятствия и его в одиночку поймать вообще не реально, а если его не контрить то имба-вилка и он в одиночку спушивает башню (которую в шахматах почему-то зовут ладьёй, хотя видно что башня). Когда шахматистом про это говоришь, они начинают что-то вещать про позиционную игру и комбинации, но дураку понятно, что если одну фигуру нужно контрить комбинацией нескольких других - то это не баланс. В шашках то же есть продвижение по линиям, можно прокачать дамку, но это сложно, да и абилки дамки балансны. А в шахматах есть слон, который как дамка, но даётся сразу и может быть два. Хуже того, пешка (так в шахматах называют нашу шашку) может проапгрейдится не только в слона (дамку) но и в Башню и даже в Ферзя. В шашках такой имбы быть не может.
Динамичность:
Тут шахматы проигрывают в сухую. Если в шашках я могу забрать несколько подряд, или вынудить противника пойти невыгодным ему образом, то шахматы всего этого лишены. Битва за центр может длится ходов 10, безо всякой динамики, перемещение в киселе и редкие размены.
Вариативность:
Шахматисты любят хвалится количеством возможностей и вариантов в их игре. Приводить всякие цифры и записи дебютов. В то же время любому видевшему игры не профессионалов очевидно, что вся вариативность шахмат сводится к "е2-е4 е7-е5". Попытки сыграть закрытый дебют "как про" наказываются, а любого кто начнёт с крайней пешки "а2-а3" просто перестанут пускать в серьёзные игры. В тоже время в шашках можно ходить и с центральных и с крайних шашек и показывать нормальные результаты, см. баланс.
Баги и костыли:
Как выяснилось, шахматы являются продолжением какой-то древней чатуранги, в которую играют полтора алтфака. Но так как продолжение делали индусы для утят, то сейчас шахматы полны всякой ненужной х..ни и неработающих фич. Например, пешки (слизаные с шашек, напомню) ходят по вертикали, хотя атакуют по диагонали, где логика? Хуже того, как выяснилось, они всё таки могут перепрыгивать через поле, как и положено шашкам, но только в первый ход. Причём её можно атаковать, как будто она стоит на том месте, которое перепрыгнула. Баг? Баг.
Зачем-то ввели фичу с тем, что король и башня могут хитрым образом меняться местами. Ну ввели и ладно бы, но фича забагована и если король или башня уже двигались, то не работает. И так уже давно, когда пофиксят не известно.
Вывод:
В шашки играют люди с тактическим мышлением, ценящие динамику и баланс. В шахматы те, кому нравится жрать сырой продукт, обмазываться башнями-ладьями и др...ть на "взятие на проходе". Всем добра!
Я в ответ на боян могу привести другой:
(Вы так говорите, словно...)
— Это не баг, а фича.
Я понимаю, о чём вы. Специально глянул результаты мачей за титул чемпиона мира 2012, 2013 и 2014 гг.
Вижу, что в итоге задача чёрных — сводить партию к ничьей. Белые же всегда пытаются вырвать победу. (Это может решить исход всей встречи.) Изредка чёрные выстреливают. (Что очень редко, но круто!) Общей схемы побед (а партий в матче 12 + тай-брейк при необходимости) не наблюдаю. Т.е. действительно победа достаётся наиболее достойному игроку.
Но дисбаланс изначально в игре был: в рамках одной партии при прочих равных белые выигрывают чаще.
Человек убрал его двумя действиями:
1) турнирным регламентом;
2) выработанными за века стратегиями: чёрные играют от обороны на ничью, а белые — от нападения и на победу.
На основе комментария в контексте статьи можно прийти еще и к выводу что шахматы с бОльшим эло становятся и более асимметричными, так как перед игроками за белых и черных появляются разные цели на игру.
Но на самом деле я понимаю что нам хочет сказать Amsh.
Опять же на примере абзаца статьи:
"
Однако мы можем также сказать, что, если пронаблюдать все возможные игры, которые могут быть сыграны в крестики-нолики(шахматы), то для победы есть больше возможностей у X(белых), чем у O(черных), и можно было бы сказать, что игра не сбалансирована из-за преимущества у первого игрока (хотя это преимущество может быть сведено на нет через оптимальную игру обоих игроков). Это варианты размышлений по поводу баланса для тривиально(нетривиально) разрешимой игры.
"
То есть преимущество есть, но дисбаланса нет. Нет имба стратегии что позволит выиграть в 100 случаях из ста, с учетом оптимальной игры двух игроков.
Совершенно верно. Вообще говоря о балансе игр существует очень много различных точек зрения и я не претендую на то, что моя точка зрения является правильной.
Но применительно к балансу непосредственно игры наиболее частое определение - игра сбалансирована тогда, когда у каждого игрока есть примерно равные (sic!) шансы на успех - то есть игра честная. Остальные вещи, которые определяют исход партии, зависят от самих игроков.
В шахматах легче играть белыми, так как они задают темп. Легче научиться, легче выигрывать. Но это не относится к балансу самой игры. Нимцович и Петросян с успехом это доказывали, блестяще играя черными.
Стратегия игры черными - не сведение партии к ничьей, а блокада белых фигур, что приводит к потере белыми темпа и в конечном итоге, перехвате инициативы.
Снова обращусь к своему источнику:
http://www.randalolson.com/2014/05/24/chess-tournament-matches-and-elo-ratings/
См. последнюю диаграмму в конце статьи. Если верить ей, у мастеров 50% партий заканчиваются в ничью, 30% — победой белых, 20% — победой чёрных.
10% — существенная разница. Это уже на погрешность не тянет. (На ваше: «Игра сбалансирована тогда, когда у каждого игрока есть примерно равные (sic!) шансы на успех».)
Наличие такой имба-стратегии делает игру сломанной. А дисбаланс — это когда чаша весов склоняется в одну из сторон при одинаковых грузах. Как 60% белых побед игрока против 40% чёрных в шахматах.
Про какую имба- стратегию ты говоришь, Саш? Такое ощущение, что ты вообще не читаешь, о чем я пишу.
Еще раз: дисбаланс игры - это не статистика, что чаще выигрывают белые.
Дисбаланс - это если бы у белых была стратегия, которая приводит при идеальной к игре к победе. К безусловной, не дающей черным ни шанса.
Проанализировав партии игроков, которые отлично играют черными, ты скорее всего, сделал бы вывод, что есть дисбаланс в сторону черных?
Белые имеют преимущество в нападении. А черные (имея в запасе в ход) в защите. Цель игры - одна (победа), игра симметрична (равный набор армий с равными свойствами).
О каком дисбалансе ты говоришь?
Комментарий, на который вы ответили, адресован не вам.
А вот этот адресован именно вам:
http://tesera.ru/article/game-balance-1/comments/#post570657
Но камень преткновения найден.
Я исхожу из того, что наличие идеальной стратегии делает игру сломанной, а дисбаланс — это «неуравновешенность», перекос в шансах.
// Дисбаланс - это если бы у белых была стратегия, которая приводит при идеальной к игре к победе. К безусловной, не дающей черным ни шанса.
Ну вот, налицо терминологическая путаница.
Исходя из этого - игра Mr Jack - сломана?
На самом деле насколько я понимаю автор статьи мыслит в том же ключе, что и Oranged:
"Понять, что игра сбалансирована, не всегда просто. Например, шахматы не полностью сбалансированы: замечено, что есть небольшое преимущество первого хода."
Согласен.
На мой взгляд он путает понятия. На самом деле смысловая граница очень тонкая, а если мы хотим добиться точности, то эти определения очень важны.
Еще раз по терминам:
1. Если в игре есть стратегия, которая приводит к победе или к нужному результату в 100% случаев, то можно считать, что игра просчитана (решена), но никак не сломана. Пример: checkers. При правильной игре - ничья. Про шахматы/ сеги /го это не доказано. Решение игры - это не поломка игры. Более того, это никак не отразиться на игре. Карпова, по-моему, спросили: "как вы относитесь к тому, что машины играют лучше людей - не приведет ли это к смерти шахмат?". Он ответил в таком роде: появление автомобилей приведет к смерти легкой атлетики?
2. Дисбаланс - когда такая победная стратегия есть для одной из сторон, а для другой отсутствует. Чем асимметричнее игра, тем сложнее достичь баланса. Пример: Mr Jack, многие асимметричные игры на запирание/ выведение фишек с поля. Другой пример: таблут. При правильной игре (если условием победы является выведение короля на край) побеждают белые, как бы не играли черные. Для игр с дисбалансом существует правило: играть 2 партии, по 1 за каждую сторону. Прошу не путать с регламентом игры в шахматы, где игра за обе стороны позволяет оценить умение играть в нападении и защите.
3. Сломанная игра - игра, в которой возникающие ситуации нельзя разрешить с помощью правил/ игра заходит в тупик, заставляя игроков совершать однообразные действия. Это понятие никак не соотносится с наличием в игре победных стратегий. Александр - это ответ на твое мнение по поводу имба- стратегий.
4. Преимущество - когда по какой-либо причине, чаще исходя из условий игры, один из игроков находится в более выгодном положении. Преимущество может быть подтверждено статистически и реализовано в ходе игры. Более того, достижение преимущества (материального, позиционного и прочее) является внутренней целью любой игры. Сначала преимущество, затем победа ;) у шахмат есть оно и это доказано. Но это не дисбаланс (см. выше). А так у вас получится, что и го это дисбалансная игра (кругом один дисбаланс). Все игры, в которых игроки делают ходы по очереди - это дисбаланс. Первый ход в Пуэрто-Рико - жуткий дисбаланс - к выбору доступны все роли, плюс бонус. Дисбаланс!
Есть хорошее слово - преимущество, используйте его, когда говорите о ШАНСАХ на победу.
Мне понятна ваша мысль, но на самом деле я не убежден. Я не хочу продолжать спор, так как не думаю что наше с вами мнение изменится, или мы как-то повлияем на мнение друг друга =)
Просто я выскажу свою точку зрения. Как мне кажется ваши доводы базируются на том что шахматы сбалансированы и отталкиваясь от этого вы строите свою теорию относительно баланса, сломанности и т.д. Это ваше право, возможно так и есть на самом деле, но мне так не кажется.
По поводу Пуэрто-Рико, дисбаланс первого хода там компенсируется тем что первому игроку выдаются плантации что требуют переработки, последнему - кукуруза которая не требует переработки и способна генерировать победные очки с самого начала.
Да я тоже на самом деле троллю маленько.
По поводу Пуэрто-Рико: вот именно. Компенсируется только не дисбаланс (он или есть, или нет - см. Выше). Компенсируется ПРЕИМУЩЕСТВО. Дисбаланс компенсировать нельзя по причине того, что это качественное изменение - он или есть, или его нет. Преимущество может быть компенсировано, дисбаланс нет.
Все. Закрываем тему. Конечно хотел услышать мнение Александра по поводу Мистера Джека. Сломана игра или нет? Обещаю просто прочитать и уже не писать. Спор просто довольно интересный.
Я и не спорю, что дисбаланс — это состояние, он либо есть, либо нет. И может измеряться в том, что вы называете преимуществом.
Вот вам про балансировку го:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8_(%D0%B3%D0%BE)
P.S. Можем продолжить в личке или где-нибудь ещё. (: Потому что засорять ленту комментариев не вижу смысла.
Я не играл в Mr. Jack и статистикой по ней не располагаю.
Мы с вами рассматриваем вопрос баланса в разных системах координат. И ваша СК меня не устраивает. Вообще.
Я придерживаюсь такой СК:
http://tesera.ru/article/boardgamers_glossary/
Если [ваше] преимущество даётся просто так — это перекос в балансе. И этот момент требует балансировки: в турнирных шахматах эту фору, заложенную правилами игры, убирают количеством партий на матч, а также тем, что игрок вынужден играть в течение матча и белыми, и чёрными.
P.S. Можем продолжить в личке или где-нибудь ещё. (: Потому что засорять ленту комментариев не вижу смысла.
Мат бы выпилить;)
Согласен, но текст решил оставить авторский, без цензуры.
а написал бы от себя без цензуры - скорее всего пошел бы в бан %) вот она сила искусства! :D
Переводчик, конечно, потрудился и попотел.
Тем труднее поднять руку на текст оригинала.
Ну, давайте я что ль скажу, что король голый, что помимо ерунды в американизированном стиле ("Как добиться успеха/выиграть в покер/найти бабу для ленивых/бедных/застенчивых") и нескольких наукообразных классификаций в статье ничего нет ничего полезного.
Да, можно с любопытством прочитать красивые пассажи про шахматы и го... поржать и проэкстраполировать понимание этих игр автором на все остальные.
Это вводная лекция. Начиная уже со второй идут примеры и советы решения тех или иных проблем баланса =)
Да, я понял.
Но моя безжалостность проистекает м.б. и от банальной лени читать дальше )))
Вот посудите сами, рассмотрев такую фразу:
"В случае шахмат чем больший уровень мастерства у игроков, тем игра менее сбалансирована..."
У меня вопрос нескромный: почему в партиях разрядников, мастеров и гроссов ничьих больше в проц. отношении, чем в партиях новичков? У новичков они почти отсутствуют.
Вы же понимаете что я не смогу ответить на этот вопрос =) Я думаю, судя по вашему профилю, что Вы более компетентны в этой теме, да и я не являюсь автором этого цикла статей чтобы однозначно вам сказать что имел в виду автор =) а фантазировать, как на уроках литературы, мне что-то не хочется.
Единственное что я могу сказать, что я посчитал этот цикл статей очень полезным начинающим геймдизайнерам. Конечно, это не статьи типа: "как сделать вашу игру идеальной за 5 простых шагов", но темы что в ней рассматриваются, наталкивают на интересные мысли и выводы =)
За труд все равно спасибо. Без иронии.
И за повод побурчать. )) (Это уже с оной).
> Единственное что я могу сказать, что я посчитал этот цикл статей очень полезным начинающим геймдизайнерам.
Безусловно! Переводите еще! =)
Это же просто словарь. Чтобы «чайникам» было к чему обращаться в дальнейшем, когда на них насядут по полной.
Ну, я на это надеюсь. (:
И второй вопрос по той же цитате. Как можно судить о балансе игры как объекта, отталкиваясь от качества субъектов, а?
Мне кажется на оба ыаших вопроса отвечает абзац про тривиальную разрешимость на примере крестиков-ноликов:
Например, учитывая оптимальную игру с обеих сторон, мы знаем, что результат крестиков-ноликов (шахмат) — ничья, таким образом, мы можем сказать, что игра сбалансирована.
Однако мы можем также сказать, что, если пронаблюдать все возможные игры, которые могут быть сыграны в крестики-нолики, то для победы есть больше возможностей у X, чем у O, и можно было бы сказать, что игра не сбалансирована из-за преимущества у первого игрока (хотя это преимущество может быть сведено на нет через оптимальную игру обоих игроков). Это варианты размышлений по поводу баланса для тривиально разрешимой игры.
"...мы подразумеваем, что это тривиальная разрешимость: то есть это игра, где человеческий разум может полностью решить игру в режиме реального времени...."
И как это соотносится с шахматами?
Никак.
Ну я вижу здесь ответы на ваши вопросы:
1)
>>У меня вопрос нескромный: почему в партиях разрядников, мастеров и гроссов ничьих больше в проц. отношении, чем в партиях новичков? У новичков они почти отсутствуют.
Игра профи более оптимальна и ведет к ничьей, как и в случае с крестиками-ноликами
2)
>>Как можно судить о балансе игры как объекта, отталкиваясь от качества субъектов, а?
Никак, но чем качественнее субъекты тем более оптимальные ходы они делают и тем ближе их игра к "идеальной". И кроме того они могут сгладить несбалансированные начальные условия (как в примере с поселенцами), и тем самым сделав часть работы разработчика и сыграв более сбалансированную партию.
Насчет шахмат просто ахинея написана, так что даже дальше можно не читать.
По поводу ничейной "смерти" шахмат - до этого точно далеко.
Во втором пункте у Вас написано - чем качественней субъекты, тем более сбалансированную партию они могут сыграть.
Во-первых, это противоречит тому, что сказано в статье. Там ровно наоборот.
Во-вторых их умение играть никак не связано с балансом игры.
вы хамовато пишите и не подкрепляете свои нападки пруфом, так что ваш коммент можнео расценивать просто как попытку вброса
??? Лично я не вижу ничего хамоватого в комменте ув. Amsh'а (по отношению к автору перевода уж точно). Как и не вижу необходимости в к-л пруфах, когда все и так очевидно.
Зря вы это все написали. Испортили только впечатление.
Ну вот смотрите, судя по вашим комментам я могу сделать такой выод, вы шахматисты. Статья задела вас за живое и вы хотите оспорить заявления в статье, и мои мысли основанные на ней. Но вместо того чтобы конструктивно высказаться и описать свою точку зрения, я не вижу этого в ваших комментах.
Вы задаете вопросы по сфере в которой я возможно не настолько хорошо разбираюсь, возможно и автор не сильно в ней разбирается, так что ваши замечания могли бы быть полезными и пролить больше света на какие-то моменты, но вы их не даете. И не указываете на ошибки автора статьи, в чем они по вашему мнению. Так что я на самом деле не вижу смысла продолжать настолько неконструктивный диалог =)
Мы указали на ряд противоречий элементарной логике автора. На поверхностное знание автором сути шахмат. Этого достаточно. Как и достаточно для того, чтобы не читать дальше.
Как говорят англичане, для того, чтобы убедиться в том, что яйцо тухлое, вовсе необязательно есть его до конца.
пропустил слово в первом предложении, ну да ладно. Комменты не вычитываю, это не оч. здорово. Но смысл, думаю, понятен.
На самом деле я понял только суть вашего вопроса =) Вам не дает покоя эта фраза автора:
"В случае шахмат чем больший уровень мастерства у игроков, тем игра менее сбалансирована..."
я ее понял следующим образом: видимо есть некая статистика, что на уровне новичков, победа белых и черных встречается одинаково часто.
На более высоком же уровне победа белых встречается чаще победы черных.
Тогда я не вижу противоречий у автора, можетэто не так, я не в курсе.
Новички с рейтингом Эло меньше 1 800 склонны терять преимущество первого хода, но всё равно побеждают в 50% партий, которые не закончились в ничью.
В случае же с более умелыми игроками преимущество первого хода проявляет себя чаще: мастера, играя белыми, выигрывают в 62% партий, закончившихся не ничейным результатом.
И вот соответствующий график:
http://www.randalolson.com/wp-content/uploads/chess-white-win-by-avg-elo.png
Источник: http://www.randalolson.com/2014/05/24/chess-tournament-matches-and-elo-ratings/.
Вообще у автора три статьи по статистике шахматных матчей.
Спасибо, очень любопытно. Я добавлю это в текст статьи
Или уже не добавлю =)
Поскольку вопрос, который поднят в этой теме, довольно сложный, попробую высказать свою точку зрения про игровой баланс. Для начала определюсь с терминологией.
1. Игры с открытой или закрытой информацией. Шахматы относятся к играм с открытой информацией, поскольку игроки видят все фигуры на доске, и могут предполагать следующий ход противника. Но это не делает игры такого рода - играми с полной или неполной информацией, так как игроки только предполагают, но не знают, какой ход сделает противник. Чувствуете разницу в терминологии?
2. Решенные и нерешенные игры.
Крестики - нолики относятся к играм решенным, так же как и уголки, и в этом их радикальное отличие от шахмат. Решение игры (ее просчет), во многом зависит от условий игры и степени ее сложности. Кроме того, решаемость игры предполагает наличие "идеального" хода, который можно найти в любой ситуации. Кроме того, надо выполнять "идеальные" ходы на протяжении всей партии. Это возможно в простых играх, но практически невозможно в играх с огромным количеством вариантов.
3. Симметрия. Говоря о симметрии в играх, имеют в виду начальные силы игроков. Когда в статье говорится, что шахматы асимметричны из-за первого хода - это вызывает недоумение по меньшей мере. Пример асимметричной игры - это таблут, лиса и гуси, и тому подобное. Подразумевается, что у игроков есть разные по свойствам армии, где то берут числом, где то умением ;). Первый ход белых в шахматах - это разница в стратегиях игры. Белые играют в нападении, т.к. обладают инициативой, а черные обязаны играть от защиты, так как имеют в запасе лишний ход.
Попытка автора статьи сделать игру симметричной, сделав ходы одновременными - вообще глупость, потому что: 1) не имеет никакого отношения к самому понятию симметрии - только что об этом понятии написал и 2) сломает игру так как критически снижает значение одного из основных элементов шахмат - угрозы.
4. Баланс. Если мы говорим о балансе, на мой взгляд, надо разделить понятие - баланс самой игры и баланс игровой партии. И в том и в другом случае мы говорим о шансах игроков на победу, но в случае игровой партии очевидно, что более опытный игрок имеет преимущество. Попыткой исправить баланс отдельной партии - является гандикап, или фора по- нашему. Если говорить о балансе самой игры, то тут на помощь приходит статистика, которая позволяет оценить количество побед при игре за обе стороны между примерно равными игроками.
Итог: на мой взгляд, материал в статье хоть и на очень интересную тему, но представляет из себя довольно своеобразный взгляд на теорию игр. Указанные мной терминологические неточности в статье очень важны (на мой взгляд) и я не представляю, как можно дальше автору статьи развивать свои мысли, поскольку он не очень определился с базовыми понятиями - путает и смешивает их. Именно поэтому я и назвал описанное ахинеей (бессмыслицей), особенно впечатлившись, конечно, исправлением "асимметрии" в шахматах.
Ну так есть же статистика, что в шахматах белые выигрывают чаще (если игроки — мастера).
http://tesera.ru/article/game-balance-1/comments/#post570454
Так я с этим и не спорю. Такая статистика есть. Какой вывод из того, что белые при равной игре выигрывают чаще?
отличный комментарий, спасибо вам большее. Тут есть некоторые понятия которые расширили тему. Не исключено что вы могли бы написать статью на эту тему не хуже автора =)
Спасибо. И вам спасибо за труд. Надеюсь, что наши критические комментарии не отбили желание переводить материал. По своему он интересен, так как альтернативная точка зрения всегда интересна ;) так что желаю удачи в переводе.
Вобщем, согласен.
Буря в стакане. Эпичная куча словоформ вокруг гранёного стакана.
И да, то что это только введение лишь усугубляет картину.
ИМХО.
не знаю, мне на самом деле так не показалось, возможно ты просто не целевая аудитория для этого материала, и он не несет для тебя никакого практического смысла =)
Отличный материал. Спасибо за труд. Сил вам на остальные статьи цикла!
…мега-труд переводчика и клевая картинка из HS :D
не знаю насчет мега труда, статья просто объемная, но написана довольно простым языком. По сравнению с моей попыткой перевести статью из блога тут небо и земля =)
Ох, надеюсь, автору хватит маны перевести все остальные или ещё хоть несколько статей. В оригинале читается довольно зубодробительно, хотя довольно интересно.
переводчику то есть. и одного "довольно" было бы довольно. то появляется возможность редактировать/удалять, то исчезает
Я планирую сделать перевод всего цикла, так как этот цикл статей интересен в первую очередь мне, как потенциальному разработчику =)
про синшахматы забавная идея, причем уже относительно проработанная, как выяснилось после поверхностного поиска:
http://crazy-chess.ru/forum_mess.php?sec=292
http://geektimes.ru/post/88497/