Ничитал. Многабукаф. Но сразу вопрос. Вы это серьёзно? Вы БЛЖАД ЭТО СЕРЬЁЗНО? Задрачивать на серьёзных щах правила по МАНЧКИНУ (не по вахе, не по десценту, не по форбидден старс), а по фановому бездумному филерку и при этом написать целую статью о том, что сотрудники магаза, которые являются просто консультатнтами и никак не относятся к официальному толкованию правил игры прочитав левой пяткой правила просто потомуу, что их работодатель обязал отвечать на вопросы тех, кто тупо не может сам прочитать правила неверно ему ответили. ВТФ? Просто киньте кубик или пускай хозяин игры решит как правильно играть. Манчкин недостоин и пятиминутного спора из-за правил, а уж тем более такого вот "войныимира"...
Ну так то никто не мешает играть по правилам хозяина коробки в любой игре. А любые непонятки решать броском кубика. Ну не нравится тебе манчкин, ок. Если мне какая-то не нравится, я же не говорю, что она недостойна изучения правил и нефиг вообще заморачиваться. Да, манчкин - фановая игра, но там есть правила, и чтобы игра была фановая, а не скандальная, эти правила желательно знать. А если каждая компания играет по своим собственным правилам, то в итоге когда кто-то попадает в другую компанию, он не может с ними играть, т.к. всегда играл иначе, привык играть иначе и не может пользоваться теми правилами, по которым играют в новой компании. по-моему это вовсе не забавно. в манчкине очень много правил, они запутанные и сложные. и то, что игра тебе не нравится, не повод говорить, что незачем вообще играть по правилам.
Все достаточно просто с правилами. Вот организует Вася Пупкин клуб или турнир по манчкину/вахе/игре в поддавки. Изучает правила, читает официальные разъяснения, ФАКи, общается на форумах. И при этом объявляет в моем клубе/турнире/дружеской игре все проблемные ситуации решаю я либо назначенный мною судья. Все неясности можно уточнить до игры. Потом проводится игра по правилам трактуемым судьей т.к. даже если судья неправ выяснение правил вызовет излишнюю потерю времени, ненужные ссоры между игроками. Мнение игроков которые читали игроведа/форумы/самивсезнают в рамках турнира/игры игнорируется. Все спорные моменты разрешает судья. И уже после окончания игры игроки могут предъявить претензии к судье, дисквалифицировать его или вообще создать свой турнир/клуб/игру с блэкджеком и шлю... своим трактованием правил. При этом всегда можно перед турниром погонять пару партий, чтобы определиться со спорными моментами. P.S. Ты дважды безосновательно написал что мне не нравится манчкин. Но это не так. мне манчкин как раз таки нравится из-за отсутствия лишних заморочек. А вот подход незмороченного отношения к правилам формирует сам Стив Джексон. Вот пример из фака: Я ненавижу "Kneepads of Allure"! Я считаю что они вносят дисбаланс в игру. Что мне делать? О: Есть несколько вариантов:
Украсть "Kneepads of Allure" из всех колод, в т.ч. из колод друзей и съесть их. Если Вас застукают — не сознавайтесь... Договориться со всеми игроками об изъятии их из игры, так же и с другими картами, которые вам не нравятся... С другой стороны, вы всегда можете прессовать владельца наколенников — постоянно ударять его в спину, кидать в него зелья, жрать его хавку, пока он отошёл в туалет и т.п.
Несколько редакций правил, объемный фак, эрраты почти к каждому сету, отдельный how to play на сайте, несколько специальных демо-колод для обучения игре, официальный форум с отдельными разделами для новичков (почти 7 тысяч постов) и для более сложных вопросов (почти 80 тысяч постов), отдельные прикрепленные темы, дополняющие и корректирующие фак и эррату, команда MIB'ов-добровольцев по всему миру - да, это довольно яркий пример "незамороченного отношения к правилам, который формирует сам Стив Джексон" )
Сначала вы недоумеваете, как это можно "Задрачивать на серьёзных щах правила по МАНЧКИНУ, фановому бездумному филерку" (ведь там все просто - кинул кубик, и хозяин коробки решил). Теперь вы не понимаете, что мешает изучить все тонкости игры и использовать их при проведении турниров... М-м-м, ок. Но, может, стоит все же прочитать тему (и комменты)? На мой взгляд, ответ уже несколько раз озвучивался.
Фраза вырвана из контекста. Я не говорил, что странно заморачиваться по правилам манчкина. Я говорил о том, что странно заморочившись правилами манчкина как-то вообще реагировать на тех кто к толкованию правил не имеет никакого отношения и дает ответы только в силу торговли таким товаром. Если человек УЖЕ заморочился и является в данном вопросе намного компетентнее, чем менеджеры Игроведа, то зачем эти показные срывания покровов, уличения в саботировании толкования правил? Очевидно же, что сотрудники Игроведа не эксперты в области правил отдельно взятых игр. Не проще ли организовать свое "правильное" сообщество и обучать всех правильной игре.
вот я и говорю - перечитайте тему с комментами. там и про "правильное" сообщество написано, и про то, почему такая реакция на ответы именно игроведа, и про то, кому это очевидно, а кому - нет.
Даёшь книгу или сетевой комикс "Злоключения MIB`а-добровольца в России: происки коварного Игроведа". Приз - брошюрка "How to play" с собранием 87 тысяч постов с официального форума.
С одной стороны это как-бы филлер, с другой по нему проводят ТУРНИРЫ и тут становится страшно по насколько разным правилам в итоге играют в каждому клубе.
А все из за придуманной терминологии.. Как "чистить нычки","сбросить головняк","монстр брезгует" и не объяснения разницы что в игре рука-это карты у игрока и рука - как ячейка для оружия.
Прекрасно, что вы имеете свою точку зрения (и отстаиваете ее), но, пожалуйста, не лишайте этого права других людей (организации :D). В любом случае истинной в последней все равно будут правила Манчкин и FAQ от автора, а не ответы moldon'а или Игроведа.
PS Единственное мне непонятно зачем вам все это: ради славы, ради признания Игроведа или сообщества, ради мира во всем мире, ради "святой" истины, ради С. Джексона? Так, наверное, и начинались крестовые походы. :)
мне это надо, потому что я сильно увлекаюсь манчкином, занимают его локализацией, участвую в турнирах и т.п. я постоянно отвечаю на вопросы в интернете, таких вопросов очень много (т.к. правила очень путанные, а авторы не стремятся их систематизировать и унифицировать) мне это надо, потому что я устал объяснять людям, что если монстр "брезгует", то нельзя не драться с таким монстром, а игровед продолжает учить людей, что это так. и на турнирах люди потом очень удивляются и чувствуют себя обманутыми, когда их план не сработал. я всего лишь хочу, чтобы ответы игроведа соответствовали правилам и FAQ. я не пытаюсь никому навязать своё видение правил, просто прошу, чтобы игроведовцы не отвечали от балды, вот и все.
Вот Вы спрашивали: "Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать." А я всего лишь привёл пример, что согласно трактовке Игроведа люди 6 лет играли в "Затерянные города-2" неверно, так я не схожу от этого с ума и не бьюсь головой об стенку, просто объяснил доходчиво, что не так - и Игровед исправил ошибку. А если бы он не ответил - ну и ладно, чего себя так активно навязывать и ещё удивляться, что Вас не берут в космо... в помощники? Я бы тоже не стал брать абы кого, как бы он не хвалился, да и может у меня вообще нет желания кого-либо брать, я что - ОБЯЗАН? Тихонько занимайтесь своими делами - локализуйте, турнирствуйте и т.п. и ждите - авось кто-то заметит Ваши заслуги и позовёт... :)
А ты представь себе, что мне не нужно признание и внимание к моей персоне. Что меня волнует только результат. Мне все равно как они будут поступать, отвечать правильно или не отвечать вовсе. Меня даже устроил вариант с "невежливым" ответом, что они не знают как правильно и советуют поискать в других местах. Главное, чтобы авторитетный в глазах новичка источник, не учил играть неправильно.
Вот Вы писали ранее: "Я не приводил нигде свою переписку с ними. Это было по почте. Я не собираюсь её выкладывать." А чего там скрывать-то? Выложили бы своё видение в комментариях к игре на сайте Игроведа - и даже если он не ответит, Ваши комментарии будут всем видны, кому надо - тот сделает выводы. У меня, к примеру, так с игрой "Мадам Чжэн" было - ну не смог Игровед ответить, зато я выложил свои вариант и спокоен, кто не согласен - пусть поправляет. Но пока - тишина... :)
Открываем вышеозначаенную игру. 4 комментария, один вопрос, один ответ от автора же вопроса. Ни одного ответа игроведа. Действительно тишина. Открываем манчкин. 100500 коментариев, половина из них вопросы по правилам. Почти везде есть ответы игроведа. Половина из них противоречит правилам. Это точно адекватное сравнение?
Ну, открыл я Манчкина, смотрю последние Ваши комменты... Вот если бы вы писали к примеру, что на стр. 7 правил написано, что карту Расы или там Класса можно сбрасывать во время боя - это одно, а когда Вы просто пишите "мой ответ правильный" - это совсем другое. К тому же Вы разве не заметили повторяющуюся фразу Игроведа в некоторых комментариях: "UPD См. ответ Мольдона выше"? По-моему, Вас то уж точно там заметили и забан... заставили всех считаться с Вашим мнением, а Вы всё плачетесь :)
Я не прошу считаться с МОИМ мнением. Я прошу считаться с правилами. Мне наплевать упоминают там меня или нет. Пусть они удаляют мои исправления, но вносят исправления в свои ответы. Беда в том, что человек, задавший вопрос, уже прочитал ответ, и вполне вероятно не увидит исправления. Мне не нужна ни слава ни признание. Мне нужно, чтобы людей не учили играть неправильно. Я уже сделал сайт, где все утверждения подкреплены ссылками и пруфами, их сайт не подразумевает этого. Это не площадка для обсуждения и доказательств. Просто не надо отвечать от балды! Лучше вообще пусть не отвечают, чем отвечают неправильно.
Молдон, я полностью на вашей стороне! За справедливость! МакГроу, отвалите от людей нормальных, я случайно уже вижу вторую подряд ветку обсуждений, где вы докопались до человека, который прав. Присылайте, пожалуйста, ваши комментарии мне на проверку нетупости перед публикованием.
Аморус, ваш комментарий здесь самый тупой из всех, которые мне доводилось читать, да и Молдону вы сдались, как зайцу стоп-сигнал. Тему завёл Молдон и обсуждается здесь комментарии Игроведа, а вашу "справедливую" поддержку непонятно в чём и против чего, оставьте при себе. Лучше шлите мне ваши комменты на проверку для определения степени тупости перед публикованием...
Не могу не пройти мимо, так как я был свидетелем части этой истории (касательно предложения Дмитрия о помощи, и того, во что это вылилось в итоге). Но также не могу не отметить, что подача ситуации и в самом посте, и в комментариях выглядит не очень красиво с обеих сторон. Я понимаю, что задело и накипело, но все же, господа, поменьше эмоций и побольше сдержанности и корректности. Ведь не дети и не тролли, ей богу.
Собственно, то, чему я был свидетелем (цитаты с сайта игроведа):
10.07.2014 Дмитрий Мольдон, Санкт-Петербург: Уважаемый Игровед, у меня есть к вам предложение. Тут игроки задают вопросы, чтобы разобраться в тонкостях правил манчкина, а вы, к сожалению, часто даете неверные или ответы, вводя новичков в заблуждение. затем сюда ссылаются как на официальный источник, и заблуждение начинает распространяться. я предлагаю себя в качестве консультанта по правилам манчкина. готов регулярно просматривать на этом сайте вопросы по манчкину и давать правильные ответы, либо уведомлять ответственного человека с вашей стороны о допущеных неточностях в ответах по емэйлу. если вы не в курсе, то я являюсь консультантом Мира Хобби по локализации манчкина, мое имя указано в правилах. в России я один из наиболее разбирающихся в манчкине людей. надеюсь на сотрудничество >Ответ от Игроведа: Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо вам за предложение! Мы стараемся отвечать максимально точно, исходя из официально доступных данных и нашего игрового опыта. Однако если вы замечаете наши ошибки и хотите нам про них сообщать, мы и все наши клиенты будем вам признательны.
29.07.2014 Дмитрий Мольдон: Дорогие манчкинисты, ни в коем случае не принимайте на веру ответы игроведа. половина ответов здесь вопиюще неправильны, а сотрудники настолько ленивы, что не могут исправить их даже после того, как я предоставил им список ошибок. за верными ответами обращайтесь на манчкинский форум http://forum.supermunchkin.org >Ответ от Игроведа: Здравствуйте, Дмитрий. Мы обработали ваш список и внесли необходимые правки в прошлые отзывы. Что именно, по вашему мнению, мы пропустили?
29.07.2014 Мольдон Дмитрий: Я вообще не вижу ни одного изменения. Не собираюсь пересматривать все это еще раз, просто посмотрел ближайшие. 8.07.2014 вопрос про классы и расы - так и осталось "за исключением боя" 21.05.2014 вопрос про аннигиляцию и гадкую парочку - так и осталось, что аннигиляция может удалить двух монстров 5.05.2014 - по прежнему можно меняться всеми сокровищами, а не только шмотками, при использовании Помоги Чем Можешь надо вернуть карту прежнему владельуц, можно класть Скакунов боком... НИЧЕГО не изменилось.
>Ответ от Игроведа: Дмитрий, смеем обратить ваше внимание, что стоит разделять понятия: есть правила игры и FAQ, где все должно быть выверено, четко и соответствовать букве правил, но также существует форум/отзывы/живое общение, где люди делятся своими соображениями, интерпретируют правила, пытаются разобраться в правилах. Если, вы, Дмитрий, хотите внести живую струю, то присоединяйтесь: спорьте, высказывайте свое мнение, общайтесь.
29.07.2014 Дмитрий Мольдон: игроки обращаются сюда, чтобы получить ответ по правилам. вы даете ответы, и они не соответствуют правила. я предлагаю изменить неверные ответы, вы соглашаетесь, ничего не меняете, утверждаете при этом что что-то изменили, приходится тыкать носом, что неверные ответы остались на местах, после чего вы говорите, что это не правила и не ФАК, поэтому тут овтеты могут быть произвольными. ИТОГ: дорогие манчкинисты, ни в коем случае не принимайте на веру ответы игроведа по правилам, ответы зачастую неверные, а сотрудники не хотят их менять, потому что им наплевать на правила
29.07.2014 Wrath: Неуважаемый игровед, если вы не в состоянии верно отвечать на вопросы игроков о правилах игры, НЕ ОТВЕЧАЙТЕ! Игроки вправе получать достоверную информацию! Уважаемые игроки, если вы хотите разобраться в тонкостях правил или у вас есть какой-либо вопрос об игре, добро пожаловать на форум http://forum.supermunchkin.org
30.07.2014 Игорь: Безусловно, стоит разделять такие понятия, как правила/FAQ и форумы/мнения/живое общение. Вот взять, например, страничку отзывов по игре Манчкин на сайте Игроведа. Казалось бы, если Игровед отвечает на вопросы по правилам игры, то «все должно быть выверено, четко и соответствовать букве правил». Ведь это не форум (так как отвечать может только Игровед - есть только пункт "Ответ от Игроведа"). Более того, сам Игровед заявляет, что он «старается отвечать максимально точно, исходя из официально доступных данных». По факту же получается, что Игровед просто делится _своими соображениями_, своей _собственной интерпретацией_ правил, зачастую не имеющей ничего общего с действительными правилами игры. Но только Игровед почему-то забыл указать, что его ответы - всего лишь его, Игроведа, попытка в этих правилах разобраться, что необходимой информацией он не владеет (более того - не желает владеть), и что сноски с названием "Ответ от Игроведа" - такое "живое общение", ни на что большее не претендующее. Ну и апофеозом всего этого - совет главному манчкинологу России "внести живую струю", "поспорить". Особенно после того, как Дмитрием была проделана грандиозная работа по поиску всех ляпов и ошибок в ответах Игроведа за последние 8 лет, которую Игровед попросту проигнорировал.
Уже давно функционирует русский форум (http://forum.supermunchkin.org/), есть и большая группа Вконтакте (http://vk.com/munchkinofficial), в которых даются правильные ответы. Более того, существует сайт http://munchkinizm.narod.ru/, на котором оперативно появляются переводы официальных правил и FAQ’ов (благодаря тому же Дмитрию, кстати). Это не считая официального форума с ответами от авторов/ разработчиков игры. Игроведу, видимо, все это неизвестно. У него тут свои правила и своя атмосфера. Увы. ------ После чего все обсуждение с сайта игроведа удаляется. Пруф http://web.archive.org/web/20140813191519/http://www.igroved.ru/games/munchkin/munchkin/?code=munchkin&categoryCode=munchkin
Позиции сторон, в принципе, понятны. Игроведу задают вопросы, он вынужден как-то отвечать. Давать правильные ответы не всегда представляется возможным. Более того, вполне вероятно, что соглашался с предложением Дмитрия один сотрудник, получал правки другой, (не)вносил их третий, на сайте отвечал четвертый и т.д. (причем часть сотрудников за это время успевала уволиться и пр.). Не совсем понятно, правда, зачем отвечать, если ответ тебе не известен, и почему нельзя ссылаться на другие ресурсы, где ответы гарантированно правильные. Но на этот вопрос рядовые сотрудники ответят вряд ли, это, скорее, вопрос к руководству. А ему, возможно, не совсем есть дело до таких мелочей, как ответы на сайте по поводу правил.
Дмитрию, как основному отвечающему на тематических сайтах, такая безответственность неприятна – ответы на сайте игроведа многими игроками расцениваются как официальные, и в сотый раз объяснять, что сотрудники игроведа вполне могут давать некорректные ответы, довольно утомительно. Ну и этот неприятный инцидент, когда результаты крупной работы были не просто проигнорированы, а возведены в ранг частного мнения, не особо заслуживающего внимания, тоже не добавляют игроведу очков.
Подытожу: проблема не в том, что некоторые сотрудники игроведа иногда допускают ошибки в ответах.
Проблема в том, что некоторые сотрудники игроведа считают себя вправе давать любые ответы от лица компании, не особо заморачиваясь с их правильностью, и не придавая большого значения тому, что эти ответы многими воспринимаются как официальные. Причем речь не о единичных случаях, это происходит систематически на протяжении долгого времени. А предложения помощи в этом вопросе… скажем так, не находят должного понимания.
И ту, и ту сторону здесь можно понять. Отвечать на вопросы по манчкину (в котором их больше, чем ответов) или по играм, которые были в продаже при царе горохе, или по играм, которые лежат в одном экземпляре, но с 30-страничными правилами, - занятие непростое, тем более для тех, кто совмещает это со своими непосредственными обязанностями. Отправить клиентов искать по ссылке не очень-то вежливо (мол "да погугли, чувак" или "вот тебе ссылка, там наверняка всё есть, просто читать ща лень"), не отвечать - тоже. Так и появляются неверные ответы, т.к. нужно ответить оперативно, а постоянно действующего клуба знатоков всех игр в штате не предусмотрено.
Другое дело - почему они отказались от безвозмездной помощи. Вот это вопрос. Возможно, Вы обращались не к тем людям. Мне кажется, было бы логичным иметь при себе группу энтузиастов, которые могли бы совместно быстро ответить на большинство вопросов, и не смущать молодых продавцов.
Про "гордятся своим правом отвечать неправильно", простите, но вы бредите. Помогать клиентам - обязанность игроведа. В том числе отвечать на вопросы по правилам.
Игровед, отвечая на вопросы по правилам, очень часто взваливает на себя неблагодарную ношу, разжевывать то, что и так черным по белому написано в правилах для тех, кого забанили в гугле. Таких вопросов - процентов 50. Часто достаточно открыть правила, прочитать нужное место и попытаться донести до вопрошающего то, что ему было лень прочитать другими словами. Бывают конечно и более зубастые заковыристые вопросы и даже полная реконструкция правил где они автором написаны через жопу, а перевод это только усугубил (классический пример Saqqara)
Манчкин в этом плане одна из самых нелюбимых противных игр. В отличие от заядлых манчкинистов у нас _нет_ всех открытых допов к бесконечному манчкину - в лучшем случае база на складе валяется. А в нем большая часть правил именно на картах, о которых тебя спрашивают. А Стив Джексон ни разу не заботился о том, чтобы правила всех карт всех допов не были противоречивыми. И ты между обслуживанием клиентов пытаешься успеть залезть в гугл, найти эту карту, а часто этой карты в гугле и нет, поискать что пишут или не пишут в факах... В худшем случае ответ дается с применением общечеловеческой логики.
Мы не манчкин-задроты, играющие в него до, после и во время обеда, и не машины, чтобы помнить к тем 1000 играм, что мы знаем, еще и каждую карту бесконечного манчкина. Поэтому мы можем ошибаться.
На той же Тесере тоже отвечают не всегда и не всегда правильно.
Это мое личное мнение. оно _не_ выражает официальную позицию СЖ/Игроведа.
Кроме ответной ненависти вы этим постом не добились ничего. Так что горите в аду.
Я ни разу не сказал, что продавцы должны знать правила. Я сказал, что не надо отвечать, если не знаешь ответ. Я предлагал свою помощь в этих ответах, потому что я знаю правила и под это интересно. Я не просил ничего, просто хотел помочь отвечать правильно, меня послали подальше. Я прошу не отвечать, а отправлять людей с вопросами на тематический форум или группу вконтакте (да, ссылки на странице появились, за это спасибо)
Здравствуйте неуважемый эм... Ксандр (это же имя, да?) Ты в курсе, что если не умеешь что-то делать, то лучше это не делать, а сначала подучиться ? И точно не надо себя выдавать за экспертов в той области, где экспертом ты не являешься. В том числе разъяснять правила. Особенно если ты магазин "игровед" и воспринимаешься своими клиентами истинной в последней инстанции. А еще ты своим мерзким ответом тонко так намекнул на умственную неполноценность автора поста и всех задающих на игроведе вопросов, да?А себя и бывших коллег так скромно, слегка в отдельную касту тружеников-героев поместил, занятых умнейших людей? Я же правильно понял? Отличный ответ у тебя, короче. Особенно та часть, где "горите в аду". Чем больше читаю твои комментарии, тем больше верю в карму, потому что всякие там твои пожары очень похожи на карму.
Что ж товарищ оригинал, могу только отпарвить вас к вашему же совету: "если не умеешь, что-то делать, лучше этого не делать, а сначала подучиться" и порекомендовать вам подучиться читать. Читать именно то, что написано, а не то что вы хотите прочесть.
Я специально подчеркнул, что _я_не_магазин_ - вы мне приписываете обратное.
Я писал про то что "процентов 50" вопросов исходят от лени внимательно прочитать правила. И это факт. Может мне стоило сформулировать помягче, чтоб не ранить тонкую психику тесеровцев. Но это вы внесли _всех_ клиентов Игроведа, включая автора поста, который априори не может попасть в группу задающих глупые вопросы по манчкину.
А еще в том ответе было про то, что мы не выдумываем, а ищем ответы. И когда прямого ответа не находится - анализируем и интерпретируем уже имеющиеся правила. Втом числе и из-за того, что "порой даже авторы игры еще не придумали ответ". Но вам это не интересно читать, вам интереснее порассуждать о карме и позлорадствовать
и по поводу лени, невнимательности и нежелания прочитать правила, это тоже не удачно. получается не только спрашивающему лень это делать, но и отвечающему. раз там полно неправильных ответов, по пунктам, которые есть в правилах. получается отвечающий ленивый и невнимательный. Ксандр, ты на чьей стороне то? )))
Еще момент. По тому количеству и объему комментариев на тесере, по тому, что они появляются круглосуточно и во всех темах, ты сразу выдаешь в себе очень трудолюбивого, ответственного и очень занятого человека. Такие люди обычно всегда легко находят причины, почему какая-то работа не сделана или сделана плохо. Просто найти причины всегда быстрее и проще, чем работу сделать. Твой комментарий,, на который я написал первый ответ, очень характерный Вот если такие люди ответственны за пояснения по правилам на сайте, то проблема, о которой пишет автор заметки, не удивительна.
вот ты тут расписываешь, как трудно отвечать продавцам, что некогда найти ответ, что правила запутанные и хрен разберешься. так я игроведу как раз и предлагал быть палочкой-выручалочкой в вопросах по манчкину. предлагал быть консультантом, которого всегда можно спросить. я на связи весь рабочий день. скинул вопрос мне, я ответил, запостил ответ на сайте. вуаля. но нет, игровед сохраняет за собой право отвечать как попало. наверно потому что "это же манчкин, там можно играть как угодно" меня не волнует, что не приняли мою помощь. примите помощь другого, отвечайте правильно и претензий не будет. а то я задолбался уже людей переучивать играть. целые списки заблуждений уже составил. но игровед продолжает писать всякую фигню. а новички то воспринимают как правильные ответы, ссылаются на сайт.
Вы наверное как-то не так пишете, надо не просто спрашивать, а приводить цитаты из правил, рассуждать логически. Там ведь работают не роботы, а люди и они тоже иногда ошибаются. Но если объясните толково, вас выслушают и где надо исправят. В доказательство приведу отрывок из своей переписки по Такеноко и Затерянным Городам 2 (полностью можете ознакомиться на сайте Игроведа):
ТАКЕНОКО 13.05.2015 — Александр, Сыктывкар Уважаемый Игровед! Не согласен с Вами по двум причинам: 1) Если Ваше утверждение "когда участок орошается во второй, третий, четвертый раз, бамбук растет вверх, пока не вырастет до своего максимума - четырех сегментов" верно, то почему тогда на графическом примере под указанной мною странной фразой правил (изображены участки до и после орошения) показана только одна стрелка, где добавляется бамбук, а поле с тремя секциями бамбука в середине после орошения остаётся неизменным - к нему не добавляется 4-й сегмент! 2) Опять же, если Ваше утверждение верно, то та самая странная фраза правил "Если оросительный канал питает одновременно два участка, то сегменты бамбука добавляются на каждый из них" приобретает ещё более бессмысленный вид - ведь если питает два, то может питать и не два - а в каких это случаях оросительный канал может питать не два, а допустим один или три участка, если по правилам он прокладывается строго между двумя участками?
Что Вы на это скажете?! Ответ от Игроведа: Александр, здравствуйте. Принимаем ваше замечание, последний ответ, который мы дали, был неверным. При размещении канала (или улучшения "watershed") секция бамбука ("начальная") добавляется только один раз, тогда, когда гекс орошается впервые, впоследствии новые секции вырастают исключительно за счет действия Садовник или грани кубика Дождь. Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, данная фраза представлена также, как минимум, в английском варианте правил: "If an irrigation channel irrigates two plots simultaneously, a section of bamboo is added to each". Вероятно она описывает исключительно умозрительную ситуацию, так как похоже действительно из-за особенности формы тайла ситуация, при которой канал впервые оросил бы сразу 2 тайла, невозможна (или возможна только в теории, в отрыве от реальной игровой раскладки).
ЗАТЕРЯННЫЕ ГОРОДА-2 29.04.2015 — Александр, Сыктывкар Уважаемый игровед, ну вроде бы мы вчера разобрались, когда экспедиция заканчивается, и тут вдруг вы вернулись опять туда, с чего начали! Ну нет в правилах условия, что экспедиция заканчивается при достижении последнего девятого шага пути - ещё раз повторяю, это невозможно!!! Действие жетона события не выполняется в том случае (и я на это уже обращал внимание вчера), если пятая фигурка перешла мост. А при достижении последнего, девятого шага пути как раз-таки действие выполняется, и это сказано в правилах! А вот первых на клетках за мостом как раз лежат жетоны событий, и действие их при попадании пятой фигуркой и не выполняется!!!!! Думаю, введено это правило для того, чтобы игроки не торопились заканчивать экспедицию чтобы с выгодой для себя взять "лишний" жетон, а старались продвинуть остальные свои фигурки с минуса в плюс и сыграть другие жетоны, лежащие до мостов! Вот и все дела :) Ответ от Игроведа: Да, вы снова правы. :) Предыдущий ответ исправлен.
я обращался, я писал комментарии, писал письма, приносил жетрвы, вызывал демонов перекрестка... но они как отвечали от балды, так и отвечают. проблема в том, что это делают там РАЗНЫЕ люди, некоторые и отвечают правильно, и исправляют неверные ответы, но чаще меня просто игнорят. капс, мат (для привлечения внимания) и прочее появились после года борьбы. да, можно исправить один неверный ответ, особенно если сразу же попадешь на адекватного человека, но тут тенденция однако. там же прямо видно, как на один и тот же вопрос сначала отвечают правильно, а через месяц уже неверно. то есть отвечают разные люди, никак не связанные между собой.
Ну, как тут уже говорили в комментариях (и я соглашусь) - Манчкин это не та игра, где правила написано чётко и без разночтений. Так что обычно прав владелец коробки с игрой :) Вообще же, авторы Игроведа очень умные люди, но от ошибок никто не застрахован. Достаточно сказать, что в те же Затерянные города-2 благодаря их толкованию правил, множество людей лет шесть играли неправильно, пока я не докопался. Судя по приведённым отрывкам из переписки, Вы не пытались доказать ошибки, приводя цитаты из правил. Хотя, ещё раз повторюсь, правила в Манчкинах далеко не строгие, с кучей разночтений, возможно поэтому и отношение к ним соответствующее...
Я не приводил нигде свою переписку с ними. Это было по почте. Я не собираюсь её выкладывать. Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать. Что я недостаточно долго пытался исправить ситуацию по-хорошему? Поверь, я делал это достаточно долго и терпеливо. Но потом мое терпение кончилось, я понял, что бьюсь о глухую стену. Я переписывался с адекватными людьми, которые признавали ошибки и обещали исправить ответы, но ничего не было сделано, потому что потом это было поручено тому, кто считает что и так сойдет. А потом мне писали, что все исправлено, хотя не было сделано ничего. Вот прямо в реальном времени, я говорил, что все осталось как есть, а мне отвечали, что все ответы правильные.
Обычные отписки, типа собака лает ветер носит. Тоже как то писал, не игроведу, ответ -Спасибо мы обязательно учтем и исправим, спасибо. И все осталось по старому. Манагер сидит и получает зарплату и не трогайте его, он мало получает и вечно уставший, и еще вечно занятой. =) Как то по своей работе просил переключить на руководство, указать на пофигизм манагера, ответ - Вы что, это по крайней мере неприлично с вашей стороны.
вот в этом вы правы - штатного отвечателя на вопросы в Игроведе нет. (да его наверное и быть не может - не существует в мире человека одинаково хорошо знающего все возможные игры). Вопросы спускаются продавцам-консультантам и отвечает тот, кто лучше всего разбирается в данной игре.
это не так. хозяин коробки прав не в любой непонятной ситуации, а только в ситуации, когда никто не смог найти правильного решения. это правило нужно не на любой вопрос, а только для решения неразрешимых споров (порой даже авторы игры еще не придумали ответ на ту или иную ситуацию)
Правила игры заявляют в точности обратные приоритеты: "Спорные ситуации разрешаются громкой перебранкой, последнее слово в которой остаётся за владельцем игры. При желании можешь почитать сайт worldofmunchkin.com или завязать обсуждение на forums.sjgames.com. Но это когда спорить совсем надоест"
Если не читал начало правил, где черным по желтому написано, что все игроки начинают с первого уровня без расы и класса - безусловно спорная )
А так я вам привожу букву правил, а вы мне здравый смысл. Кто из нас в результате более прав?
Почему в правилах написанно именно так - вопрос не ко мне а либо к локализатору, либо к Стиву Джексону. В зависимости от того где изначально появилась эта формулировка.
И еще всем защитникам игроведа хочу рассказать историю. Локализаторы манчкина в России наделали очень много ошибок при переводе карт и правил. Я постоянно писал им на этом. Но меня не игнорировали, от меня не отмахивались, они замечания учитывались. А в один прекрасный момент издатель Мир Хобби обратился ко мне с предложением о сотрудничестве. Они сами предложили мне делать проверку новых тиражей перед печатью. Простому человеку из интернета они отправляли рабочие материалы до печати, в том числе был Манчкин Апокалипсис, который у нас вышел одновременно с Америкой. То есть они мне дали материалы игры, которая еще вообще не вышла в свет. Потому что они поняли, что мне не наплевать на качество игры, что так продукт будет лучше. Наше сотрудничество длится уже несколько лет, все довольны. Я тоже допускал ошибки, но в целом это большая работа, которую я был согласен делать просто так (хотя мне делали подарки в виде выпущенных под моим контролем игр). Я хочу сказать, что людям, которые хотят улучшить свой продукт/услугу стоит прислушиваться к советам тех, что знает эту область лучше. Игровед мог бы пойти на сотрудничество, я бы ничего от них не просил. Но они выбрали путь "мы сами знаем как надо"
Мне кажется те ответы разнообразят игру в манчкин там и так игра чтобы посраться а тут столько говна на вентелятор. Игровед даже поднялся немого в моих глазах)
Отвратная игра,не в обиду людям которые ее любят.Да и людей с нее сложно снять,садятся как на иглу..У меня знакомые любители поспорить и подумать играют в нее по времени как в Эклипс какой нибуть)
Ничитал. Многабукаф. Но сразу вопрос. Вы это серьёзно? Вы БЛЖАД ЭТО СЕРЬЁЗНО? Задрачивать на серьёзных щах правила по МАНЧКИНУ (не по вахе, не по десценту, не по форбидден старс), а по фановому бездумному филерку и при этом написать целую статью о том, что сотрудники магаза, которые являются просто консультатнтами и никак не относятся к официальному толкованию правил игры прочитав левой пяткой правила просто потомуу, что их работодатель обязал отвечать на вопросы тех, кто тупо не может сам прочитать правила неверно ему ответили. ВТФ? Просто киньте кубик или пускай хозяин игры решит как правильно играть. Манчкин недостоин и пятиминутного спора из-за правил, а уж тем более такого вот "войныимира"...
Ну так то никто не мешает играть по правилам хозяина коробки в любой игре. А любые непонятки решать броском кубика.
Ну не нравится тебе манчкин, ок. Если мне какая-то не нравится, я же не говорю, что она недостойна изучения правил и нефиг вообще заморачиваться.
Да, манчкин - фановая игра, но там есть правила, и чтобы игра была фановая, а не скандальная, эти правила желательно знать. А если каждая компания играет по своим собственным правилам, то в итоге когда кто-то попадает в другую компанию, он не может с ними играть, т.к. всегда играл иначе, привык играть иначе и не может пользоваться теми правилами, по которым играют в новой компании. по-моему это вовсе не забавно.
в манчкине очень много правил, они запутанные и сложные. и то, что игра тебе не нравится, не повод говорить, что незачем вообще играть по правилам.
Все достаточно просто с правилами. Вот организует Вася Пупкин клуб или турнир по манчкину/вахе/игре в поддавки. Изучает правила, читает официальные разъяснения, ФАКи, общается на форумах. И при этом объявляет в моем клубе/турнире/дружеской игре все проблемные ситуации решаю я либо назначенный мною судья. Все неясности можно уточнить до игры. Потом проводится игра по правилам трактуемым судьей т.к. даже если судья неправ выяснение правил вызовет излишнюю потерю времени, ненужные ссоры между игроками. Мнение игроков которые читали игроведа/форумы/самивсезнают в рамках турнира/игры игнорируется. Все спорные моменты разрешает судья. И уже после окончания игры игроки могут предъявить претензии к судье, дисквалифицировать его или вообще создать свой турнир/клуб/игру с блэкджеком и шлю... своим трактованием правил. При этом всегда можно перед турниром погонять пару партий, чтобы определиться со спорными моментами.
P.S. Ты дважды безосновательно написал что мне не нравится манчкин. Но это не так. мне манчкин как раз таки нравится из-за отсутствия лишних заморочек. А вот подход незмороченного отношения к правилам формирует сам Стив Джексон. Вот пример из фака: Я ненавижу "Kneepads of Allure"! Я считаю что они вносят дисбаланс в игру. Что мне делать?
О: Есть несколько вариантов:
Украсть "Kneepads of Allure" из всех колод, в т.ч. из колод друзей и съесть их. Если Вас застукают — не сознавайтесь...
Договориться со всеми игроками об изъятии их из игры, так же и с другими картами, которые вам не нравятся...
С другой стороны, вы всегда можете прессовать владельца наколенников — постоянно ударять его в спину, кидать в него зелья, жрать его хавку, пока он отошёл в туалет и т.п.
Несколько редакций правил, объемный фак, эрраты почти к каждому сету, отдельный how to play на сайте, несколько специальных демо-колод для обучения игре, официальный форум с отдельными разделами для новичков (почти 7 тысяч постов) и для более сложных вопросов (почти 80 тысяч постов), отдельные прикрепленные темы, дополняющие и корректирующие фак и эррату, команда MIB'ов-добровольцев по всему миру - да, это довольно яркий пример "незамороченного отношения к правилам, который формирует сам Стив Джексон" )
Ну так и кто же мешает изучить все вышеперечисленные тонкости игры и использовать их при проведении турниров и игр, игнорируя разъяснения Игроведа?
Сначала вы недоумеваете, как это можно "Задрачивать на серьёзных щах правила по МАНЧКИНУ, фановому бездумному филерку" (ведь там все просто - кинул кубик, и хозяин коробки решил). Теперь вы не понимаете, что мешает изучить все тонкости игры и использовать их при проведении турниров... М-м-м, ок.
Но, может, стоит все же прочитать тему (и комменты)? На мой взгляд, ответ уже несколько раз озвучивался.
Фраза вырвана из контекста. Я не говорил, что странно заморачиваться по правилам манчкина. Я говорил о том, что странно заморочившись правилами манчкина как-то вообще реагировать на тех кто к толкованию правил не имеет никакого отношения и дает ответы только в силу торговли таким товаром. Если человек УЖЕ заморочился и является в данном вопросе намного компетентнее, чем менеджеры Игроведа, то зачем эти показные срывания покровов, уличения в саботировании толкования правил? Очевидно же, что сотрудники Игроведа не эксперты в области правил отдельно взятых игр. Не проще ли организовать свое "правильное" сообщество и обучать всех правильной игре.
вот я и говорю - перечитайте тему с комментами. там и про "правильное" сообщество написано, и про то, почему такая реакция на ответы именно игроведа, и про то, кому это очевидно, а кому - нет.
Даёшь книгу или сетевой комикс "Злоключения MIB`а-добровольца в России: происки коварного Игроведа". Приз - брошюрка "How to play" с собранием 87 тысяч постов с официального форума.
С одной стороны это как-бы филлер, с другой по нему проводят ТУРНИРЫ и тут становится страшно по насколько разным правилам в итоге играют в каждому клубе.
Жесть) сколько вопросов может вызвать простой Манчкин, оказывается) через тернии... к Манчкину, что называется)
Правила Манчкина вообще вещь темная.
А все из за придуманной терминологии..
Как "чистить нычки","сбросить головняк","монстр брезгует" и не объяснения разницы что в игре
рука-это карты у игрока и рука - как ячейка для оружия.
"советовальников" с Игроведа - забить канделябром
Прекрасно, что вы имеете свою точку зрения (и отстаиваете ее), но, пожалуйста, не лишайте этого права других людей (организации :D).
В любом случае истинной в последней все равно будут правила Манчкин и FAQ от автора, а не ответы moldon'а или Игроведа.
PS Единственное мне непонятно зачем вам все это: ради славы, ради признания Игроведа или сообщества, ради мира во всем мире, ради "святой" истины, ради С. Джексона? Так, наверное, и начинались крестовые походы. :)
*истиной в последней инстанции
мне это надо, потому что я сильно увлекаюсь манчкином, занимают его локализацией, участвую в турнирах и т.п. я постоянно отвечаю на вопросы в интернете, таких вопросов очень много (т.к. правила очень путанные, а авторы не стремятся их систематизировать и унифицировать)
мне это надо, потому что я устал объяснять людям, что если монстр "брезгует", то нельзя не драться с таким монстром, а игровед продолжает учить людей, что это так. и на турнирах люди потом очень удивляются и чувствуют себя обманутыми, когда их план не сработал.
я всего лишь хочу, чтобы ответы игроведа соответствовали правилам и FAQ. я не пытаюсь никому навязать своё видение правил, просто прошу, чтобы игроведовцы не отвечали от балды, вот и все.
Вот Вы спрашивали: "Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать." А я всего лишь привёл пример, что согласно трактовке Игроведа люди 6 лет играли в "Затерянные города-2" неверно, так я не схожу от этого с ума и не бьюсь головой об стенку, просто объяснил доходчиво, что не так - и Игровед исправил ошибку.
А если бы он не ответил - ну и ладно, чего себя так активно навязывать и ещё удивляться, что Вас не берут в космо... в помощники? Я бы тоже не стал брать абы кого, как бы он не хвалился, да и может у меня вообще нет желания кого-либо брать, я что - ОБЯЗАН? Тихонько занимайтесь своими делами - локализуйте, турнирствуйте и т.п. и ждите - авось кто-то заметит Ваши заслуги и позовёт... :)
А ты представь себе, что мне не нужно признание и внимание к моей персоне. Что меня волнует только результат. Мне все равно как они будут поступать, отвечать правильно или не отвечать вовсе. Меня даже устроил вариант с "невежливым" ответом, что они не знают как правильно и советуют поискать в других местах. Главное, чтобы авторитетный в глазах новичка источник, не учил играть неправильно.
Вот Вы писали ранее: "Я не приводил нигде свою переписку с ними. Это было по почте. Я не собираюсь её выкладывать."
А чего там скрывать-то? Выложили бы своё видение в комментариях к игре на сайте Игроведа - и даже если он не ответит, Ваши комментарии будут всем видны, кому надо - тот сделает выводы. У меня, к примеру, так с игрой "Мадам Чжэн" было - ну не смог Игровед ответить, зато я выложил свои вариант и спокоен, кто не согласен - пусть поправляет. Но пока - тишина... :)
Открываем вышеозначаенную игру. 4 комментария, один вопрос, один ответ от автора же вопроса. Ни одного ответа игроведа. Действительно тишина.
Открываем манчкин. 100500 коментариев, половина из них вопросы по правилам. Почти везде есть ответы игроведа. Половина из них противоречит правилам.
Это точно адекватное сравнение?
Ну, открыл я Манчкина, смотрю последние Ваши комменты... Вот если бы вы писали к примеру, что на стр. 7 правил написано, что карту Расы или там Класса можно сбрасывать во время боя - это одно, а когда Вы просто пишите "мой ответ правильный" - это совсем другое.
К тому же Вы разве не заметили повторяющуюся фразу Игроведа в некоторых комментариях: "UPD См. ответ Мольдона выше"? По-моему, Вас то уж точно там заметили и забан... заставили всех считаться с Вашим мнением, а Вы всё плачетесь :)
Я не прошу считаться с МОИМ мнением. Я прошу считаться с правилами. Мне наплевать упоминают там меня или нет. Пусть они удаляют мои исправления, но вносят исправления в свои ответы. Беда в том, что человек, задавший вопрос, уже прочитал ответ, и вполне вероятно не увидит исправления. Мне не нужна ни слава ни признание. Мне нужно, чтобы людей не учили играть неправильно.
Я уже сделал сайт, где все утверждения подкреплены ссылками и пруфами, их сайт не подразумевает этого. Это не площадка для обсуждения и доказательств. Просто не надо отвечать от балды! Лучше вообще пусть не отвечают, чем отвечают неправильно.
Молдон, я полностью на вашей стороне! За справедливость!
МакГроу, отвалите от людей нормальных, я случайно уже вижу вторую подряд ветку обсуждений, где вы докопались до человека, который прав. Присылайте, пожалуйста, ваши комментарии мне на проверку нетупости перед публикованием.
Аморус, ваш комментарий здесь самый тупой из всех, которые мне доводилось читать, да и Молдону вы сдались, как зайцу стоп-сигнал. Тему завёл Молдон и обсуждается здесь комментарии Игроведа, а вашу "справедливую" поддержку непонятно в чём и против чего, оставьте при себе. Лучше шлите мне ваши комменты на проверку для определения степени тупости перед публикованием...
Полтос комментариев об ОБС? Люди, вы действительно серьёзно готовы обсуждать ответы сотрудников Игроведа по правилам?
Не могу не пройти мимо, так как я был свидетелем части этой истории (касательно предложения Дмитрия о помощи, и того, во что это вылилось в итоге). Но также не могу не отметить, что подача ситуации и в самом посте, и в комментариях выглядит не очень красиво с обеих сторон. Я понимаю, что задело и накипело, но все же, господа, поменьше эмоций и побольше сдержанности и корректности. Ведь не дети и не тролли, ей богу.
Собственно, то, чему я был свидетелем (цитаты с сайта игроведа):
10.07.2014 Дмитрий Мольдон, Санкт-Петербург:
Уважаемый Игровед, у меня есть к вам предложение.
Тут игроки задают вопросы, чтобы разобраться в тонкостях правил манчкина, а вы, к сожалению, часто даете неверные или ответы, вводя новичков в заблуждение. затем сюда ссылаются как на официальный источник, и заблуждение начинает распространяться. я предлагаю себя в качестве консультанта по правилам манчкина. готов регулярно просматривать на этом сайте вопросы по манчкину и давать правильные ответы, либо уведомлять ответственного человека с вашей стороны о допущеных неточностях в ответах по емэйлу.
если вы не в курсе, то я являюсь консультантом Мира Хобби по локализации манчкина, мое имя указано в правилах. в России я один из наиболее разбирающихся в манчкине людей. надеюсь на сотрудничество
>Ответ от Игроведа:
Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо вам за предложение! Мы стараемся отвечать максимально точно, исходя из официально доступных данных и нашего игрового опыта. Однако если вы замечаете наши ошибки и хотите нам про них сообщать, мы и все наши клиенты будем вам признательны.
29.07.2014 Дмитрий Мольдон:
Дорогие манчкинисты, ни в коем случае не принимайте на веру ответы игроведа. половина ответов здесь вопиюще неправильны, а сотрудники настолько ленивы, что не могут исправить их даже после того, как я предоставил им список ошибок.
за верными ответами обращайтесь на манчкинский форум http://forum.supermunchkin.org
>Ответ от Игроведа: Здравствуйте, Дмитрий. Мы обработали ваш список и внесли необходимые правки в прошлые отзывы. Что именно, по вашему мнению, мы пропустили?
29.07.2014 Мольдон Дмитрий:
Я вообще не вижу ни одного изменения. Не собираюсь пересматривать все это еще раз, просто посмотрел ближайшие.
8.07.2014 вопрос про классы и расы - так и осталось "за исключением боя"
21.05.2014 вопрос про аннигиляцию и гадкую парочку - так и осталось, что аннигиляция может удалить двух монстров
5.05.2014 - по прежнему можно меняться всеми сокровищами, а не только шмотками, при использовании Помоги Чем Можешь надо вернуть карту прежнему владельуц, можно класть Скакунов боком...
НИЧЕГО не изменилось.
>Ответ от Игроведа: Дмитрий, смеем обратить ваше внимание, что стоит разделять понятия: есть правила игры и FAQ, где все должно быть выверено, четко и соответствовать букве правил, но также существует форум/отзывы/живое общение, где люди делятся своими соображениями, интерпретируют правила, пытаются разобраться в правилах. Если, вы, Дмитрий, хотите внести живую струю, то присоединяйтесь: спорьте, высказывайте свое мнение, общайтесь.
29.07.2014 Дмитрий Мольдон:
игроки обращаются сюда, чтобы получить ответ по правилам. вы даете ответы, и они не соответствуют правила. я предлагаю изменить неверные ответы, вы соглашаетесь, ничего не меняете, утверждаете при этом что что-то изменили, приходится тыкать носом, что неверные ответы остались на местах, после чего вы говорите, что это не правила и не ФАК, поэтому тут овтеты могут быть произвольными.
ИТОГ: дорогие манчкинисты, ни в коем случае не принимайте на веру ответы игроведа по правилам, ответы зачастую неверные, а сотрудники не хотят их менять, потому что им наплевать на правила
29.07.2014 Wrath:
Неуважаемый игровед, если вы не в состоянии верно отвечать на вопросы игроков о правилах игры, НЕ ОТВЕЧАЙТЕ! Игроки вправе получать достоверную информацию!
Уважаемые игроки, если вы хотите разобраться в тонкостях правил или у вас есть какой-либо вопрос об игре, добро пожаловать на форум http://forum.supermunchkin.org
30.07.2014 Игорь:
Безусловно, стоит разделять такие понятия, как правила/FAQ и форумы/мнения/живое общение. Вот взять, например, страничку отзывов по игре Манчкин на сайте Игроведа. Казалось бы, если Игровед отвечает на вопросы по правилам игры, то «все должно быть выверено, четко и соответствовать букве правил». Ведь это не форум (так как отвечать может только Игровед - есть только пункт "Ответ от Игроведа"). Более того, сам Игровед заявляет, что он «старается отвечать максимально точно, исходя из официально доступных данных». По факту же получается, что Игровед просто делится _своими соображениями_, своей _собственной интерпретацией_ правил, зачастую не имеющей ничего общего с действительными правилами игры. Но только Игровед почему-то забыл указать, что его ответы - всего лишь его, Игроведа, попытка в этих правилах разобраться, что необходимой информацией он не владеет (более того - не желает владеть), и что сноски с названием "Ответ от Игроведа" - такое "живое общение", ни на что большее не претендующее. Ну и апофеозом всего этого - совет главному манчкинологу России "внести живую струю", "поспорить". Особенно после того, как Дмитрием была проделана грандиозная работа по поиску всех ляпов и ошибок в ответах Игроведа за последние 8 лет, которую Игровед попросту проигнорировал.
Уже давно функционирует русский форум (http://forum.supermunchkin.org/), есть и большая группа Вконтакте (http://vk.com/munchkinofficial), в которых даются правильные ответы. Более того, существует сайт http://munchkinizm.narod.ru/, на котором оперативно появляются переводы официальных правил и FAQ’ов (благодаря тому же Дмитрию, кстати). Это не считая официального форума с ответами от авторов/ разработчиков игры. Игроведу, видимо, все это неизвестно. У него тут свои правила и своя атмосфера. Увы.
------
После чего все обсуждение с сайта игроведа удаляется.
Пруф http://web.archive.org/web/20140813191519/http://www.igroved.ru/games/munchkin/munchkin/?code=munchkin&categoryCode=munchkin
Позиции сторон, в принципе, понятны.
Игроведу задают вопросы, он вынужден как-то отвечать. Давать правильные ответы не всегда представляется возможным. Более того, вполне вероятно, что соглашался с предложением Дмитрия один сотрудник, получал правки другой, (не)вносил их третий, на сайте отвечал четвертый и т.д. (причем часть сотрудников за это время успевала уволиться и пр.).
Не совсем понятно, правда, зачем отвечать, если ответ тебе не известен, и почему нельзя ссылаться на другие ресурсы, где ответы гарантированно правильные. Но на этот вопрос рядовые сотрудники ответят вряд ли, это, скорее, вопрос к руководству. А ему, возможно, не совсем есть дело до таких мелочей, как ответы на сайте по поводу правил.
Дмитрию, как основному отвечающему на тематических сайтах, такая безответственность неприятна – ответы на сайте игроведа многими игроками расцениваются как официальные, и в сотый раз объяснять, что сотрудники игроведа вполне могут давать некорректные ответы, довольно утомительно. Ну и этот неприятный инцидент, когда результаты крупной работы были не просто проигнорированы, а возведены в ранг частного мнения, не особо заслуживающего внимания, тоже не добавляют игроведу очков.
Подытожу: проблема не в том, что некоторые сотрудники игроведа иногда допускают ошибки в ответах.
Проблема в том, что некоторые сотрудники игроведа считают себя вправе давать любые ответы от лица компании, не особо заморачиваясь с их правильностью, и не придавая большого значения тому, что эти ответы многими воспринимаются как официальные. Причем речь не о единичных случаях, это происходит систематически на протяжении долгого времени. А предложения помощи в этом вопросе… скажем так, не находят должного понимания.
И ту, и ту сторону здесь можно понять. Отвечать на вопросы по манчкину (в котором их больше, чем ответов) или по играм, которые были в продаже при царе горохе, или по играм, которые лежат в одном экземпляре, но с 30-страничными правилами, - занятие непростое, тем более для тех, кто совмещает это со своими непосредственными обязанностями. Отправить клиентов искать по ссылке не очень-то вежливо (мол "да погугли, чувак" или "вот тебе ссылка, там наверняка всё есть, просто читать ща лень"), не отвечать - тоже. Так и появляются неверные ответы, т.к. нужно ответить оперативно, а постоянно действующего клуба знатоков всех игр в штате не предусмотрено.
Другое дело - почему они отказались от безвозмездной помощи. Вот это вопрос. Возможно, Вы обращались не к тем людям. Мне кажется, было бы логичным иметь при себе группу энтузиастов, которые могли бы совместно быстро ответить на большинство вопросов, и не смущать молодых продавцов.
Здравствуйте, неуважаемый moldon.
Про "гордятся своим правом отвечать неправильно", простите, но вы бредите. Помогать клиентам - обязанность игроведа. В том числе отвечать на вопросы по правилам.
Игровед, отвечая на вопросы по правилам, очень часто взваливает на себя неблагодарную ношу, разжевывать то, что и так черным по белому написано в правилах для тех, кого забанили в гугле. Таких вопросов - процентов 50. Часто достаточно открыть правила, прочитать нужное место и попытаться донести до вопрошающего то, что ему было лень прочитать другими словами. Бывают конечно и более зубастые заковыристые вопросы и даже полная реконструкция правил где они автором написаны через жопу, а перевод это только усугубил (классический пример Saqqara)
Манчкин в этом плане одна из самых нелюбимых противных игр. В отличие от заядлых манчкинистов у нас _нет_ всех открытых допов к бесконечному манчкину - в лучшем случае база на складе валяется. А в нем большая часть правил именно на картах, о которых тебя спрашивают. А Стив Джексон ни разу не заботился о том, чтобы правила всех карт всех допов не были противоречивыми. И ты между обслуживанием клиентов пытаешься успеть залезть в гугл, найти эту карту, а часто этой карты в гугле и нет, поискать что пишут или не пишут в факах... В худшем случае ответ дается с применением общечеловеческой логики.
Мы не манчкин-задроты, играющие в него до, после и во время обеда, и не машины, чтобы помнить к тем 1000 играм, что мы знаем, еще и каждую карту бесконечного манчкина. Поэтому мы можем ошибаться.
На той же Тесере тоже отвечают не всегда и не всегда правильно.
Это мое личное мнение. оно _не_ выражает официальную позицию СЖ/Игроведа.
Кроме ответной ненависти вы этим постом не добились ничего. Так что горите в аду.
Бывший игровед Ксандр.
а вконтакте вас скорее всего забанили тупо за хамство.
А Вы не по этой же причине бывший игровед?)
Нет, ну что Вы! Я просто убил клиента на работе =D
Но исключительно вежливо.
Я ни разу не сказал, что продавцы должны знать правила. Я сказал, что не надо отвечать, если не знаешь ответ. Я предлагал свою помощь в этих ответах, потому что я знаю правила и под это интересно. Я не просил ничего, просто хотел помочь отвечать правильно, меня послали подальше. Я прошу не отвечать, а отправлять людей с вопросами на тематический форум или группу вконтакте (да, ссылки на странице появились, за это спасибо)
Так если не знаете/не уверены, зачем отвечать не правильно? Если меня на работе спрашивают о том, чего я не знаю, я же не придумываю из головы?
Здравствуйте неуважемый эм... Ксандр (это же имя, да?)
Ты в курсе, что если не умеешь что-то делать, то лучше это не делать, а сначала подучиться ? И точно не надо себя выдавать за экспертов в той области, где экспертом ты не являешься. В том числе разъяснять правила. Особенно если ты магазин "игровед" и воспринимаешься своими клиентами истинной в последней инстанции. А еще ты своим мерзким ответом тонко так намекнул на умственную неполноценность автора поста и всех задающих на игроведе вопросов, да?А себя и бывших коллег так скромно, слегка в отдельную касту тружеников-героев поместил, занятых умнейших людей? Я же правильно понял? Отличный ответ у тебя, короче. Особенно та часть, где "горите в аду". Чем больше читаю твои комментарии, тем больше верю в карму, потому что всякие там твои пожары очень похожи на карму.
Что ж товарищ оригинал, могу только отпарвить вас к вашему же совету: "если не умеешь, что-то делать, лучше этого не делать, а сначала подучиться" и порекомендовать вам подучиться читать. Читать именно то, что написано, а не то что вы хотите прочесть.
Я специально подчеркнул, что _я_не_магазин_ - вы мне приписываете обратное.
Я писал про то что "процентов 50" вопросов исходят от лени внимательно прочитать правила. И это факт. Может мне стоило сформулировать помягче, чтоб не ранить тонкую психику тесеровцев. Но это вы внесли _всех_ клиентов Игроведа, включая автора поста, который априори не может попасть в группу задающих глупые вопросы по манчкину.
А еще в том ответе было про то, что мы не выдумываем, а ищем ответы. И когда прямого ответа не находится - анализируем и интерпретируем уже имеющиеся правила. Втом числе и из-за того, что "порой даже авторы игры еще не придумали ответ". Но вам это не интересно читать, вам интереснее порассуждать о карме и позлорадствовать
интересно, а как сочетается в одном сообщении утверждения что "я не магазин" и "мы ищем ответы"? ))))
Тоже интересно, ты не они, но везде "мы". Это от чувства собственной важности и веса?
и по поводу лени, невнимательности и нежелания прочитать правила, это тоже не удачно. получается не только спрашивающему лень это делать, но и отвечающему. раз там полно неправильных ответов, по пунктам, которые есть в правилах. получается отвечающий ленивый и невнимательный. Ксандр, ты на чьей стороне то? )))
Еще момент. По тому количеству и объему комментариев на тесере, по тому, что они появляются круглосуточно и во всех темах, ты сразу выдаешь в себе очень трудолюбивого, ответственного и очень занятого человека. Такие люди обычно всегда легко находят причины, почему какая-то работа не сделана или сделана плохо. Просто найти причины всегда быстрее и проще, чем работу сделать. Твой комментарий,, на который я написал первый ответ, очень характерный Вот если такие люди ответственны за пояснения по правилам на сайте, то проблема, о которой пишет автор заметки, не удивительна.
О! Так вы еще и кухонный психолго? Гадаете по комментариям?
Удачи в этом нелегком деле
вот ты тут расписываешь, как трудно отвечать продавцам, что некогда найти ответ, что правила запутанные и хрен разберешься. так я игроведу как раз и предлагал быть палочкой-выручалочкой в вопросах по манчкину. предлагал быть консультантом, которого всегда можно спросить. я на связи весь рабочий день. скинул вопрос мне, я ответил, запостил ответ на сайте. вуаля.
но нет, игровед сохраняет за собой право отвечать как попало. наверно потому что "это же манчкин, там можно играть как угодно"
меня не волнует, что не приняли мою помощь. примите помощь другого, отвечайте правильно и претензий не будет. а то я задолбался уже людей переучивать играть. целые списки заблуждений уже составил. но игровед продолжает писать всякую фигню. а новички то воспринимают как правильные ответы, ссылаются на сайт.
Вы наверное как-то не так пишете, надо не просто спрашивать, а приводить цитаты из правил, рассуждать логически. Там ведь работают не роботы, а люди и они тоже иногда ошибаются. Но если объясните толково, вас выслушают и где надо исправят.
В доказательство приведу отрывок из своей переписки по Такеноко и Затерянным Городам 2 (полностью можете ознакомиться на сайте Игроведа):
ТАКЕНОКО
13.05.2015 — Александр, Сыктывкар
Уважаемый Игровед! Не согласен с Вами по двум причинам:
1) Если Ваше утверждение "когда участок орошается во второй, третий, четвертый раз, бамбук растет вверх, пока не вырастет до своего максимума - четырех сегментов" верно, то почему тогда на графическом примере под указанной мною странной фразой правил (изображены участки до и после орошения) показана только одна стрелка, где добавляется бамбук, а поле с тремя секциями бамбука в середине после орошения остаётся неизменным - к нему не добавляется 4-й сегмент!
2) Опять же, если Ваше утверждение верно, то та самая странная фраза правил "Если оросительный канал питает одновременно два участка, то сегменты бамбука добавляются на каждый из них" приобретает ещё более бессмысленный вид - ведь если питает два, то может питать и не два - а в каких это случаях оросительный канал может питать не два, а допустим один или три участка, если по правилам он прокладывается строго между двумя участками?
Что Вы на это скажете?!
Ответ от Игроведа:
Александр, здравствуйте.
Принимаем ваше замечание, последний ответ, который мы дали, был неверным. При размещении канала (или улучшения "watershed") секция бамбука ("начальная") добавляется только один раз, тогда, когда гекс орошается впервые, впоследствии новые секции вырастают исключительно за счет действия Садовник или грани кубика Дождь.
Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, данная фраза представлена также, как минимум, в английском варианте правил: "If an irrigation channel irrigates two plots simultaneously, a section of bamboo is added to each". Вероятно она описывает исключительно умозрительную ситуацию, так как похоже действительно из-за особенности формы тайла ситуация, при которой канал впервые оросил бы сразу 2 тайла, невозможна (или возможна только в теории, в отрыве от реальной игровой раскладки).
ЗАТЕРЯННЫЕ ГОРОДА-2
29.04.2015 — Александр, Сыктывкар
Уважаемый игровед, ну вроде бы мы вчера разобрались, когда экспедиция заканчивается, и тут вдруг вы вернулись опять туда, с чего начали! Ну нет в правилах условия, что экспедиция заканчивается при достижении последнего девятого шага пути - ещё раз повторяю, это невозможно!!! Действие жетона события не выполняется в том случае (и я на это уже обращал внимание вчера), если пятая фигурка перешла мост. А при достижении последнего, девятого шага пути как раз-таки действие выполняется, и это сказано в правилах! А вот первых на клетках за мостом как раз лежат жетоны событий, и действие их при попадании пятой фигуркой и не выполняется!!!!! Думаю, введено это правило для того, чтобы игроки не торопились заканчивать экспедицию чтобы с выгодой для себя взять "лишний" жетон, а старались продвинуть остальные свои фигурки с минуса в плюс и сыграть другие жетоны, лежащие до мостов! Вот и все дела :)
Ответ от Игроведа:
Да, вы снова правы. :) Предыдущий ответ исправлен.
я обращался, я писал комментарии, писал письма, приносил жетрвы, вызывал демонов перекрестка...
но они как отвечали от балды, так и отвечают. проблема в том, что это делают там РАЗНЫЕ люди, некоторые и отвечают правильно, и исправляют неверные ответы, но чаще меня просто игнорят. капс, мат (для привлечения внимания) и прочее появились после года борьбы.
да, можно исправить один неверный ответ, особенно если сразу же попадешь на адекватного человека, но тут тенденция однако. там же прямо видно, как на один и тот же вопрос сначала отвечают правильно, а через месяц уже неверно. то есть отвечают разные люди, никак не связанные между собой.
Ну, как тут уже говорили в комментариях (и я соглашусь) - Манчкин это не та игра, где правила написано чётко и без разночтений. Так что обычно прав владелец коробки с игрой :)
Вообще же, авторы Игроведа очень умные люди, но от ошибок никто не застрахован. Достаточно сказать, что в те же Затерянные города-2 благодаря их толкованию правил, множество людей лет шесть играли неправильно, пока я не докопался.
Судя по приведённым отрывкам из переписки, Вы не пытались доказать ошибки, приводя цитаты из правил. Хотя, ещё раз повторюсь, правила в Манчкинах далеко не строгие, с кучей разночтений, возможно поэтому и отношение к ним соответствующее...
Я не приводил нигде свою переписку с ними. Это было по почте. Я не собираюсь её выкладывать.
Я не понимаю, что ты пытаешься мне доказать. Что я недостаточно долго пытался исправить ситуацию по-хорошему? Поверь, я делал это достаточно долго и терпеливо. Но потом мое терпение кончилось, я понял, что бьюсь о глухую стену. Я переписывался с адекватными людьми, которые признавали ошибки и обещали исправить ответы, но ничего не было сделано, потому что потом это было поручено тому, кто считает что и так сойдет. А потом мне писали, что все исправлено, хотя не было сделано ничего. Вот прямо в реальном времени, я говорил, что все осталось как есть, а мне отвечали, что все ответы правильные.
Обычные отписки, типа собака лает ветер носит. Тоже как то писал, не игроведу, ответ -Спасибо мы обязательно учтем и исправим, спасибо. И все осталось по старому. Манагер сидит и получает зарплату и не трогайте его, он мало получает и вечно уставший, и еще вечно занятой. =)
Как то по своей работе просил переключить на руководство, указать на пофигизм манагера, ответ - Вы что, это по крайней мере неприлично с вашей стороны.
вот в этом вы правы - штатного отвечателя на вопросы в Игроведе нет. (да его наверное и быть не может - не существует в мире человека одинаково хорошо знающего все возможные игры). Вопросы спускаются продавцам-консультантам и отвечает тот, кто лучше всего разбирается в данной игре.
Нельзя просто так взять и не запутаться в правилах Манчкина...
Для Манчкина есть золотое правило: в любой непонятной ситуации прав владелец коробки.
это не так. хозяин коробки прав не в любой непонятной ситуации, а только в ситуации, когда никто не смог найти правильного решения. это правило нужно не на любой вопрос, а только для решения неразрешимых споров (порой даже авторы игры еще не придумали ответ на ту или иную ситуацию)
Правила игры заявляют в точности обратные приоритеты:
"Спорные ситуации разрешаются громкой перебранкой, последнее слово в которой остаётся за владельцем игры. При желании можешь почитать сайт worldofmunchkin.com или завязать обсуждение на forums.sjgames.com. Но это когда спорить совсем надоест"
То есть если хозяин игры говорит, что может начать игру Клириком 9 Уровня, то он прав? Это ведь спорная ситуация.
Если не читал начало правил, где черным по желтому написано, что все игроки начинают с первого уровня без расы и класса - безусловно спорная )
А так я вам привожу букву правил, а вы мне здравый смысл. Кто из нас в результате более прав?
Почему в правилах написанно именно так - вопрос не ко мне а либо к локализатору, либо к Стиву Джексону. В зависимости от того где изначально появилась эта формулировка.
И еще всем защитникам игроведа хочу рассказать историю. Локализаторы манчкина в России наделали очень много ошибок при переводе карт и правил. Я постоянно писал им на этом. Но меня не игнорировали, от меня не отмахивались, они замечания учитывались. А в один прекрасный момент издатель Мир Хобби обратился ко мне с предложением о сотрудничестве. Они сами предложили мне делать проверку новых тиражей перед печатью. Простому человеку из интернета они отправляли рабочие материалы до печати, в том числе был Манчкин Апокалипсис, который у нас вышел одновременно с Америкой. То есть они мне дали материалы игры, которая еще вообще не вышла в свет. Потому что они поняли, что мне не наплевать на качество игры, что так продукт будет лучше. Наше сотрудничество длится уже несколько лет, все довольны. Я тоже допускал ошибки, но в целом это большая работа, которую я был согласен делать просто так (хотя мне делали подарки в виде выпущенных под моим контролем игр). Я хочу сказать, что людям, которые хотят улучшить свой продукт/услугу стоит прислушиваться к советам тех, что знает эту область лучше. Игровед мог бы пойти на сотрудничество, я бы ничего от них не просил. Но они выбрали путь "мы сами знаем как надо"
Вы молодец.
Мне кажется те ответы разнообразят игру в манчкин там и так игра чтобы посраться а тут столько говна на вентелятор. Игровед даже поднялся немого в моих глазах)
Когда кто-то спорит о правилах Манчкина)
http://abload.de/img/14399616655590ifolm.png
Отвратная игра,не в обиду людям которые ее любят.Да и людей с нее сложно снять,садятся как на иглу..У меня знакомые любители поспорить и подумать играют в нее по времени как в Эклипс какой нибуть)
Тяжело с автором статьи играть в манчкина, наверное(
А в более сложные игры и пытаться не стоит(
У меня на это только один комментарий: пиздец. :(
ААА, БЫСТРЕЕ ЗАБИРАЙ ПАСПОРТ, ДЕНЬГИ И ДЕТЕЙ СЕЙЧАС ЗАБАНЯТ СКОРЕЕ СКОРЕЕ
За вами уже выехали)
Сама игра в Манчкин уже достаточный мазохизм...
копаться с разбором правил - это уровень мастера...
а у вас же 99 уровень :)
Тяжела и неказиста жизнь просто манчкиниста.
*простого