«Дюна. Империя» — миплплейсмент, интриги и пряность

07 декабря 2023

Razorvi_KapbITo написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

На мой взгляд делюкс или решения от сторонних компонентов совсем не обязательны. Дерево на поле смотрится весьма приятно и считываемость поля отличная.

А подвох с красивостями в том, что если их покупать, то нужно покупать всё, что бы смотрелось хорошо на поле.

На мой взгляд, можно иногда и в чистую базу скатать, она приятно и кризисно играется. В базе игра очень и очень хороша. Соглашусь, что с допами ещё лучше.

Запомнилась последняя партия в базу на 3-х. За Ильбана Ричеза, играл только на дорогих картах и тех, которые дают что-то за удаление. Всего купил 4-5 карт за игру.

1 раунд - купил очень хорошую карту за 6 голосов дающую в городах найм ещё двух войск и добор карты.

3 раунд - купил место в совете и карту Квисатц Хадерах. Причём через интригу положил её сразу наверх колоды.

4 раунд и далее - по св-ву планшета через Лансараад, через город с добором карт, разок через город с добором 3-х карт, через карту купленную в 1 раунде и через Квисатц Хадераха начал жёстко добирать карты для прокрутки колоды. Как итог, часто играл почти всю свою колоду за ход. Победил на 7 раунде и купил за игру три карты пряность должна поступать на ПО.

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Пол Денен про базу так и объяснял, что колодострой построен не на удалении карт, а на доборе карт. Но это мало кто понял и в допе в итоге он много где добавил удаление карты.

dedfedot написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Потому что нужно, чтобы кто-то Денену объяснил, что чистка колоды - это один из основных принципов колодостроев.

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да? Где написано? Кто утвердил истину?

Вот определение с boardgame.top
Колодострой (Deck Building) - игроки, во время партии получают карты из общей колоды и формируют колоду у себя на руке. По возможности, стараются наполнять свою колоду хорошими и полезными картами, но это не всегда удаётся. В последующих фазах игры, можно использовать свою колоду, стараясь выжать максимум полезных свойств из "своих" карт. Примеры игр: Доминион, Кланк, Звездные империи.

Вот еще определение с настолио:
Колодостроительная - игра, которая состоит почти вся из 1 механики - колодостроительной. (доминион, звездные империи). Колодостроительная механика (колодострой) - дословно "строим колоду". У нас есть стартовая колода, как правило, у всех игроков она одинаковая. Во время игры мы берем по определенным правилам карты из своей колоды себе в руку, разыгрываем эти карты и покупаем новые.

Вот с сайта ХГ:
Декбилдинг/Колодострой – отличительной чертой колодостроительных игр является то, что обычно они очень просты в освоении, а глубина геймплея обеспечивается обилием комбинаций, которые можно создать из доступных в игре карт. В начале игры у вас строго оговорённый набор карт, но в процессе игры он может увеличиваться и формировать вашу колоду.


Ни в одном определении нет про удаление карт, про стартовую руку есть, про покупку карт есть. В том же ВЗП, удаление карт это опция, которая не обязательна, так как стартовые карты прекрасно сливаются за денежки в процессе пути. Так что претензия что в игре колодострой какой то не такой как по мне странные. Ну и да, допы этот колодострой вылечили.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Утвердила практика геймдизайна, что большинству игроков хочется больше ощущать развитие, что статистически элемент колодостроя интереснее именно там, где есть некая чистка, а лучше авточистка. Приятнее играть, когда у тебя колода становится всё лучше, чем разрастается, и при этом всё еще содержит мешающие стартовые карты.

dedfedot написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Игроки утвердили истину) Когда столкнетесь в своей практике с нормальными колодостроями, то поймете что я имею в виду.
Если кидаемся определениями, то вот с bgg (во первых строках так сказать): Players play cards out of individual decks, seeking to acquire new cards and to play through their decks iteratively, improving them over time through card acquisition or card elimination.
Со времен Доминиона механика развивалась поступательно. Цель механики - УЛУЧШЕНИЕ колоды, УВЕЛИЧЕНИЕ ее эффективности за счет правильного подбора карт и их синергирования. Т.е. покупка более сильных карт, прокрутка колоды с целью более быстрого получения этих самых сильных карт и чистка колоды от мусора, чтобы опять же эти самые сильные карты получать - в этом весь смысл колодостроя. В разное время для этого придумывались различные эффекты карт. Самым ярким генератором таких идей для меня является Ascension. А Деннен застрял в своем понимании колодостроя где-то в начале 2000х, его статичный рынок в Дюне - это позорище геймдизайна (да простят меня эксперты за такие громкие слова).

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

"Игроки утвердили истину)" - согласен, именно поэтому данная игра и занимает 7 место на бгг.

Давайте так, в игре есть возможность удалять карты? Есть, в допах этих опций еще больше.

Про статичный рынок - пожалуйста есть оф. опция кидать 1 или 2 куба на выброс карт с рынка, в допе есть жетон сброса всего рынка. Никто не мешает так же как в Арнаке сбрасывать последнюю карту и выкладывать новую. НО раз этого нет, значит так задумал автор, потому что тут у игрока есть выбор когда и как покупать карты, можно взять ментата и карты покупать после того как все вскроятся и прокрутят рынок, ну а можно и самому его крутануть. А вообще сколько партий играли, то рынок всегда движется, поэтому данная претензий к рынку фигня полная.

dedfedot написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Мой основной тезис в том, что "у Денена устаревшее представление о механике колодостроя", что он его натянул сюда как сову на глобус, а мог просто использовать, например, хендменеджмент как в той же Конкордии. Но он творец, он так видит, вопросов в целом нет. А вы мне пытаетесь доказать, что Дюна играбельна и так, но с этим я и не спорю. Она играбельна как и большинство других игр из топ 100 бгг, но этот топ не делает игру шедевром или святым граалем, или чем-то еще по умолчанию. У каждого свои шедевры, мы просто тут делимся своими мнениями.
Теперь просто на последний коммент построчно отвечу и закругляемся)))
"именно поэтому данная игра и занимает 7 место на бгг." - пока Крокинол в топ 100 бгг, этот топ для меня нерелевантен с точки зрения оценки дизайна, это просто показатель популярности у массового зрителя;
"Давайте так, в игре есть возможность удалять карты? Есть, в допах этих опций еще больше." - это удаление настолько минимально, что не дает тебе того, к чему стремятся опытные игроки в колодострой - улучшение своей колоды, в допах я так же не заметил какого-то заметного увеличения этих возможностей (но тут могу ошибаться, потому что в основном играл в базу);
"Никто не мешает так же как в Арнаке сбрасывать последнюю карту и выкладывать новую." - в Арнаке целая отдельная механика очистки рынка, с допом она еще лучше крутит рынок. Лучшее решение в колодострое для нестатичности рынка - эффекты карт при розыгрыше для удаления карт с рынка;
"А вообще сколько партий играли, то рынок всегда движется, поэтому данная претензий к рынку фигня полная." - если бы это было фигней, то не возникло бы "есть оф. опция кидать 1 или 2 куба на выброс карт с рынка", сами себе противоречите;
"в допе есть жетон сброса всего рынка" - один раз за игру;
"НО раз этого нет, значит так задумал автор" - возвращаемся к моему тезису))

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А мой основной тезис в том, что все уперлись в колодострой в данной игре и его критикуют не разобрав мат часть игры, при этом делают упор на удаление карты, хотя автор говорит про добор карт.

В игре всего 10 раундов, на деле 7-8 если играть с опытными игроками.
будем исходить из 8 раундов и игре с допами и в эпический режим, в колоде 11 карт, по 5 карт на каждом круге.
При первом круге автоматически вылетает одна карта + можно удалить еще одну. Т.е. в колоде остается 9 карт, далее даже если не ходить к бене гесерит и не брать техи и свойства ячеик на удаление карт, то к 8 раунду вы удалите из стартовой колоды минимум 5 карт железно. При этом 4 карты (кольцо, дипломатия и эксперименты 2 шт) скорее всего удаляться не будут вообще, таким образом мы видим что колода почищена. Ну а если еще добавить сюда эффекты на удаление карт с карт, ячеек и технологий и интриг + прокручивать колоду почаще, то можно почистить хорошо колоду к 5-6 раунду, а далее уже с хорошей колодой вы пытаетесь затащить игру на жирных конфликтах дающих по 2 ПО.

dedfedot написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я извиняюсь, что занимаюсь некропостингом. Но не смог пройти мимо. Может быть я какое-то правило упускаю, из-за которого у меня сложилось негативное впечатление об игре. НО
как такое возможно: "При первом круге автоматически вылетает одна карта + можно удалить еще одну. Т.е. в колоде остается 9 карт, далее даже если не ходить к бене гесерит и не брать техи и свойства ячеик на удаление карт, то к 8 раунду вы удалите из стартовой колоды минимум 5 карт железно". В смысле ЖЕЛЕЗНО 5 карт за 8 раундов, не ходя к гессерит и не ходя в ячейки? У нас на стартовых картах чистка появляется в допах что ли или можно просто так карты сбрасывать?

Hireidan написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В эпичном режиме заменяется одна из карт базовой колоды (или добавляется в колоду при игре с допом бессмертие). И она в свою очередь позволяет чистить колоду при ее розыгрыше

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да, и сюда так же можно добавить что появляется больше карт на рынке с чисткой, + интриги на чистку + теха на чистку + на треке тлайлаксу можно халявно удалить 1 карту на 2 движении микроскопа. И я даже больше скажу про карту которая добавляется в эпическом режиме для чистки, Её игроки так же считают бесполезной и тоже как ни странно удаляют ))))) Т.е. почувствуйте логику в игре где "трудно" с удалением карт игроки предпочитают удалять карты с такой возможностью ))))

dedfedot написал 2 месяца назад: #

Я пока только чувствую, что автору потребовалось два допа, чтобы допилить кор механику своего "творения". Т.е. вы перечисляете все эти фишки базы и двух допов, когда все то же самое есть просто в базе Арнака. Теперь обязательно попробую Дюну с двумя допами при случае, чтобы хоть какое-то личное мнение составить)) Видимо все-таки нашлись люди, которые попытались объяснить Деннену за колодострой.

likvi139 написал 2 месяца назад: #

Спасибо за изложенную статью, надеюсь она поможет кому-то приобщится к этой замечательной игре

Lysyy написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Положительно отношусь к творению Герберта и заиграл первую и вторую Дюну на ПК.
Поддавшись хайпу купил и поиграл в картонную базу.
Игра порадовала логичностью (сыграно 7 партий), хорошим балансом между сложностью и разумностью, чётко построенными партиями без перекосов. Всё здорово, всё классно. Чёткие правила, дизайн неплохой, слаженные механики, декбилдинг, стримлайновость. Отличный гейтвей, хорошая игра среднего веса. Вот прям всё как надо, реально даже покритиковать не за что. Всё время во время партии хотелось сказать - вот так должны выглядеть современные игры.

Вот только одна проблема - играть в неё совсем не хочется. Я всё пытался понять, что с ней не так. Не знаю, мне кажется основная причина почему мне она не зашла это то что механики вообще никак на тему не накладываются. Никакой истории в игре нету, это игра про победу жёлтых кубиков над красными, причём, без подробностей. После партии нельзя рассказать, что ты провёл какой-то классный манёвр, что случилось что-то тематичное, и в то же самое время, нельзя сказать в абстрактных терминах, что белые давили чёрных на левой половине поля. О прошедшей партии вообще ничего нельзя сказать. Игра правильная и... стерильная.

Сложилось впечатление, что Дюна, это такой пост-гейтвей. Когда настолки уже в принципе зашли, но хардкор ещё пугает. Хочется такой вот лайтовой темы. Детское шампанское, безалкогольное пиво - и вечеринка есть, и никто в драку не полезет. Такие игры, наверное нужны...

bg01cc написал 2 месяца назад: #

Просто у вас делюкса не было :D

Серьезно, кубики вместо отрядов сдвигают происходящее на поле ближе к каким-то абстрактам. И наоборот.

PSARUS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Не зашла, потому что не раскрыта тема червей, а для меня червь "задавал стиль всей комнате" (по Лебовскому). Но, конечно, "я не понимаю, она про другое" =)

bg01cc написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Тема червей раскрыта на картах, особенно в допах.
Ну или альтернативный вариант раскрытия будет/есть в Uprising.

PSARUS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Раскрыта - это когда червь вызывает трепет. Когда он может "закончить вообще все сейчас", когда он сам как бы действующая сторона конфликта. В базе такого точно нет.

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

т.е. купил червя получил ПО и закончил игру - этого как бы нет в базе?

PSARUS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Маловато будет.

Ludo_princeps написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

хм... в целом по лору червь кроме как транспортом и силой в пустыне то и не был. Города находятся на скалах и в пещерах, а там черви не обитали. Что червь должен сделать. Да апрайзинг будет, там червь будет пробивать какие то стены и прочее. Но это больше пошли на поводу у фанатов и немного отошли от лора ).

PSARUS написал 2 месяца назад: #

Ну чтобы мы друг друга поняли - то, что Вы отписали по Апрайзингу меня как-то больше вдохновляет)

bg01cc написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Карта "Шаи-Хулуд" в сочетании с картой "Наездники червей" в достаточно маленькой и почищенной от мусора колоде, а также присутствие 6+ отрядов в зоне конфликта вызывали очень большой трепет у соперников, т.к. боевая мощь была 20+, особенно в конфликте "Экономическое превосходство", первое место в котором приносит до 3 ПО.

PSARUS написал 2 месяца назад: #

А Бубба мне говорит: "Пейн, я червя не чувствую!". А я ему: "Потому что у тебя нет карты "Шаи-Хулуд" в сочетании с картой "Наездники червей" в достаточно маленькой и почищенной от мусора колоде..."

Razorvi_KapbITo написал 2 месяца назад: #

Lysyy, у меня наоборот. Вижу привязку механик к теме, отправка агентов влияния - воплощение различных задумок, планов и интриг. Планов много, возможностей мало, да их ещё и из под носа уводят.

Покупка за голоса - использование своей репутации, связей и активов для приобретения новых возможностей.

Сражение - кровавые разборки на планете за влияние над регионами. Пряность сама себя не соберёт.

Мы вершим историю, но на таком стратегическом уровне, что она воспринимается схематично-абстракто. Есть такое.

А после партии при победе или поражении видишь где ошибся и что были все шансы победить. Что очень радует, баланс завезли.

likvi139 написал 2 месяца назад: #

Первую Дюна это которая квест? Мало кто в неё играл

Spencer написал 2 месяца назад: #

Настолько подробно, что я как будто правила почитал)))

Razorvi_KapbITo написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Хорошо и подробно написано.

Дополнил бы - meeple произошло от английского "май пипл" - мои люди.

Можно уточнить раздел "Фаза сражения" - каждый игрок участвующий в бою может разыграть любое количество карт интриг или спасовать.

Можно разыграть сразу несколько интриг и игрок без отрядов их разыграть в бою не может.

KeeperofMadness написал 2 месяца назад: #

Спасибо за уточнения)))