Разворот очень известной цитаты то ли Книция, то ли Таммельсона. Про то, что "игра идеальна не тогда, когда нечего добавить, а когда нечего отнять", что восходит, уже в свою очередь, к Аристотелю и его Поэтике.
p/s
У Диксита можно выкинуть всю механику подсчёта очков, она глупая, "сложная", и всё равно ничего не даёт. Из Love Letter - карту Короля.
90% людей не будут играть в игру, в которой нельзя выиграть. Я знаю только одну игру, в которой можно убрать систему подсчета очков - это телестрейшнс.
А король в ЛЛ тоже не лишний, дает вариативность королевы, дополнительную цифру и дополнительную роль. Да и его действие неплохо играет когда остается два человека особенно.
в свинтусе есть явный способ выявления победителя без очков, и это уже скорее дополнительное усложнение игры для более длинных партий. В Диксите его нет, там выигрыш только по очкам.
Николай, чтобы играть в Dixit Odyssey ввосьмером было в удовольствие, рекомендую не сажать этих восьмерых за стол для 4-5 человек. А еще рекомендую не занимать пол-стола правилами и разобранной коробкой от игры:)
Понимаю, что играть ввосьмером вам могло не понравиться, но судя по вашей фотографии, вся проблема этого кроется именно в объеме доступного пространства.
Итого: Пегасов написал плохую статью. Я сообщил, что статья плохая. Пегасов сообщил, что я не так пишу комментарии. Далее инсинуации на тему меня, ёжика и кактуса за авторством Пегасова. Требую бана. Пегасов флудит, разжигает холивары, оскорбляет меня.
А тебе вот так обязательно всем сообщать, что статья плохая, неправильная, и автор вообще не так уши держит? По мне, так оценки более чем достаточно для выражения собственного отношения к статье. А комментарии — для обсуждений по теме.
равно также необязательно писать двусмысленные комментарии про ежиков и переходить на личности. равно также необязательно всем сообщать, что оценки достаточно. равно также необязательно писать и комментарий, который пишу я)
зы а баны нужны. уже не первый тревожный звоночек, уже у многих терпение заканчивается...
Никакая это не статья, а пяток фраз с картинкам. Тема заслуживает большего раскрытия.
Лично мне гораздо интереснее обратная сторона этой медали - как усложнить игру, чтобы при этом её ещё и улучшить. Вот об этом было бы интересно поразмышлять...
Это было бы интересно. Но на мой взгляд, усложнение не есть самоцель. Это неизбежное следствие при желании сделать игру более подробной, глубокой, интересной в конечном итоге.
Конечно же, усложнение - не самоцель. Просто про упрощение говорят очень много. А вот про то как наработать качественное "мясо", как раскрыть потенциал, заложенный в изначальном дизайне - почти ничего.
Не хватает условия: "По традиции, если статья собирает 100 комментариев, то среди авторов комментариев будет разыгран приз. Поэтому, чем больше ваших комментариев, тем ваши шансы выше":)
А компания тут причем? Просто "статья" - набор картинок с подписью "от тут заипца" и "а тут не заипца". Ничего нового или интересного эта заметка не содержит, не сказать еще хужей.
Гм, не понравилось - поставил 3. Посмотрел коменты - не понравилось еще больше, я за агрессию, но это прям пустобреханье, как-то с радостью переметнулись к облаивнию автора и что самое странное, тот по дурости отбрехивается, работал бы с конструктивом...
Так может автору того и нужно? Есть такая разновидность человеческой расы. Раньше их "Наполеонами" звали, а нынче политкорректнее - "истероидный тип личности".
Че сказал то вообще? И, кстати, какого нового классика прочитал? В той книжке слово "креативность" не упоминалось? Сейчас это уже тип личности? Т.е. психопатии входят в норму....
Глубиной анализа навеяло из классиков: "Выбегалло торжествовал. Теперь можно считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет".
Хорошо, из игр маленьких ничего выкинуть нельзя. А откуда тогда их можно удалить? Где примеры успешного удаления чего-либо в больших и маленький играх?
вся статья перечисление игр, из которых ничего нельзя выкинуть. Где интрига? Смысл? Рассуждения? "Трава зеленая, море синее, земля коричневая" - статья об устройстве мира в стиле мистера Пэ. Пусто. Вбросово.
ИМХО это скорее решение издателя, и рисков меньше, и бабла срубить больше. При наличии "модулей" никто не заставляет играть в них, но делает возможности игры шире.
Тема на самом деле очень важная и достойная цикла статей.
Тут говорили о хорошей игре, говорили много и разно...Можно в качестве критерия привести и такой - в игре нет лишних элементов, но при этом игровой процесс не автобан. При первом приближении такая дефиниция кажется чистой утопией или буридановым ослом, но в этом и есть суть шедевров.
PS Пример с Каркассоном очень хорош - база идеальна как вечный двигатель. Все подогнано очень четко и не требует вмешательства извне. Большая часть игроков не понимает этого и требует "голую бабу с волынкой верхом на жирафе"
PPS Тема не раскрыта...Так, мысли вслух по ходу дела
3 часа играли, даж стола не хватило, сыграли где-то 2/3 партии. Неинтересно. Я писала об этом два года назад http://oflex.ru/2011/09/13/karkasson-s-dopolneniyami-srednevekovaya-ryab-v-glazakh/. Там есть впечатления и перечисление допов, с которыми играли.
Нет-нет, немного не в том направлении :-). Это было бы заметно сразу :-). Я в общем. Мосигра на Хабре публикует статьи на раз личную IT тематику и темы, близкие ресурсу. И традиционно вплетает в повествование информацию об издаваемых или вновь вышедших играх ;-). Понимаете, о чем я? ;-)
Разворот очень известной цитаты то ли Книция, то ли Таммельсона. Про то, что "игра идеальна не тогда, когда нечего добавить, а когда нечего отнять", что восходит, уже в свою очередь, к Аристотелю и его Поэтике.
p/s
У Диксита можно выкинуть всю механику подсчёта очков, она глупая, "сложная", и всё равно ничего не даёт. Из Love Letter - карту Короля.
90% людей не будут играть в игру, в которой нельзя выиграть.
Я знаю только одну игру, в которой можно убрать систему подсчета очков - это телестрейшнс.
А король в ЛЛ тоже не лишний, дает вариативность королевы, дополнительную цифру и дополнительную роль. Да и его действие неплохо играет когда остается два человека особенно.
В «Свинтус», в теории, можно играть на очки, но я не знаю, кто так играет. )
в свинтусе есть явный способ выявления победителя без очков, и это уже скорее дополнительное усложнение игры для более длинных партий. В Диксите его нет, там выигрыш только по очкам.
ну каждый раунд если считать отдельной игрой - то есть победители и проигравшие
ну ты же понимаешь, что это глупость?)
нет не понимаю=)
С Дикситом согласен. Из «Письма», как я понимаю, при минимализации и так уже повыкидывали карты. Будут в дополнениях. :)
Вообще, в свете темы:
«Для минималистичной игры N вышло дополнение NN. Оно убирает из базовой игры ещё две трети компонентов...»
А много карт повыкидывали?
Надеюсь, это дополнение локализуют?
3 дня за флуд:
http://tesera.ru/user/pegasoff/
Тему объявляю закрытой. Поберегите комментарии для других страничек.
Он ж тебе посещаемость поднимает, а ты вон как. Грустно.
В погоне за быстрой прибылью можно потерять остальное. Тут то же самое.
Сомневаюсь, что Николай что-то потеряет. Хейтеры и тролли — двигатели любого комьюнити, без них пресно.
Еще и решение однобокое...
Да не про Николая дело, чего ты. Всего три дня тем более, не заметит никто даже. Уже два поди прошло..
Ну он-то точно заметит =)
ура сто!
можно домой идти
оставайтесь на линии
Ну уж нет уж. Бойкот до следующего поста!
Николай, чтобы играть в Dixit Odyssey ввосьмером было в удовольствие, рекомендую не сажать этих восьмерых за стол для 4-5 человек. А еще рекомендую не занимать пол-стола правилами и разобранной коробкой от игры:)
Я пару раз играл ввосьмером, и радости, в сравнении с Дикситом на пятерых, было немного.
Понимаю, что играть ввосьмером вам могло не понравиться, но судя по вашей фотографии, вся проблема этого кроется именно в объеме доступного пространства.
Итого:
Пегасов написал плохую статью.
Я сообщил, что статья плохая.
Пегасов сообщил, что я не так пишу комментарии.
Далее инсинуации на тему меня, ёжика и кактуса за авторством Пегасова.
Требую бана.
Пегасов флудит, разжигает холивары, оскорбляет меня.
Вот кстати просьба к Оранжеду.
Если этого Зомби пристрелить в МХ-тредах сразу станет на порядок меньше флуда
Зачем ты так о Николае? :)
Тро-ло-ло! ;-)
А тебе вот так обязательно всем сообщать, что статья плохая, неправильная, и автор вообще не так уши держит? По мне, так оценки более чем достаточно для выражения собственного отношения к статье. А комментарии — для обсуждений по теме.
равно также необязательно писать двусмысленные комментарии про ежиков и переходить на личности.
равно также необязательно всем сообщать, что оценки достаточно.
равно также необязательно писать и комментарий, который пишу я)
зы а баны нужны. уже не первый тревожный звоночек, уже у многих терпение заканчивается...
ты хочешь поговорить про переходы на личности? или тебе с Цезарем можно, а Пегасову нельзя?
Ты оскорбляешь мою веру в разум людей - а это уже статья, а не просто бан...
Согласен - флуда в последние дни довольно много.
Но я очень удивлюсь, если это действительно произойдёт.
Эта статья опубликована в рамках тесеровского проекта «Собери 100 комментариев за одни сутки». ;)
Как показала практика это не сложно:-р
Сейчас набегут любители комментировать Пегасова... :)
Никакая это не статья, а пяток фраз с картинкам.
Тема заслуживает большего раскрытия.
Лично мне гораздо интереснее обратная сторона этой медали - как усложнить игру, чтобы при этом её ещё и улучшить. Вот об этом было бы интересно поразмышлять...
Какие игры, такая и статья...
Это было бы интересно. Но на мой взгляд, усложнение не есть самоцель. Это неизбежное следствие при желании сделать игру более подробной, глубокой, интересной в конечном итоге.
У меня на практике разработок всегда было наоборот: сперва придуманы горы всего, потом начинаешь резать.
Конечно же, усложнение - не самоцель.
Просто про упрощение говорят очень много.
А вот про то как наработать качественное "мясо", как раскрыть потенциал, заложенный в изначальном дизайне - почти ничего.
Николай очень спешил, чтобы бурление не успело увянуть :)
Так порассуждайте. Например, как добавить в "Свинтус" воркерплейсмент с аукционом за мажорити-контроль.
или как добавить в польского дурака смену направления хода, а в уно суперкрутые механики построения пирамид из рук и молчания на один круг.
Самому с собой соревноваться не спортивно
Почему? Сергей Бубка лет пятнадцать сам себя перепрыгивал.
А когда перестал прыгать - все вздохнули с облегчением.))
Не хватает условия: "По традиции, если статья собирает 100 комментариев, то среди авторов комментариев будет разыгран приз. Поэтому, чем больше ваших комментариев, тем ваши шансы выше":)
Приз в виде возможности объявить бойкот автору, его компании и всему белому свету? :)
Бойкот каждому сотому комментатору.
Пятьсот! Николай, не понижайте ставок!
Кто тут последний? Буду 25-ым
Сейчас начну всех за флуд в бан отправлять.
Ну вот, как я и предполагал, больше 100 комментариев за сутки. Банить можно всех флудеров, включая автора. :)
При всем моем "неположительном" отношении к компании кою олицетворяет автор, непонятно, а че как шавки то на него кидаетесь?...
А компания тут причем?
Просто "статья" - набор картинок с подписью "от тут заипца" и "а тут не заипца". Ничего нового или интересного эта заметка не содержит, не сказать еще хужей.
Гм, не понравилось - поставил 3.
Посмотрел коменты - не понравилось еще больше, я за агрессию, но это прям пустобреханье, как-то с радостью переметнулись к облаивнию автора и что самое странное, тот по дурости отбрехивается, работал бы с конструктивом...
Так может автору того и нужно? Есть такая разновидность человеческой расы. Раньше их "Наполеонами" звали, а нынче политкорректнее - "истероидный тип личности".
Че сказал то вообще?
И, кстати, какого нового классика прочитал? В той книжке слово "креативность" не упоминалось? Сейчас это уже тип личности? Т.е. психопатии входят в норму....
Глубиной анализа навеяло из классиков:
"Выбегалло торжествовал. Теперь можно считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет".
Ёжик плакал, кололся, но по-прежнему грыз кактус.
а это вы к чему?..
Типа "не дождетесь".
Еще б матчасть подучить, и вспомнить, что кактус ели мыши. Ежик с кактусом другое делал.
и это показательно =)
Тут я не знаток: ёжику виднее.
Так сперва кактусу надо определиться - его покусали, или вообще, тово.
Это к русской сказочной поговорке:
«Не любо — не слушай, а врать не мешай.»
А ёжик в примере — это ZoomBee.
слушайте, а это бан. Или я не прав?
Призываю великого Оранжеда!
Хорошо, из игр маленьких ничего выкинуть нельзя. А откуда тогда их можно удалить? Где примеры успешного удаления чего-либо в больших и маленький играх?
Банальный пример: "Колонизаторы". В изначальном авторском варианте два первых аддона входили в базу.
Хорошо, изменим вопрос. В каких играх из уже изданных можно удалить некоторые элементы, не испортив саму игру?
Во всех играх убрать воздух из коробки- было бы гораздо лучше, а то на полу не влазят:)
*На полку конечно же
У тебя же бойкот, чего это ты? :D
Сегодня же пятница, священный день-без-бойкота.
Кубики из монополии. Можно и поле убрать.
Некорректный пример.
Аргументируй плиз
Какая механика кроме кубиков используется в монополии для движения по полю?
Если убрать поле то кубики не нужны. А вставание на соответствующее поле можно колодой карт реализовать.
Есть же дорожный вариант, где помоему так и сделано.
Ну я не видел, но тогда не понятно в чем некоректность примера Пегасова
Потому что такое уже есть. Хотелось бы услышать о элементах в каком-нибудь Small World, 7 Wonders, более больших, в общем-то, игр.
Ну Пегасов еще не настолько крут чтобы топу бгг указывать как сделать игры лучше
Без примеров урезания механик и элементов статья не годится. По сути нам привели примеры хороших минималистичных игр, но их и так все знают.
принимай это не как статью, а как гиклист.
вся статья перечисление игр, из которых ничего нельзя выкинуть.
Где интрига? Смысл? Рассуждения?
"Трава зеленая, море синее, земля коричневая" - статья об устройстве мира в стиле мистера Пэ.
Пусто. Вбросово.
Ну я так понимаю он доказывает сам себе, что не напрягаясь соберет сто комментов. Ну в общем-то да. Соберет
ааа, ну тогда давайте шустро накидаем сотенку комментов и господин Пэ свалит работу работать.
Уже работаю.
Кубики из Cluedo! Мы только так и играем! Каждый имеет по 8 ходов.
Хотя... Механикой "кубики" особо не назовешь.
Ну почему, как минимум, часть механики.
ИМХО это скорее решение издателя, и рисков меньше, и бабла срубить больше. При наличии "модулей" никто не заставляет играть в них, но делает возможности игры шире.
Как пример - русское издание Кингсбурга.
Мне модульные допы нравятся. Экспеншены к «Каркассону» — по сути, те же модульные допы.
Примеры успешного удаления - надо у ФФГ искать. Чуть ли не все "большие коробки"=)
Кстати, да — в тех случаях, когда они какую-то дремучую игру из 80-х заново перевыпускают. Совсем жуткие механики пытаются резать.
Первые пара адд-онов к любой игре тоже отрезанные механики.
Есть вбросовые комментарии, есть вбросовые дневники...
Мы стоим на пороге новой эры: вбросовых статей от представителей издательств.
Тема не раскрыта. Прошу подробнее рассмотреть вопрос, коли уж взялись.
а то писать набор букв ради рекламы писем прям как-то странно.
Вроде не сильно они нуждаются в ней...
Или вы ее все продать не могёте?
Ну так это PP. И не только письма, еще и дэтский Каркассон :-).
А комментируете сами себя — это чтобы быстрее 100 комментов собралось?
любопытно, что вам интересны методы моего комментирования. Мне вот интересно, зачем вы решили недописать эту статью...
А про особенности комментирования скажу. Не всегда есть возможность отредактировать оставленный комментарий.
Тема на самом деле очень важная и достойная цикла статей.
Тут говорили о хорошей игре, говорили много и разно...Можно в качестве критерия привести и такой - в игре нет лишних элементов, но при этом игровой процесс не автобан.
При первом приближении такая дефиниция кажется чистой утопией или буридановым ослом, но в этом и есть суть шедевров.
PS Пример с Каркассоном очень хорош - база идеальна как вечный двигатель. Все подогнано очень четко и не требует вмешательства извне. Большая часть игроков не понимает этого и требует "голую бабу с волынкой верхом на жирафе"
PPS Тема не раскрыта...Так, мысли вслух по ходу дела
Каркассон вообще отличная игра, но с большим миплом, строителем и торговлей она гораздо лучше, чем просто голая база.
:-D чего-то смешно
Интересно, кто-то пробовал играть сразу со всеми каркассоновскими дополнениями?
Вроде на бгг можно найти пару отчетов
Пробовала с восемью. Хардкор.
Восемь — это, по-моему, меньше половины.
3 часа играли, даж стола не хватило, сыграли где-то 2/3 партии. Неинтересно. Я писала об этом два года назад http://oflex.ru/2011/09/13/karkasson-s-dopolneniyami-srednevekovaya-ryab-v-glazakh/. Там есть впечатления и перечисление допов, с которыми играли.
Можно написать статью с примерами, как авторы упрощали перед изданием известные игры.
Во, тема)))))
Ждем-с!
Не-не, это я идею будущему автору подкинул. :)
а Love Letter ниразу не шедевр,
филер как филер.
Обе оценки субъективны.
Кстати тема отличная заявлена, хотелось бы продолжения и развития
Постараюсь "продолжать и развивать".
...восьмой комментарий.
Да пока нормальная динамика, чего.
Да можно и самому сотню налупить :)
Наконец-то я понял, откуда у меня такое стойкое déjà vu при прочтении сравнительных аналитических статей Николая :-).
Подписка на ЖЖ?
Нет-нет, немного не в том направлении :-). Это было бы заметно сразу :-). Я в общем. Мосигра на Хабре публикует статьи на раз личную IT тематику и темы, близкие ресурсу. И традиционно вплетает в повествование информацию об издаваемых или вновь вышедших играх ;-). Понимаете, о чем я? ;-)
А может Николай на полставки в пиар менеджеры Игроведа подрядился? ;)
А может Николай надеется, что, на волне происходящего, читатели объявят бойкот всем играм, которые он упомянет?