-AdRiver-

Twilight Imperium 4, что с тобой стало?

31 января 2018

ZoRDoK написал 2 года назад: # скрыть ответы

Моя единственная партия с корифеями игры шла часов 12. Я конечно гик, но не настолько гик, чтобы получать удовольствие от сорокаминутного ожидания собственного хода.

Так что Эклипс, Эклипс и ещё раз Эклипс, пока не придумают что лучше.

DeKozzi написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Ты не в теме чувак. Эклипс и рядом не стоял. А если у вас ходы по 40 минут, то вы еще не доросли до этой легенды. Ваш скил не позволяет вам играть в нее. Идите и подкочайтесь по уровню.

Galahed написал полтора месяца назад: #

Ноунеймы обвиняют Зордока что он не в теме - смешно )

aikokarev написал 4 месяца назад: #
Дополнения

Добрый день, господа. Прочёл комменты двухлетней давности. Много говорили о дополнениях, но чёт сейчас так ничего и не вышло, как понял. Уже не ждать или с предыдущими изданиями так же было?

Ayzrek написал полтора года назад: #

Какой размер стола на фото?)

mmaj_aad написал 2 года назад: # скрыть ответы

Илья, а сколько времени на партию ушло?
Планируешь когда сыграть на двоих?

Priceless написал 2 года назад: # скрыть ответы

Вдвоем в Твайлайт, серьезно?

GingerBreadMan написал 2 года назад: #

lol

mmaj_aad написал 2 года назад: #

И что тут такого?

imurseev написал 2 года назад: #

7,5 часов, где 4 из 6 были новичками в игре. В ТИ всегда сажусь играть минимум вчетвером

Puperman написал 2 года назад: #

Мне кажется сложно говорить об обрезании игры, если в базовую коробку добавили столько всего из допов.
Я бы сказал, что это тогда пересмотр компонентов и механик.
И всем не угодишь. Что бы не делали разработчики. Всегда будут те, кто плачет из-за какого-то кусочка, который лично ему очень нравился.

Ogro написал 2 года назад: # скрыть ответы

> Превращение в евро типа Эклипса и стримлайн для казуальных игроков это коммерческое решение, но никак не фансервис.

Уже второй раз притягивается Эклипс к дискуссии - в чём же там Эклипс тебе привиделся?
Пассаж про "превращение игры в евро" вообще оставлю на твоей совести. В патигейм сразу, чегоужтам :D

Вообще-то в 4 ничего не урезано по сравнению с 3, абсолютно все аспекты остались, но все были доработаны в плане ускорения работы.

Отсутствие танков-лидеров-доменкаунтеров - это не урезание, а вынос элементов в допы (скорее всего), вряд ли стоит про них говорить как об урезании.

Система же, сама игровая система, механика, комплексность процесса и т.п. нигде не урезалась. Иначе я бы попросил перечилить, что именно было отрезано?

Технологии - деревья никуда не делись, куда вы смотрите? Они просто превратились в сеть, стали гибче - теперь идти к нужному "листочку" можно разными путями (по разным веткам) причём как по самому дереву, так и вне дерева (с помощью планетарных бонусов).
Это а) делает систему технологий подстраивающейся к текущей ситуации; б) ускоряет реализацию игровых замыслов, и без всяких срезаний. Как можно усмотреть в таком решении минус, ума не приложу.

Торговля - тоже, ИМХО, охрененный плюс. Сейчас это похоже на реальную торговлю. Прилетел в далёкую систему - сторговал с теми кто там сидит. Как хочешь, сколько хочешь. Как это можно сравнивать с передачей карточек с циферками, да ещё в пользу второго - тоже мне непонятно.

Итого - TI действительно упращена, но не урезанием каких-то мифических вещей системы (ещё раз - доп опции типа лидеров не учитываем), а оптимизацией аспектов и повышением эффективности игровых процессов и механик. Все аспекты TI3 бережно сохранены.

Что сейчас не хватает лично мне - это дополнительных тайлов космоса (слишкмо одинаковые карты получаются, тайлов впритык) и некоторых дополнительных опций. Но всё это я жду в допе. Если допов не будет - вот это будет лажа. Но я даю 90%, что доп, хотя бы один будет.

В остальном же, я даже мысли не допускаю теперь - играть в тройку. После четвёрки тройка кажется атавизмом. Как двойка и первая.

KittenLS написал 2 года назад: #

Ситуация так же как и с ТТА сейчас играть в старую тоже довольно сомнительное удовольствие. Сравнение считаю уместным потому что это две довольно знаковых игры долгожителя где чуть подрихтовали правила. В ТТА меньше наверно тут чуть побольше.

imurseev написал 2 года назад: # скрыть ответы

Это ты мне? Я ж ничего подобного не писал(

Desert_witch написал 2 года назад: #

Чуть ниже, в комментариях.

Ogro написал 2 года назад: #

Дане, это я просто вынес ответ в корень, что б свитки высотой в несколько экранов не плодить, тем более отвечал на несколько постов сразу.

Ogro написал 2 года назад: #

Нда, не подумал что таким образом пост воспринимается как комментарий на саму статью, сорри

Ficuss написал 2 года назад: # скрыть ответы

Казуальный патигейм тогда уж! )))
На самом деле, я уже перечислил минусы, плюсы и без того очевидны, так же, как и озвучил выводы. Все имхо, разумеется.
Про Эклипс это было на уровне ощущений, мб арт виноват и жмаканье нового пластика.
Про торговлю не согласен. По бэку все расы сидят в сенате, с какого перепугу я должен отправлять крейсер с товарами, тогда как раньше этим занимались конкретно торговые суда?
Боевку, повторюсь, я бы перепилил.
С другой стороны, это не ТИ 2, когда флот из 40+ дредноутов летел, весело насвистывая, взрывать Мекатол.
Про технологии - я фанат ветвистых древ, нынешняя стратегия показалась упрощенной, но верю в допы. Реально чего-то не хватает в базе.
Заметь, я не оплевал ТИ 4, не сказал, что игре место в отстойнике или стримлайн ее угробил, но считаю, что без допа она смотрится куцо.
И да. я не фанат этой концепции пилить базовую игру (что настолку, что комп) на базу + допы/длц и пр.
Мне реально не хватало старой торговли, лидеров и юнитов с маркерами звезд/планет.
А, еще артефактов.
Я уже говорил, что тем, кто не фанат ТИ 3, четверка вообще на ура зайдет.
Я же жду допов и надеюсь на новые юниты, планеты, лидеров и какие-нибудь интересные механики (дайте уже механику вторжения и наземного боя!).

Ogro написал 2 года назад: #

Да и я вобщем-то не утверждаю, что ты в отстойнки записал игру. Я откоментировал конкретные твои выражения.

Пластик офигенно стучит, я тащусь от этого звука, напоминает старые игры с миниатюрами :D

Расы не сидят в сенате. Лидеры, ты имеешь ввиду? Ну так лидеры и тут в конце раунда "встречаются в сенате", и в этот момент могут свободно торговать. А в течении года, так сказать, расы, как ты выражаешься, летают в космосе. И в конечном счете торговля - это таки крейсер (условно), который доставил товары твоей системы к далеким мирам.

Вот и выходит - во время раунда ты можешь совершить непосредственно торговлю товарами, а на совете совершить всяческие сделки, которые по беку всё равно в конечном итоге опираются на торговые суда где-то там.

Недостающие опциональные элементы - это всё же не концептуальные аспекты игры. Да, мне их тоже не хватает, но это именно обциональные дополнительные элементы, они таковыми были и в тройке. Костяк игры не изменился.

Ficuss написал 2 года назад: # скрыть ответы

Отличная статья, прекрасно все расписано!
ТИ 4 идеально подойдет тем, кто считал тандем ТИ 3 + дополнения слишком "тяжеловесным".
У меня же после игры в ТИ 4 осталось чувство недосказанности и умом я понимаю, что тушку игры специально хирургически препарировали, отрезав массу контента, чтобы в будущем наштамповать дополнений, но, чисто по-человечески, абыдна, да)
Будучи фанатом серии (играю со второй части), я для себя решил, что пока без допов не буду заморачиваться насчет коробки.
Лучше еще партеечку в трешку устрою)))

imurseev написал 2 года назад: # скрыть ответы

Да, многое обрезали, но оставили и улучшили для обновлённой базы всё-таки самое нужное и интересное, как мне кажется. Ну, разве что Domain выбросили, чем я немного расстроен)

Ficuss написал 2 года назад: # скрыть ответы

Мне, например, абсолютно не понравилась новая торговля, как и идея Commodities.
Бэком можно что угодно оправдать, но TG были интереснее и логичнее.
Строительство доков отдельной стратегической картой меня просто убило, если честно.
Теперь не нужно запоминать, на каком корабле ехала пехота - просто в конце схватки подсчитали капасити и раскидали выживших.
Из личного "нету в коробке" рейтинга:

Нету лидеров (!);
Токенов далеких солнц/границ нет (!!);
Артефакты ушли;
Танки с минами;
Постройки (я про шахты-заводы);
Верните дерево технологий!!!

Короче, ТИ 4 здорово упрощенная.
Хотя более наглядная и доступная.
Многие, сравнивая ТИ 3 и ТИ 4, проводят аналогию между Старкрафтом и Форбидден Старз.
Но мне нравится и СК, и ФС, а вот с ТИ 4 смешанные чувства и в какой-то момент показалось, что я вообще в Эклипс играю.
Надеюсь, допы исправят ситуацию, но, повторюсь, не спешите продавать ТИ 3 и если есть - играйте в него)

Desert_witch написал 2 года назад: # скрыть ответы

>Верните дерево технологий!!!
Играл только в базу тройки, но вот этого точно не хотелось бы. Аж зубы заныли от воспоминания, как мне перед игрой дали распечатанный листок и сказали "запоминай, следи, планируй".

imurseev написал 2 года назад: #

Уверен, дерево уже не вернут)

Ficuss написал 2 года назад: # скрыть ответы

Не знаю, я привык к древу технологий еще со времен Мастер оф Орион, все логично и понятно.
По первости ТИ всем кажется зубодробительной, а потом вникаешь и радуешься тому, как сплели механики.
Хотя боевка, конечно, громоздкая, что в 3, что в 4, хотя стримлайн в 4ке чувствуется.
Я бы, если пилил ТИ 4, в первую очередь боевку перелопатил.
Там ниже был коммент про прошлое, я так скажу: говорить о том, что вот раньше игры были хуже, а нынешние лучше. только потому что они новее это в корне неверно.
Большинство нынешних "новых" механик - это доработка старых идей, новый идей давненько не было.
Можно полемизировать сколько угодно на тему "что считать новым, что доработкой" и "какие игромеханики устаревшие, а какие новье", но ТИ всегда был амальгамой разных движков - дипломатического, политического, боевого и событийного (сюда же отношу технологии) с мощным влиянием рандома в виде кубов.
Это как плюс, так и минус - в зависимости от точки зрения.
Но именно это придавало шарм ТИ.
Превращение в евро типа Эклипса и стримлайн для казуальных игроков это коммерческое решение, но никак не фансервис.
ТИ моей мечты это 4Х стратегия с отдельным движком для битв космических и наземных. элементами стратегии-тактики, мощная дипломатия и "развесистое" древо технологий)
А насчет старых игр я приведу один пример - старя Дюна 1980, кажется, года. Там вам и асимметричный геймплей, и никаких "кинь-двинь" (да и вообще кубов), элегантная боевка и куча драйва.
Вы удивитесь, но в прошлом была масса "сырых" идей, ныне просто доведенных до блеска.

Galahed написал 2 года назад: # скрыть ответы

ффг разделяют вашу точку зрения и без зазрения совести скопировали Дюну в Рексе

что касается всего и сразу - то тяжело такое сделать, особенно сейчас, когда моветон делать игры по 8 часов. С другой стороны, зерно истины тут есть - что ТИ3, что ТИ4 по механикам выглядят больше как дань моде, чем элегантно реализованными

Выбор ролей (карточки стратегии) в глобальной 4х игре - лучший пример, но такого много там, обсуждалось не раз. При этом был какой-то в этом смысл перевешивающий все "против", но ведь нет. Тот же бой на кубах - выглядит как то, что боятся выкинуть, а радости особой не приносит.

Если взглянуть на Эклипс, Серп - да, они простые, плоские, но там есть элегантные прямо решения по работе с планшетом, например. Такого в Ти не чувствуется ну просто ни где. Господи, тут люди радуются что 3 синеньких дают синенькую. 3 в ряд, прости Господи, Андройд.

Мне лично нравятся ассиметричные колоды как в Imperial Settlers, кард-драйвен стратегии вроде Here i Stand, когда ты можешь подгадать или подстроить ситуацию таким образом, чтобы сработала карта на руках. Это создает интересные тематичные события, делает партии незабываемыми. И в то же время, это создает интересное поле решений вместо закидывания противника кубаме.

Galahed написал 2 года назад: # скрыть ответы

да кстати, хороший пример рабочей механики card-driven - Rebellion
только там нет личного планшета и вся ситуация задается на поле

Понятно что если делать игру на 8ых - меньше будет личных войск на поле, больше упора на собственный "огород", который ты можешь перекладывать сколько угодно внутри планшета пока ход не дошел, таким образом снизится провисание. Дошел? Показывай какие карты сработали, какие события произошли, подсчитывай, получай ресурсы и передавай ход, а потом думай сиди дальше и смотри что у других случилось

Вот это мне кажется будущее 4х

fonfrost написал 2 года назад: #

Rebellion это не card-driven, там только "квесты" выполняются за счет розыгрыша карт, да и то, когда их активируют персонажи. card-driven это когда все или почти все выполняется в игре посредством розыгрыша карточек - к примеру Инис, Ересь хоруса, Virgin Queen, Twilight Struggle, Комбат командер и т.д.

Ficuss написал 2 года назад: #

Ну, там несколько другая история.
Они хотели переиздать Дюну, но их завернули.
У меня, кстати, и Дюна, и Рекс есть.
Дюна лучше)

Desert_witch написал 2 года назад: #

Не удивлюсь, сам иногда кривлюсь когда на вылизанные где-нибудь старые механики кривят нос со словами "фи, ничего нового". =3
Но листики из тройки с деревом технологий любить все равно не стану.

Плюс - Огро тут рядом все неплохо расписал.

KittenLS написал 2 года назад: #

Вот это что показалось что в эклипс играю сильно обнадеживает. В правильном направлении идут. Да и дерево технологий устаревшая механика, то что сделали на порядок лучше понятней и играбельней. Наверно просто не надо оставаться в прошлом где как кажется игры лучше. Да сначала будет не привычно, но потом, если принять правила новой игры, часто оказывается что делали это не просто так.
Ну и правильно допы что то добавят наверно.

diablotm написал 2 года назад: # скрыть ответы

Ficuss ты не прав:)
Уход от дерева он правильный, теперь исследования не скриптованы, не нужно изучать не нравящаясь или совсем бесполезные технологии ради нужной всегда есть альтернатива и более того в допах можно безболезненно добавлять новые технологии.
Постройки не нужны излишне удлиняли и без того не самую простую игру и короткую игру.
Лидеры и танки приятные, но не более того. Все прекрасно играется без них.
В ТИ4 есть божественные promissary notes которые делают из дипломатии в игре просто конфекту. Они искупают собой отсутствие Лидеров/танков/жетонов исследования.

imurseev написал 2 года назад: #

Я отметил, что promissory были и в Shards of the throne - втором допе TI3

Galahed написал 2 года назад: #

надо еще бэком оправдать
мол 3 сининьких дали новую технологию, потому что там всегда так
и нормально тогда

здравый смысл вместе с совестью обнимутся и заплачут

KittenLS написал 2 года назад: # скрыть ответы

Спасибо за обзор, игра которую хочу сыграть но скорее всего не куплю потому что ради одной партии в год такой пыле сборник у себя держать)).
Где кстати про глумящиеся небеса обзор?)

imurseev написал 2 года назад: #

Спасибо! Будет позже)

Arhiserg написал 2 года назад: #

Haven - это гавань, укрытие, убежище.
Heaven - это небеса.

tessadar написал 2 года назад: # скрыть ответы

Отличный обзор отличной игры) Напишите, пожалуйста, точный размер карт, если не трудно

nechin написал 2 года назад: # скрыть ответы

https://boardgamegeek.com/geeklist/164572/item/5562442#item5562442

tessadar написал 2 года назад: # скрыть ответы

Спасибо, конечно, но я читал этот лист, и там люди в комментариях пишут - Mayday mini USA premium слишком узкие для этой игры. Только поэтому я попросил померить. У кого игра есть, померяйте плиз

nechin написал 2 года назад: #

Размер карт там указан верный. Дело в протекторах. Сколько раз получалось так, что протекторы из одинаковых пачек различаются по размеру.

imurseev написал 2 года назад: #

Спасибо!

Lysyy написал 2 года назад: # скрыть ответы

Хороший обзор, Илья. Спасибо.

imurseev написал 2 года назад: #

Спасибо!