-AdRiver-
che написал минуту назад к новости «Тесера»: что нового?: # делаем как раз в данный момент - старые объявления будут "протухать" и...
Fandorin написал 6 минут назад к новости «Тайны Аркхэма» на CrowdRepublic: # ну так я про то и говорю ,что проекты разные, и все достойные, и играт...
AstralSeer написал 10 минут назад к игре Boufbowl: # Поделитесь, плиз, кто-нибудь сканом английских правил
Sandy написал 24 минуты назад к новости «Тесера»: что нового?: # >со стороны Тесеры в общем-то ничего и не сделать тесера может не пока...
Ktm написал 26 минут назад к игре War of the Ring: Warriors of Middle-earth: # Добрый день. не удается открыть перевод правил и карт дополнения на ру...
С миру по нитке [19.06.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: GaGa Games выпуст...
На экранах [19.06.2018]
Что происходит в мире цифровых настольных игр? Отвечаем.   В этом выпуске: ...
«Тесера»: что нового?
Мы работаем над улучшением движка и интерфейса сайта.
С миру по нитке [18.06.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «ПРОСТОРОБОТ» раб...
Обзорная башня [18.06.2018]
В этом выпуске: обзор игры Last Night on Earth, предыстория игрового мира игры «...

oranged

Наш выбор

14 февраля 2011

Информация

добавить
проекты Тесера
Дата: 14 февраля 2011
Оценка пользователей
5.5413
-

Около 275 игр нашей картотеки получили оценки «Тесеры», для чего были привлечены эксперты. Первым шагом все эксперты предложили свои списки достойных участия в рейтинге игр. Вторым — оценили игры уже общего полученного списка по шкале от 1 до 10. Средние арифметические оценок экспертов и стали оценками «Тесеры». Для их сглаживания и удобства восприятия все полученные значения приведены в карточках с шагом 0,25 балла.

 

Благодаря этому, можно увидеть как общий чарт игр, так и чарты с фильтрами по категориям и сеттингам. Достаточно применить сортировку по рейтингу «Тесеры».

 

В совет экспертов помимо руководства «Тесеры» вошли Александр Беляков, Константин Горбунов, Игорь Потапов, Юрий Тапилин, Алексей Тихонов, Максим Трофименко и Вячеслав Юмин. Спасибо экспертам за участие и затраченное время!

 

Отдельное дополнительное спасибо Константину Горбунову, составившему список достойных внимания коллекционных карточных игр. Упомянутые в этом списке игры обязательно будут добавлены в картотеку «Тесеры».

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
White написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Странный рейтинг, я конечно рад что например Седьмое Море получило 9 баллов, механика у игры отличная, хотя есть минусы в других областях, но подозреваю что кроме Константина её никто в руках не держал и врятли возьмёт. Разумнее былобы иметь постоянные рейтинги из ТОП10 по разным критерям, например лучших ККИ, лучших игр по реиграбельности и т.п.

Если дать возможность пользователям выставлять отценки по большему числу критериев, можно получить адекватный рейтинг без каких либо экспертов...

Valenox написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Стас, ты предложил деве вещи, первая вытекает из второй.
Топы по жанрам и игровым составляющим смотрелись бы интересно.

Но смотри, какая беда... Сейчас в общественной голосовалке критериев 4. Абсолютное большинство пользователей не оценивает по ним игры, да и не сможет оценить. Новизну трудно оценить, не зная большого количества игр и ретроспективы. Новизна - это критерий чисто для экспертов. Самое смешное, что в нашем случае получилось ВСЕ НАОБОРОТ. Экспертам было сказано не учитывать этот показатель: типа вот игра есть как есть. (Кстати, исходя из этого, а также из того, что сказали УЧИТЫВАТЬ УДОБСТВО вкл. наличие бесконечных факов и эррат, я с чистой совестью поставил Мэджику 6,5/10 как добротной, доступной игре без учета новизны, но с массой эррат.)

В общем, если идти этим путем, то народ будет ставить по многим составляющим отсебятину, чтобы подогнать все под некую финальную оценку.
Либо не голосовать вообще, испугавшись того, что от них многого требуют.

Еще один существующий критерий, который вызывает порой конфуз, это "исполнение". Понятно, что он сделан для а) поощрения роскошно и/или эргономично изданных игр; б) побуждения отечественных издателей перестать выпускать картонную хрень в убогой упоковке. Но как оценивать многократно переизданные игры в разных странах и веках? Как быть с играми на основе стандартных компонентов?

Я все к чему...

1. Для общественной голосовалки не нужно много критериев.
2. Топ-10 по реиграбельности и др. показателям если и определять, то с помощью экспертов.
3. Доверительный круг экспертов неплохо бы расширить, причем большинство экспертов, включая таких как я, подрядить не на всё, а на КОНКРЕТНЫЕ ЖАНРЫ. Например. Я не возьмусь оценивать миниатюры с террейнами, а кто-то не переносит ГИПФ-проект. Ты помог бы сделать репрезентативнее оценку ККИ и т.д.

ОФФ. И вообще давно пора поплавать в 7-м море стенка на стенку. Деки у нас с Кешей в сборе.

White написал 7 лет назад: # скрыть ответы

1. оценки пользователей:
сейчас есть 4 параметра, с реализацией и геймплеев всё понятно, они удачно делятся на нравится/не нравится и коллективизм работает. Оригинальность часто могут оценить только прошаренные эксперты, а пункт "Глубина" ровным счетом не отражает ничего, каждый понимает это слово по своему. Такие качества как реиграбельность или простота правил, крайне важны и усреднённый рейтинг пользователей может выдать истину.

2. Рейтинги профессионалов. это крайне сложный момент доступный только профессионалам, нужно обойти смешение жанров, т.к. например практически любая ККИ даст серьёзную фору по реиграбельности обычным настольным играм, составить качественные рейтинги по различным факторам смогут не многие и отсылать к гиклистам на БГГ не стоит, нужно авторитетное мнение.

З.Ы. На счет качества разных изданий одной игры, всё ИМХО просто, всегда нужно оценивать последнее, т.к. старые редко можно заполучить себе, а эти оценки прежде всего нужны для выбора новых игр в коллекцию.

Valenox написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Начну с конца.

А вот и не все так просто с последними изданиями. Как оценить игру Самурай? Как дерьмо с ошибками в огромной коробке или по немецкому изданию? А как оценить шахматы? У меня с детства осталась коробка с крупными точеными и резными фигурами. Помню, 6 рублей стоили. А простая складная доска с тоже деревянными фигурами, но поменьше и с рублеными мордами у коней стоила меньше 2-х руб. Так мне родители купили шестирублёвые только когда я 2-й разряд выполнил. А ныне зайди в магазин спорттоваров и представь, что видишь шахматы впервые. Сколько поставишь за китайское "исполнение"? )))))

2. Про реиграбельность ККИ полностью согласен, но всем не объяснишь. Авторитетные мнения же могут напороться на жлобство и хамство.

1. Я готов с тобой согласиться, если бы мы жили в идеальном мире настольщиков. Но повторюсь, не будет обычный среднестатистический юзер сильно заморачиваться с развернутыми оценками.

Хотя "простоту правил" народ и мог бы оценить. тут я бы скорректировал понятие до "изящности правил", но то особый разговор требует.

))) и ты ушел от от ответа на предмет поплавать. Ремонт твой не пора остановить? ))

White написал 7 лет назад: #

насчет Самурая ниего незнаю не счупал, а вот с Шахматами всё просто, неважно какая будет у них оценка, все итак знают что такое шахматы, а например вокруг Battles of Napoleon я долго ходил и облизывался, пока таки не напоролся на обзор в котором доходчево объяснили, мол миньки красивые и надо срочно отнести 100 баксов в ФФГ... или еслиб до покупки Рунебаунда знал что у базового набора реиграбельность 2/10 примерно, выбрал чтонибудь другое...

2. ну и ладно, лишний повод потрындеть :)

1. Никто не говорит что рейтинг будет супер объективным, достаточно если масса людей опишет цифрами свои ощущения, тут ненужно быть экспертами.

З.Ы. К морям всегда готов, конца и края ремонта по прежнему не видно :(

ZoRDoK написал 7 лет назад: # скрыть ответы
Мысли по оценкам

Я тут думал, выходов на мой взгляд из сложившейся ситуации четыре.

1. Сделать вид, что всё в порядке - не самый лучший, но самый удобной и не трудозатратный.

2. Сделать имитацию байес, грубо говоря - добавить шум из 5-к (штуки три хватит) к всем рейтингам.

3. Сделать срез - не выставлять оценки играм, у которых менее 3-4-х оценок от нашей когорты "экспертов".

4. Взять все оценки 7+ (для экспрессивных экспертов с большим завалом в 10-ки 8+) как 1 балл, баллы проссумировать, и выставить это число баллов. Это сложнее, т.к. придётся поменять визуализацию оценок экспертов, но мне он кажется самым лучшим.

Tinker написал 7 лет назад: #

А мне нравится 4 пункт. Это уже не рейтинг, а зал славы. Самые достойные игры. Вполне разумное решение.

oranged написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Пока отмечу для себя шум и зал славы. Гляну в икселе, что получится. Можно даже обнародовать результат и повеселиться снова. (:

letchitsa написала 7 лет назад: # скрыть ответы

Когда самой лучшей игрой будет назван Базен Мемо, топ можно будет вывесить и на БГГ =))

ZoRDoK написал 7 лет назад: #

Программист Тесеры - ленивый П.

Valenox написал 7 лет назад: # скрыть ответы
Пока молчит руководство...

...выскажусь сначала по частностям, потом по общностям.

Я не знаю, как голосовали другие эксперты, и голосовали ли за TSAAR и DVONN вообще. Игры эти широко доступны в нашей стране, не первый год продаются Игроведом по очень гуманной цене, Игровед проводил по ним турниры. Поэтому думаю, что кто-то еще мог проголосовать.
Я искренне поставил десятки этим играм здесь, как поставил на БГГ. Я не вижу ни одного мало-мальски заметного недостатка в этих играх по любому параметру (кстати критерии оценок нам были заданы несколько иные, нежели в обычной голосовалке, отсюда возможное небольшое расхождение с другими личными рейтингами по конкретным играм). М.б. для кого-то недостатком будет отсутствие мультиплеера. Но не для меня. Я люблю мультик, но я также и турнирный игрок со стажем, превышающим возраст большинства экспертов, а на серьезных турнирах должны быть отсутствие кингмейкинга, по возможности меньше рандома и логичность турнирных сеток. Поэтому игру чисто на двоих никогда не считал ущербной.
Я скажу больше. Эти две игры ОБЪЕКТИВНО отличные. TSAAR на первом месте в чарте абстрактов на БГГ. ДВОНН - не помню... 4-й, кажется. Я готов провести, если надо, показательный экспертный анализ игровых составляющих этих игр.

Теперь про систему голосования. Разумеется, это вопрос совсем не ко мне. Но я поделюсь немного своим видением.
Когда это затевалось и мне прислали условия этого мероприятия, я в ответ задал прямой вопрос: а если за игру проголосует всего один чел.?
Ответ был: этот голос составит рейтинг. Я поморщился, но счел возможным и нужным свое участие, т.к. список экспертов (ок. 10 чел.) не был очень уж узким и совсем уж фриковым.
Судя по всему, голосование было жидковатым, не репрезентативным. Скорее всего из-за обязательного условия: нет собственного мнения - не голосуй.
Я играл во много разных игр, это не секрет. Но, напр., не играл в тот же Descent, не голосовал по этой игре, а у нее рейтинг оказался всего 5 баллов!!! Вероятно, кто-то, будучи радикально настроенным, поставил такую оценку и больше никто. Я также не оценивал Свинтус и Рисумей. Они получили по 6 баллов. Могу только развести руками.

Идеальных систем экспертных рейтингов не существует. Тем не менее, для проекта вселенского масштаба нужно, конечно, придумать иной подход.
Самое сложное - это сопоставить несопоставимое.
Как сопоставить Рисумей и Descent? А как DVONN и M:tG?
Одних воротит от абстрактов, другие не считают за игры ККИ, т.к. те порочны по своей маркетинговой сути. Третьи только думают, что смотрят широко, воздавая должное и америтрешам и еврикам, а на самом деле остаются заложниками жанровой узости, не вдаваясь в подробности "смежников". Есть еще четвертые, пятые...

Этот опыт ясно показывает, что как ЦЕЛОСТНОСТЬ ни какие мы нафиг (президент Медведев позволяет себе такие словечки в прямом эфире, и я позволю) не эксперты. Эксперты как целостность - это те, кто умело сопоставляет несопоставимое.

Можно ли исправить картину, не запуская все с самого-самого начала? Маловероятно, если не поменять чего-то в условиях и не попросить экспертов напрячься на доп. работу.

Я вижу тут предложения по корректировке рейтингов в сторону снижения за счет добавления нулей от непроголосовавших с последующим делением на общ. к-во экспертов. Это совсем маргинально. Тогда тот же горемычный тяжеловес Descent получит меньше 2-х баллов в итоге.
Здесь вообще не годятся к-л чисто математические поправки.

В создавшемся раскладе, вероятно, нужно разбить финальную работу на неск. этапов. Первый - это определение раскладов внутри жанров и иггр "на стыке". Второй - предварительная склейка с обязательным фидбэком и вопросами экспертов др. к другу. Третий - обоснование выпадающих из общ. хора оценок с возможной коррктировкой, а также "защита" нерепрезентативных оценок. Четвертый - принятие (волюнтаристки или посредством обсуждения) своего рода поправок на весомость жанров и типов изданий игр. Пятый - окончательная склейка. Все этапы нуждаются в хорошей координации со стороны редакции и в ответственной работе всех экспертов.

Это в идеале. А в реале, положа руку на одно место, давайте признаем, что на Тесере пока все молодо-зелено. Посмотрите. По подавляющему большинству игр нет общественного голосования вообще, либо есть 1-2 голоса, и это часто голоса как раз людей из числа выбранных экспертов. Это что, общественный рейтинг игры по России? После этого кого хочется пнуть? Экспертов?

Спасибо за внимание.

П.С. Утром проснется Александр Булгаков, посмотрит, как ему поставили добрые люди 5 единиц за новость и скажет в сердцах: "И нахрена я все это так долго сводил воедино?".))

Tinker написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Костя, а надо? Вот ты говоришь работу надо разбивать на этапы? Думать там. А куда это приведет? Затратится огромная работа на еще одно непонятное число малоотражающее вообще что-либо.

Ведь по сути есть две модели проставления рейтинга - редакционная и пользовательская. Пользовательская на Тесере есть и пусть пока молодо-зелено но отражает вкус и настрой российских настольщиков. А так ли нужна редакционная если у каждого редактора уже есть профили? Я могу зайти и посмотреть к тебе в коллекцию, к Славе, к Алексею. Так ли она нужна, если вы действительно несогласованны в своем мнении и вряд ли придете к согласию не тратя на это усилий. И даже если эксперты захотят сделать список лучших игр от лучших российских настольщиков - почему этот список не сделать гиклистом, благо они уже реализованы на Тесере. И вообще, я подхожу к сути, зачем на одном ресурсе иметь два различных рейтинга и тратить силы на оба?

Вообще, ЧТО должен выразить рейтинг Тесеры?

st8ic написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вы понимаете, что в таком случае даже DVONN с его одной оценкой 10 получит шесть усредняющих оценок 5 и его средний рейтинг окажется 5.7, что вполне вероятно поставит его ниже того же Свинтуса и Рисумея :D

st8ic написал 7 лет назад: # скрыть ответы

блин, не на тот комментарий ответил :\

SNOWELF написал 7 лет назад: #

Согласен, будет кривовато, но лучше чем ситуация, когда за игру проголосовал 1 человек, и этот голос меняет всю структуру рейтинга.
Да тогда у Двон будет 5,7, но будет повод расширить штат экспертов, а экспертам опробовать нетронутые игры, чтобы восстановить равновесие. И справедливость =)

Valenox написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я могу только догадываться.

Вероятно, рейтинг Ресурса задумывался как некий научно обоснованный ориентир, отличный от обычного среднеарифметического значения, которое может быть подвержено разным влияниям: сиюминутности, неискушенности, попсовости, да мало ли каким другим.

Мы ратуем за репрезентативность оценки в смысле голосования. Чем больше голосовавших (да в идеале из разных половых, возрастных и проч. групп) по конкретной игре, тем лучше. Но многие ли задумываются о другого рода репрезентативности? О сравнительной. Насколько велика выборка игр в уме голосующего? Для кого-то откровением станет Рисумей и Монополия. Человек, ни разу не пробовавший вологодского масла, будет хавать бутерброды с маргарином и нахваливать. Человек, не пробовавший ничего, кроме подслащенного разведенного сусла из бутылки с яркой этикеткой "Шепот Грешницы", не сможет отличить на вкус бордо от бургундского, потому что ничего не знает о свойствах Пино Нуар, Каберне-Совиньон и Мерло. И тем более бесполезняк доверять оценке любителя "Шепота Грешницы" к-н линейке вин внутри Бордо. Аналогично с играми.

Вероятно, похожими соображениями руководствовались идеологи Тесеры.

Tinker написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Да, все верно про Мерло и Пино Нуар, но только при одном допущении - что мы издаем журнал Энотека. Но его покупают люди, которые знают, что такое вино. А сюда на Тесеру заглядывают не только любители хороших вин, но и любители шепота грешницы и сивухи от бабы Вали.

И если бы только дело было в привитии вкуса к хорошим играм. Дело то в том, что мы играем не в игры с рейтингом а в игры которые нам нравятся, а не факт, что игры которые нравятся экспертам понравятся другим настольщикам.

К тому же, что касается экспертов. Из тех что участвовали в составлении рейтинга, я не доверяю одному. Для меня этот рейтинг уже является "испорченным".

Поэтому, я был бы рад инструменту, который позволял бы любому настольщику находить свою компанию, любителю Мерло - любителей Мерло, любителю выдержанного Грана Падано - любителей этого сыра, любителям "шепота" - любителей "шепота". Зачатки такого инструмента есть - рейтинг сходства. Его развитие дало бы на порядок лучшие результаты.

Valenox написал 7 лет назад: #

Ну, насчет ублажить и любителя хорошего сыра, и почитателя шмурдяка с градусами - это довольно просто. Фильтруешь по жанрам - и вот тебе абстракты, миниатюры или шмурдяки. И уж внутри жанра ДВОНН наверняка окажется выше крестиков-ноликов, и, не побоюсь этого слова - рэндзю )))).

Теперь про это:

///мы играем не в игры с рейтингом а в игры которые нам нравятся, а не факт, что
игры которые нравятся экспертам понравятся другим настольщикам.///

Я бы тут усугубил. Подозреваю, что эксперты (кто-то чаще, кто-то реже) тоже голосуют из соображений "нравится". Подобным образом выбран критерий на БГГ - насколько вам хочется снова сыграть в эту игру.
Мне представляется, что эксперт, которому доверили ОЦЕНИТЬ игру и выдали местный критерий, должен больше руководствоваться не чувством хочуиграть/нехочуиграть, а разумом и опытом, разложив игру по полочкам: играбельность такая-то, механика плавная, интерактивность такая-то и т.д.

Пример. Мне не нравится Hive. Пробовал ее, но не играю сто лет. Не
хочу и не буду, как говорится. По критерию БГГ это было бы где-то 4/10 или ниже. Но здесь я поставил высокую оценку игре. А именно 8/10. Потому что она того заслуживает как хорошая игра.
Боюсь, так рассуждают далеко не все, кому доверили оценить игры для экспертного рейтинга.

SkAZi написал 7 лет назад: # скрыть ответы

По многим пунктам согласен, не совсем согласен по тому, что уравнивать нужно по нулю от непроголосовавших. Это может быть, например, 5... Но это, несомненно, будет всё-равно «температура по госпиталю».

Valenox написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Спасибо за понимание.

Я так понял, что коммент пользователя st8ic чуть выше - это ответ вам.

Я же , как уже сказал, не думаю, что одним математическим вмешательством можно заставить совместить несовместимое.

И здесь двойной рейтинг на БГГ никак не ориентир, поскольку рейтинг самого БГГ, как я понял, получается не в результате голосования экспертов, а вроде как путем корректировки числа 5,5 количеством и баллами голосующих.

SkAZi написал 7 лет назад: #

Да, насколько я понял, к усреднению добавляется некоторое число результатов равных 5,5 (в случае BGG — это 100). Которые и утягивают к середине игры с малым количеством голосов.

ulundo написал 7 лет назад: #

Я так понимаю, что за некоторые игры, вот частности за Двонн, голосовал только один человек? так может стоило сразу сделать так, что б оценки за игру от тесеры не показывались, пока не будет минимум 5 голосующих?

snowbody написал 7 лет назад: #

Мда... Я всегда считал, что мнение экспертов это нечто объективное, не то они и зовутся экспертами.
Глянул рейтинг Тесеры. Больше сортировать по нему никогда не буду. Какая-то галиматья.

Spotty написал 7 лет назад: #

Конечно, получился хит-парад непонятный, но все же радует то тчо народ не рпосто кричит, а обсуждает почему так вышло, т.е. "обработаем напильником" и все будет нормально