Путеводитель по настолкам. Первые шаги

03 ноября 2013

Ogro написал 12 лет назад: # скрыть ответы

По моему вы занимаетесь фееричным шапкозакидательством, мучительно жонглируя подставной терминологией.
Вы сначала саму книгу напишите, иоптить, используя те слова, которые прижились и напрашиваются естественным образом. Не стоит, имхо, изначально чураться "миплов", "гиков" и прочих "токенов".
Уже в готовом материале можно будет пройтись по тексту и подобрать альтернативу на вызывающие свербёж слова. Если до этого дойдёт дело.

Есть мнение, что преждевременные мучения на тему "как" излагается, сильно подпортят "что" излагается.

Mefistofel написал 12 лет назад: #

Плюсую!

Galahed написал 12 лет назад: #

Да в общем-то хорошо что хоть кому-то не лень этим заниматься. Поэтому пусть это идет как угодно, с шапкозакидательством или без, лишь бы шло )

Velve написал 12 лет назад: #

Согласен, мой опыт написания статей, пусть научных, показывает, что часто приходится меня заголовки то там, то тут из-за некоторого изменения наполнения.

Неизбежны будут правки и перестройки, предусмотреть всё заранее - колоссально сложно,особенно в описанные сроки. :)

GeniusGray написал 11 лет назад: #

По моему проще дать изначально ЦУ авторам статей на счет терминологии, дабы они сами следили и редактили свои детища, чем потом выпускающему редактору долго и мучительно вычитывать, а не забыли ли чего по всей книге (тем более делать это он не за зарплату будет, на сколько я понял).

oranged написал 12 лет назад: # скрыть ответы

1. Решено добавить раздел меню для абстрактных игр. С названием надо определиться.

2. У кого-нибудь ещё будут варианты названия для игр для опытных игроков (гиков)?

3. Дополнительные разделы плодить не будем. Проще будет выделить в каждом те же «входные» (gateway) игры спец. значком.

Galahed написал 12 лет назад: # скрыть ответы

еще кстати неплохо бы коротенечко рассказать о книгах-играх и о цифровых версиях, хотя бы обзорно
или значками также, мол, IOS, android, pc

oranged написал 12 лет назад: #

Для этого есть соответствующие разделы книги.

vladdrak написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Не уверен, что идея хорошая, но может абстракты - "Игры с полной информацией"? Чем они и являются.

patapum написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Абстрактные игры (и даже логические абстрактные игры) - далеко не всегда с полной информацией и без рандома. Примеры: нарды, тантрикс, недавно появившаяся tayu, просто гениально, цуро. Кстати, покер, мне кажется вполне абстрактной игрой, как и другие карточные игры.
И, возможно, не все игры с полной информацией - абстрактные?

zuzubun написал 12 лет назад: #

Вся проблема в том, что нет строгого определения, что же является абстрактной игрой.

Ogro написал 12 лет назад: #

А чего не оставить как "абстрактные игры"? По моему достаточно отражает суть и понятно каждому.

Игры для гиков - сложные игры.

zuzubun написал 12 лет назад: #

Мои предложения:

1. Разминка для мозга. Рекомендуемые абстрактные игры. Критерии отбора: игры с полной информацией, без недетерменированных элементов и с малой долей/без связи игрового процесса с темой.

2. Высшая лига. Рекомендуемые игры для опытных игроков. Критерии отбора: комплексные игры с объёмными или сложными правилами.

Aganov написал 12 лет назад: # скрыть ответы

1. Абстрактные игры лучше так и назвать, а не плодить мокроступы. Общее понимание термина будет разъяснено в статье. Хотя бы затем, чтобы человек, спросив в магазине "абстрактную игру", получил гипф-проджект а не лекцию от продавца.

2. Игры для гиков лучше оставить играми для гиков, так как под ними понимаются как навороченные игры с пухлыми рулбуками, так и тематические игры, интересные особой категории любителей. Гики это не только нерды, но и просто любители поп-культуры.

..
4. По п.6.6 - чушь. Гейтвей от первой партии отличается так же, как первый секс от первого свидания. И там и там во втором случае опытные люди стараются, чтобы он не превратился в первый. Подготовку к игре лучше вынести в какой-то из разделов с племенными традициями настольщиков.

patapum написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Я бы взялся за написание раздела по абстрактным играм. Возможно в соавторстве - не уверен, что в одиночку осилю.
Насколько понял из дискуссии, под абстрактными играми подразумеваются логические абстрактные игры - типа проекта Гипф, коридора, блокуса и т.д. Шахматы, шашки, го и карточные игры исключаем :). Так?

zuzubun написал 12 лет назад: #

Шахматы, шашки и го как раз и являются известными представителями категории абстрактных игр. На мой взгляд с них как раз и надо начинать, чтобы подготовить читателя, но не вдаваться в тонкости, так как все тонкости потянут на целую другую книгу :)

Valenox написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Если так, то у меня предложение редакции (и Михаилу) отдать этот раздел нам на написание совместно.

patapum написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Я - с удовольствием!

Valenox написал 12 лет назад: #

Только сдается мне, что согласно концепции, принятой издателем, там надо черкануть всего несколько строк.

zuzubun написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Как я понял, тут Александр предлагал привести художественные названия для разделов меню по аналогии с вышеперечисленными, а не простое перечисление категорий: "абстрактные", "для гиков".

oranged написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Хотелось бы. (:

Ogro написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Плодить сущности? Имхо, не целесообразно в данном случае.

zuzubun написал 12 лет назад: #

Это не называется "плодить сущности", так как это не введение новых терминов или понятий (то есть сущностей).

GeniusGray написал 11 лет назад: #

1. Все примеры известных асбстрактов - это классика, вот от слова классика и плясать.
Что-то вроде "Классика и её последователи" ..если конечно закрыть глаза, что во первых для настольных игр классикой могут считаться более поздние игры, и последователи совсем не последователи, кроме общей абстрактности. Но книга ведь для не посвященных, поэтому для общего представления об абстрактах, считаю правильным взывать именно к классике.

2. А чем "Для гурманов" плохо? По мне даже очень..

GeniusGray написал 11 лет назад: #

Кстати, рассматривается ли вариант с увеличением количества разделов?

Те же игры "Для гурманов" это именно для опытных игроков - любителей настолок, но для гиков хардкорщиков ли?..

Поэтому если ввести (как выше предложили) раздел "Высшая лига", можно обозначить самые сложные и интересные игры. Т.е. увеличить зону охвата интереса.

patapum написал 12 лет назад: #
Использование изложения от перого лица в этой книге

Хотя мою кандидатуру как соавтора одного из разделов еще никто не утвердил, в голове моей уже начали бродить мысли о том, как лучше написать о любимых играх. И эти мысли наткнулись на некоторое препятствие - рекомендацию не писать от первого лица.

Почему это мешает? Можно брать некоторые "общепринятые" факты и мнения и строить на них свое изложение. Но, боюсь, "общепринятое" мнение одного из авторов может противоречить "общепринятому" мнению другого. В результате книга может показаться читателю отчасти противоречивой. Конечно, это можно сгладить общей редактурой (ох, не позавидую я редактору!), но это может еще дополнительно обезличить текст.

Поэтому у меня возник вопрос - возможно, стоит оформить эту книгу как набор статей? Тогда читателю будет понятно, что мнение одного автора не совпадает с мнением другого (и это нормально!), и он сможет выбрать, а какое же мнение ближе ему самому. Авторам, возможно, будет легче писать тексты статей, и они смогут сделать это более ярко, используя где-то изложение от первого лица. Редактору не придется исполнять роль третейского судьи, разбираясь, чье мнение оставить, а чье переформулировать. А книга в итоге может получиться более живой и менее энциклопедичной.

Valenox написал 12 лет назад: # скрыть ответы
Два принципиальных замечания по разделам меню

1. Давайте перестанем лепить слово "лучшие". Слово жутко девальвированное, набившее оскомину сериями статей и печатками-ярлычками. (Лучшие они или нет - будет судить сам выбирающий, когда поиграет). Предлагаю писать "рекомендованные игры" или просто "рекомендации".

2. Обязательно отдельный список дать по абстрактам (совсем без или с рандомом в стартовой расстановке). Можно в стиле издания озаглавить его "для шахматистов" (это сразу понятно новичкам без лишних формулировок) или еще как. Но выделить обязательно!

patapum написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Не надо его озаглавливать "для шахматистов" - у многих на шахматы аллергия и такое название может вызвать отторжение.
Я бы предложил (навскидку):
Абстрактные игры - минимум правил, но есть над чем задуматься.
Кстати, а Диксит - абстрактная?

Ardenis написал 12 лет назад: # скрыть ответы

+ у многих шахматистов аллергия на другие настолки. ну это можно сказать в принципе о многих людях, которые принципиально играют в малое количество игр.

имхо Диксит - антиабстрактный)

patapum написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Ну, не знаю, многие люди сдуваются при словах "игры типа шахмат". Шахматы, кроме того, что абстрактны, еще и длинны, стратегичны, и очень сильно изучены - то есть, чтобы выходить на приличный уровень надо много заниматься.
С другой стороны, те же самые люди запросто садятся играть например в коридор, hive или блокус (можно продолжать), а поиграв, понимают, что размять голову иногда вполне приятно.
То есть, получается, что абстрактные игры и для тех, кто любит шахматы, и для тех, кто "обжегся" о шахматы... С моей точки зрения и исходя из моего опыта.
А насчет диксита провокация удалась. Да, это не типичная абстрактная игра. Но назовите сеттинг этой игры? Нету? Значит, абстрактная?

denis13 написал 12 лет назад: # скрыть ответы

в "Диксите" в каждом раунде свой сеттинг.
кстати, те же шахматы с фигурами в виде самураев или, скажем, орков, отчего-то вовсе не становятся от этого менее абстрактными
(или становятся?)

patapum написал 12 лет назад: #

деление на абстрактные игры и игры с сеттингом довольно зыбкое. где полноценная тематика, а где только намек на нее?
многие люди отождествляют логические игры и абстрактные. примером с дикситом я хотел показать, что формально под категорию абстрактов могут попасть очень неожиданные игры

Ardenis написал 12 лет назад: #

хммм, story-telling?)

zuzubun написал 12 лет назад: #

А почему вы решили, что отсутствие сеттинга должно причислять игру в раздел абстрактных?

Ogro написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Абстрактные игры - это собирательный термин, обозначающий такие игры, дествия в которых не имеют ярко выраженных или вообще никаких аналогий с реальными процессами и ситуациями.
Диксит - абстрактная игра.
Вероятно, это понятие не стоит использовать (слишком неоднозначны и рызмыты границы) и ,действительно, подобрать для шашечек и нард (или что-там подразумевается в обсуждаемой рубрике?) какой-то другой.

Aganov написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Неудачная трактовка.
"Абстрактными играми принято называть игры, которые не пытаются воспроизвести какое-то явление или процесс (сражение армий, строительство города), и представляют собой как правило головоломки с "абстрактными" компонентами. Всем известные шахматы, шашки, домино и нарды это классические примеры абстрактных игр."

IvTuzovsky написал 12 лет назад: #

а может шахматы выродились в восприятии до абстрактной игры? Даже нарды имеют под собой вполне конкретную легенду игры=)

Ogro написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Не понял, написал "неудачная трактовка", и ниже привел эту же самую трактовку немного другими словами О_о

Аналогии и легенды могут иметься, но сами действия в игре при этом условны и не являются, пусть упрощённой, но имитацией реальных процессов.
Шахматы - это имитация военного сражения, но весьма условная. По этому абстракт.

Короче, спорить можно до посинения.

Aganov написал 12 лет назад: # скрыть ответы

"Аналогии" как раз есть везде, и необязательно, чтобы были именно реальные процессы и ситуации (приключения партии в донжоне - это что?). А вот собственно попытка реконструкции какого-то явления, реального или вымышленного, это немного другое. Шахматы имеют аналогии с реальным сражением армий, но не воспроизводят его ход.

Тут невозможно исчерпывающе определить понятие, так как оно слишком размыто. Не нужен лишний академизм, нужно просто дать понять, что имеется ввиду.

Ogro написал 12 лет назад: #

"(приключения партии в донжоне - это что?)"

Хмм. Это, вобщем-то, приключения, как ни странно - партии, и, невероятно, но именно в данжоне.

Valenox написал 12 лет назад: #

Мнение Михаила как подвижника в сфере абстрактов очень важно учесть. Я не настаиваю на "шахматистах", но сейчас думаю о той части потенциального игрового сообщества, чьи представители А) равнодушны ко всяким фэнтезийным, космическим темам и проч. украшательствам игровых механик. Б) для которых вызов - игры чистого разума (намек на рандом) В) которые в силу указанных причин выросли на шахматах, шашках, го и недетских вариантах игры "крестики-нолики".

Поэтому я предложил такое название. Но я за него не держусь, хотя полагаю, что такое шахматное описание жанра больше привлечет, чем отпугнет. Решать редакторам.

Galahed написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Обязательно, на мой взгляд, нужно сделать пункт меню "Гейт-ин" или "Завлекательные" игры. Правда, может сильно пересекаться с "Ярким отдыхом с друзьями"

"Развитие для ваших детей" - слишком уж вот это вот развитие напрягает, второй раз уже наталкиваюсь, а клинит почему-то.
Если в наше время планшетов ребенок увлечется настольной игрой, это уже не плохо, даже без развития. А то лезут на ум всякие викторины и Учимся считать, и никак не Варенье с Гномами. Мы же этого не хотим, так?

Ну и для Гурманов как-то задавлен. Т.е. большая часть качественных и глубоких игр будет именно там. В принципе можно все остальные разделы рассматривать как гейт-ин. Просто это вот для гурманов - так и абстракты и МоМ, и что угодно. Слишком уж какой-то набитый и широкий раздел будет.

Разделить вот на 2 дивизиона сначала: гейт-ин и тяжеловесы; а тяжеловесов - на экономические, стратегические, сюжетно-ролевые, абстрактные, ну и другие обычные жанры настолок. Так было бы логичней

vladdrak написал 12 лет назад: #

Если делить тяжеловесов, то и гейтовые как раз можно поделить на пати, семейные, детские.

denis13 написал 12 лет назад: # скрыть ответы

"для опытных", "для продвинутых".
слово "гурман" применительно к чему-либо, кроме еды и питья, лично у меня ассоциируется со снобизмом и склонностью к мужеложеству

Slim_Slam_Snaga написал 12 лет назад: #

А игры для опытных не ассоциируются с БДСМ?

А насчет гурмана это просто 5. Давно так не смеялся))))))))))

SanziRoom написал 12 лет назад: # скрыть ответы
Абстрактные игры

Это особые игры. Я думаю для них можно выделить отдельный раздел. И назвать его "Мозговая атака" или "ЦУП - Центр умственной прокачки" )) или "Рыцари серого вещества и коры полушарий"

Galahed написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Интересно какой абстракт сразится с The New Era на звание "Центр умственной прокачки" ))

SanziRoom написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Кто сильнее?
Терминатор или Робокоп? ))

Galahed написал 12 лет назад: #

Кто победит - слон или кит?

SanziRoom написал 12 лет назад: # скрыть ответы
Для гурманов

Это название не ассоциируется с играми для опытных игроков. Может быть лучше: "Высший уровень/мастерство" или "Серьезные для Продвинутых" )) или "Достигая невозможного" или "Нереальная высота" или "Высокой стиль" или "Преодолевая планку"

oranged написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Гурман (цитирую «Википедию») — ценитель и любитель тонких изысканных блюд или знаток напитков...

Чем не подходит?

SanziRoom написал 12 лет назад: #

Серьезные игры могут быть изысканными, но не все изысканные - серьезные )). Мне почему то на ум, как пример изысканных, пришел Onirim и Диксит

Slim_Slam_Snaga написал 12 лет назад: #

Возможно что-то с асами? Хотя вариант гурман/гурмэ мне вполне нра

Valenox написал 12 лет назад: # скрыть ответы

А мне кажется, что "для гурманов" - хорошее обобщение, укладывающееся в общий стиль подачи материала.

Я бы только изменил пояснение: "Рекомендованные игры для опытных игроков со сформировавшимися вкусами".

SanziRoom написал 12 лет назад: #

Я это и имел ввиду )) Название само за себя должно говорить, без дополнительных пояснений.

Galahed написал 12 лет назад: # скрыть ответы

Можно игры класса ААА
правда это специфичное

ну и лучше "Для гиков" все-таки, у гурме все же своя область ;)

SanziRoom написал 12 лет назад: #

Были Гиками и вдруг стали Гурманами.
Вот Гики удивятся! ))

vladdrak написал 12 лет назад: #

Имхо не хватает промежуточного подраздела между семейными и компанейскими. Которые на ограниченное число игроков, но все же друзей, а не представителей разных поколений. Поясняющий пример: ВХ40К. Не семейная, не пати, и даже не развивающая детская. Да, турнирная и, возможно, семейная, поэтому пример не очень удачен. О! Как она называлась? "Мисс русская ночь"? Про съем баб в клубе. Максимум три игрока и с любимой бабушкой не поиграешь. Вот этот пример лучше:)