Если честно - удивлен (приятно удивлен :) ), что Терра попала в топ... И не потому, что есть сомнение в ее качестве (как настолки), а потому что нет ее практически ни у кого!
рейтинг на БГГ внушает веру в еврогеймы, надо будет обязательно попробовать, не уверен, что она сильно лучше какого-нить маленького мира, но может оказаться неплохой
Я не уверен, что есть игры, которые могут не надоесть, если играть в них 50+ раз. К счастью, я не гонюсь за количеством и наслаждаюсь каждый раз этой прекрасной игрой. А есть игры, для которых даже 5 раз - уже достижение!
ММ это хорошая игра для средней публики с интересными решениями, которые позволили превратить ее в нечто новое, а не клон Риска. Знаковая? Да. Серьезная и глубокая? Ни разу.
Suburbia видимо весьма неплохая игра. Android не даром царствует в списках,у Seasons только почему то не очень хорошие баллы, хотя её приметили почти все.
Более справедливо? Т.е. 10 посредственностей лучше, чем 1 лучшая игра? Отличный метод.
3 человека из 13... если тебя не устраивает такое количество оценок, то а) это твоё личное дело и б) сразу выкидывай из рейтинга Робинзона, Рекса, Клэш, Звёздные Войны, ну и наверняка что-то ниже 10 места
Ты действительно считаешь, что чтобы почитать твои занудства очереди выстраиваются? Я такой же пользователь ресурса как и ты и всего лишь высказываю свое мнение, не более того. И никому его не навязываю
" Т.е. 10 посредственностей лучше, чем 1 лучшая игра?" нет. но игра, 10 раз неплохо оцененная разными людьми лучше, чем игра великолепно оцененная одним человеком, а другими девятью оцененная плохо (и да, если из этих девяти в нее не все играли, значит они решили потратить свое время на более выдающиеся по их мнению игры)
Это было бы верно, если бы все играли в одни и те же игры. Если кто-то не играл в какую-либо игру, это практически ничего не говорит о её качестве, скорее о популярности. Но для популярности есть другой конкурс.
А то, что оставшиеся 7 из тех "посредственных" 10 вообще не заметили (а потому и не оценили) ту "супер" игру для троих, в расчет брать значит не надо? А ничего, что если бы оценили, то "супер"игра упала бы ниже плинтуса?
лично я всё, что хотел отыграть из 2012 года, отыграл и оценки выставлял на основе реальных партий, а не слухов и чужих мнений, без всяких там если бы да кабы... а вы, судя по вашему профилю, вообще ни в одну игру 2012 года не играли, так к чему разговор-то?
Не, я лучше вас зафренжу, буду в форме боевой поддерживать. Вы пока искали для меня интеллигентную формулировку "идинаха" могли бы уже десять раз список расписать. Не бережешь ты себя, дядь Ник, ох не бережешь.
Ну, я не настолько маньяк, чтобы пробовать без разбора все, что выходит на рынок. На эксперта не претендую. Из игр 2012 ничего стоящего из списка номинантов, кроме Андора (игра на 4 по 5-бальной системе) я для себя не отметил и по описаниям ничего из других игр не заинтересовало. А такой подход к оценкам - "круто мы их в троем надрали, и поф, что остальные 10 на это даже внимание не обратили" ну, не серьезный что ли какой-то...
окей, заявляю со всей серьёзностью, типа ваще не улыбаюсь ни разу, на BGG Virgin Queen по абсолютному среднему рейтингу за 2012 год (среди игр с хотя бы 500 голосами) уступает только переизданию War of the Ring, Mage Wars и Netrunner...
поэтому я сути претензи тупо не понимаю: есть крутая игра, те, кому такие игры нравятся, её оценили по достоинству, те кому не нравятся, в неё как не играли, так и не играют, наверное, как я, например, не играю в Колонизаторов, Шашки и Зельеваренье
при этом у всех оценивших есть возможность сравнить и шашки и Virgin Queen и сделать осознанный выбор, а не истерить на тему, что "если бы я мог прочитать 40 страниц правил, то мог бы сыграть в эту игру, но так как я не могу, то значит игра УГ и это всё происки КГБ"
Тоже с полной серьезностью заявлю. По описаниям^ у меня сложилось впечатление, что "Королева" - усложненный вариант "Дипломатии", в которую я как-то пару раз пробовал поиграть и оба раза не захотел доигрывать. Поэтому вряд ли и в "Королеву" появится желание играть. Хотя Дипломатия тоже в "топе". И что теперь - мне пасть ниц и три разу Ку на "Королеву" сделать? Я всего написал, что НЕ варгеймеры так высоко игру вряд ли оценят (пусть даже для стратежников - это верх игровой механники), а значит данный ее "рейтинг" завышен. На вкус и цвет фломастеры разные. Вам вот Колонизаторы не нравятся. Или Вы им будете готовы "за заслуги" высокую оценку выставить?
Колонизаторам поставил их честные 6,25. После того как сыграл и могу сравнить, вы же играли в одну игру не до конца, читали описание, что-то вам показалось и делаете, что рейтинг завышен.
С чего вы взяли, что Ваши 6,25 - честные? Они честные для Вас, да и то вряд ли, так как судя по тому, что Вам они не нравятся, Ваша оценка не претендует на объективность. На мой, и тысяч их поклонников (сам таковым не являюсь если что) взгляд - они заслуживают большего, и кто прав? Хорошо, перефразирую, что я хотел сказать своим замечанием - если бы хотя бы 1 из тех трех, поставивших "10" за Королеву, был бы не из стратежников-варгеймеров, можно было бы про объективность рассуждать, а так...
Что за чушь? Т.е. если бы я вдруг влепил некоему клону Колонизаторов 2012 года выпуска 10, то это было бы нереально как объективно?
Разница между мной и вами в том, что я знаю, о чём рассуждаю, и с одной стороны и с другой. Объективно, если бы хоть один выступавший здесь написал бы, что да, мол, играл я в вашу Королеву - УГ полное, буду дальше играть в своих Колонизаторов - вот это было бы объективно. А то все там чёта слышали, что что-то на что-то похожее, в руках никто не держал, но мнение имеют хрен оспоришь.
"Хорошо, перефразирую, что я хотел сказать своим замечанием - если бы хотя бы 1 из тех трех, поставивших "10" за Королеву, был бы не из стратежников-варгеймеров, можно было бы про объективность рассуждать, а так..."
С логикой у вас совсем беда.... Это была не номинация самая популярная игра. Вы хоть про то, что есть разные виды игр, что-то слышали? Объективно оценить игру может только тот, кто хоть как то разбирается в конкретном жанре. Это и есть мнение экспертов. "Я всего написал, что НЕ варгеймеры так высоко игру вряд ли оценят (пусть даже для стратежников - это верх игровой механники), а значит данный ее "рейтинг" завышен." Точно так же можно написать и про некую любую другую игру и НЕ любителей карточных игр (Нетранер), евро (Терра мистика) и америтреша (Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island) и т.д.
Тут довольно неоднозначная ситуация получается. С одной стороны, если много людей решили, что игра достойна попасть в список - это уже довольно весомый довод.
С другой стороны нужно принять во внимание вес голоса эксперта, который играл во множество игр, и который если уж и ставит игру на первое место, то значит она действительно этого достойна и является лучше, чем игра на 5 или 10 месте. Остаётся лишь гадать, почему эта игра не была оценена другими. Если они в неё играли, но решили, что она недостойна высокой оценки - это одно, а если просто пропустили, потому что не довелось опробовать, то это другое дело.
Самое правильное решение было бы сделать так, чтобы сначала был составлен предварительный список игр, в которые все эксперты должны сыграть и оценить, но это очень сложнореализуемо.
"Самое правильное решение было бы сделать так, чтобы сначала был составлен предварительный список игр, в которые все эксперты должны сыграть и оценить, но это очень сложнореализуемо."
это если бы был какой-то необходимый пул игр, типа как на игросфере, а тут несвязанные друг с другом люди оценивают ВСЕ игры 2012
Всю процедуру придётся проводить как минимум в 2 этапа:
Сначала создаём предварительное голосование для составления этого самого пула достойных игр. Делаем это по типу нынешнего выбора экспертов (к примеру те самые 23 игры, за которые проголосовало более одного участника). А затем уже оцениваем этот набор вышеописанным способом, чтобы определить игры-победители.
Ну допустим. И как 10 оставшихся экспертов отыграют в ту же Королеву? Или в Терру Мистика, которая не продаётся нигде? Мне например 12 игр из этих 23 в принципе не доступны в какие-то разумные сроки, хотя на отсутствие возможностей грех жаловаться.
Если пул будет существенно ограничен изначально, то, действительно, непонятно становится, зачем нужно такое голосование в рамках определения лучшей игры года. Географическая близость не нужна, нужно наличие игр. Надо сказать, что в любом случае этот предложенный вариант - лишь теоритический. Никто с его реализацией заморачиваться не будет.
А так, при его реализации, тот факт, что все эксперты сыграют во все представленные для выбора игры, позволит решить неоднозначность в вопросе по поводу которого у вас с Journeyman спор.
Я лично не берусь судить, что значимее: 1 первое место или 3 третьих, к примеру. Текущий же рейтинг был составлен из договорённости, что 1 первое всегда лучше, так как это обсуждали при составлении правил голосования по данной номинации.
При этом часть "искпертов" в глаза не видела половину номинантов, часть даже на топ-10 не наиграла, назвав только пять позиций. Очень репрезентативное голосование, да.
Мне видится, что номинанты - вот это: "Экспертами было выдвинуто 56 различных игр, выпущенных в 2012 году"... И в этом ракурсе - вывод Aganov'a видится странным...
"При этом часть "искпертов" в глаза не видела половину номинантов, часть даже на топ-10 не наиграла" А это Вы на основании чего такие интересные выводы делаете?) Лично опросили всех экспертов, кто во что и сколько играл?)
Просто результаты голосования посмотрел. Пять человек даже список из десяти позиций не смогли составить. При этом у многих участников опроса ярко выраженная игровая ориентация, что тоже интересно. Я бы ни слова не сказал, если бы это был "Выбор хороших людей, любящих настольные игры". Но это же Эксперты (имя собственное, настаиваю!).
На мой взгляд, репрезентативность у премии как у температуры в среднем по больнице. Лично мне гораздо интереснее было бы увидеть личный рейтинг каждого участника с двумя-тремя фразами, обосновывающими выбор, либо разбивку на тематические рейтинги.
Рыг.. Рыг.. Рыгламент не читал, но подозреваю, что выбрано должно было быть десять номинантов, иначе как можно соотносить пятое место из шести, и пятое из десяти? Не, ок, Вам я поверю на слово, что это такие суровые эстеты, что не станут марать список тремя-четырьмя недостаточно великолепными играми. Хотя опыт подсказывает, что это все же обычные смертные, которые банально не смогли переиграть во все вышедшее, да еще и могли грешить играми предыдущих лет.
Ориентация - это никак. Ну то есть положение варгеймов в итоговой таблице обусловлено в первую очередь количеством варгеймеров среди голосовавших. Это как, я не знаю, собрать англичан, американцев и русских, и попробовать на основе их предпочтений составить рейтинг лучших анекдотов. В зависимости от соотношения представителей культур получится и результат.
Личный рейтинг как раз единственное, что тут ценно, но мне, зануде такой, он был бы интереснее с пояснениями голосовавших.
Чем плохо 5 место из 10, если для определение победителей всё равно больше роялит 1-3 места?
А по какому признаку вы отделяете варгеймеров от неваргеймеров? Если неформально, типа, кто в принципе играет в варгеймы хоть иногда, то их всего 4 здесь, 4 из 13, то бишь меньше трети от общего количества. Если формально, то у 3 из 4 варгеймов в списке игр меньше половины. При этом в итоговый список попало всего 2 варгейма, 2 из 23.
Просто с таким же успехом я могу вам сказать, что положение еврогеймов в итоговой таблице обусловлено количеством еврогеймеров - и что? Как я уже предложил, будем вводить квоты по разным жанрам? Тогда как их распределять?
Ну тогда на пальцах: 5 место из 5 эквивалентно 10 из 10 или 5 из 10?
По тому же, что и все. Вы мне ценность выборки не разъясните? Пока что все выглядит примерно так: мы провели опрос среди прохожих, из них трое сказали, что предпочитают обедать в "Макдоналдс", двое берут с собой еду из дома, четверо признались, что любят мороженое, а один человек просто проходил мимо и очень спешил. На основании опроса мы составили рейтинг.
Чтобы премия что-то выражала, либо нужно делить ее на тематические подразделы, либо приводить комментарии людей. Пока что это просто средняя температура по больнице. Как информационная сводка, что такие-то игры существуют - ок. Как рейтинг или премия - ни о чем.
На пальцах - в данном конкретном случае "один хрен" (с)
Для вас ниочём, а меня всё устраивает. Условия выборки были вполне понятны всем, кто эту выборку проводил. Кто хотел поучаствовать - вызвался поучаствовать. Чьи мнения хотели услышать - проголосовали за этих людей. Где вы были в этот момент? Тогда о чём речь?
Эта номинация - довесок ко всеобщему голосованию всех пользователей Тесеры. Если из 15 экспертов выпало только 2, то из всех пользователей своё мнение выразило, сколько там, 9 что ли.
"Для вас ниочём, а меня всё устраивает. Условия выборки были вполне понятны всем, кто эту выборку проводил." Не, с такой аргументацией - ок. Больше вопросов не имею. Междусобойчик так междусобойчик, я ничего против не имею.
Резюмирую Вашими же словами: "Эта номинация - довесок" (С)
Ответ к комментарию http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013_results/comments/#post269501
В данном случае 5 место из 5 эквивалентно 5 месту из 10, так как у всех была возможность составить список из 10 пунктов при желании.
Нет, пока что это так не выглядит, хотя бы потому, что участники были выбраны голосованием. Соответственно и последний ваш абзац тоже не верен из-за этого факта.
Интересны пояснения - читайте пояснения. В обзорах, отчётах, игровых дневниках тех же экспертов (если вас почему-то интересует только их мнение). А голосование - это не обзор понравившихся игр с пояснениями. Это просто ранжирование. Оно нужно не для пояснений, а для некоей формальной расстановки игр по местам.
Да не, все зашибись, я уже понял, как все устроено. Организовали некий итоговый квазирейтинг, но когда одни люди напрягаются, как-то это все оформляют, пишут/снимают разъяснения и комментарии, чому у них Пандемия круче Царствия Небесного, кто с кем не согласен - контент рожают, короче; то на Тесере это считают западло. Все люди занятые, серьезные, кому надо, тот сам будет шариться, отзывы искать. Намана все, серьезный бизнес, эксперты же.
Почему прячутся, просто иногда не хочется тратить время на опровержение очевидно неверного/несправедливого/бредового/предвзятого (нужное подчеркнуть) мнения, а отношение своё выразить хочется.
Нет, вы неправы. Организовали не "квази", просто рейтинг, который вам по каким-то причинам не нравится, и поэтому вы пытаетесь унизить его, навешивая ярлыки. "Напрягаются" как раз те, кто голосовал, поскольку они выбраны из наиболее активных блогеров/игроков, которые пишут отзывы и отчёты об играх. Странно было бы, если бы они вместо списка из 10 игр вдруг прислали эссе "Что и почему мне нравится". ps Алькатрас не вы переводили? Больно уж лексикон схож.
Мне не то что бы рейтинг не нравится, я не совсем согласен с выбранным способом его оформления. Скажем так, мне, как интересующемуся, интереснее увидеть некий контент, нежели просто набор цифр. Наверное, в этом плане я америтрэшер. Понятно, что все названные - прекрасные игры, и условное положение в таблице на их качестве никак не скажется, поэтому в подобных выкладках я более ценю обоснование мнения, краткое резюме. Плюс, в данном конкретном случае, поскольку количество голосовавших было минимальным, и, очевидно, речь шла об энтузиастах, а не профессионалах, я делаю поправку на то, что выбор они делали не столько из общего числа игр, сколько из той части, которую им удалось опробовать. То есть положение того или иного пункта в таблице зачастую обусловлено не его неким абсолютным уровнем качества, а просто доступностью или попаданием в сферу интересов "эксперта". Что, как мне кажется, опять же нивелирует ценность цифирей. Собственно, в данном случае я только выражаю пожелание, как на мой скромный вкус было бы интереснее оформить данный материал. Но при этом активные игроки и блоггеры считают это нападками на них, унижением, оскорблением, обс.. Ну с этим к Нику. Хотя персонально ни к кому претензий нет, многих читаю и читал с любопытством, и мнение того же Ника по варгеймам мне очень интересно.
Нет, я не работаю в этой сфере, и переводами не занимаюсь.
Я бы рекомендовал вам при сравнении российских энтузиастов с профессионалами не быть столь категоричным. Профессионалы точно так же не оперируют полным объёмом данных, имеют личные склонности и пристрастия, а также иногда выдают просто потрясающие перлы, которые никакой более-менее разбирающийся в теме энтузиаст не допустит.
Вот поэтому я и не люблю ранжирование с циферками. Во всяких топ-дофига обращаю внимание на комментарии, а не на номер места. Оно и для новичка удобнее (ага, вот это кооперативка, которая, по словам автора, очень нравится его жене и детям, в отличие от той, для бородатой компании), и для имеющего собственное мнение интереснее, так как дает возможность узнать альтернативную точку зрения. Люблю я такие дайджесты для чайников, так как зачастую в них за две-три минуты рассказывают больше, чем в двадцатиминутном обзоре с пересказом правил. А сравнивать игры просто по месту в таблице - не, спасибо.
Вот честно, Вы уже который раз меняете цель: что Вам нужно от этого обсуждения. Вчера наблюдал за веткой, сегодня тоже смотрю. Если, как говорите, нужны обзоры игр, которые выбирали указанные 13 человек - большинство из них можно прочитать в их обзорах и блогах. Не нравится, что выбор делали 13 человек? Ну во-первых - Вам несколько раз объяснили, что компетентенее этих персон в "Российском настольно-игровом сообществе" найти будет сложно (по крайней мере по мнению достаточно большого сообщества под названием Тесера). У всех-всех спросили - кто может сделать Топ игр 2012 года? Отозвалось какое то количество человек, за компетентность каждого из них голосовали, 15 победителей голосования среди всех пользователей составили этот список. То, что кто то решил не заполнять больше 5и позиций - скорее всего связано с тем, что остальные игры этого не заслуживают. Вы знаете людей, которые переиграли в большее количество игр 2012 года, чем указанные 13? Так скажите! Опросите, составьте их рейтинг, и, возможно, если их мнение кого то заинтересует, можно будет посмотреть что они выбрали. Мне лично (как и многим пользователям Тесеры) было интересно увидеть рейтинг в том виде, в каком он сейчас есть. Называть их "прохожими" не вникнув в суть проведения рейтинга... Нет желания переходить на личности, но... Просто нормальные здравомыслящие люди перед умозаключениями и (что хуже) высказываниями (особенно в письменной форме) имеют привычку сначала вникать в суть вопроса... Во-вторых: Вам правда станет легче, если их назовут энтузиастами? Не думаю. В третьих: Вас интересуют рейтинги другого плана (когда игры выбирает большее количество человек)? Их ведь уйма! "100 любимых игр Тесеры", сегодня несколько выложили, БГГ есть с большим количеством комментов про каждую игру. Интересны мнения этих 13ти людей? Ну напишите им в личку; создайте дневник, в котором попросите их объясниться по каждой позиции (если им, конечно захочется)... Замечу так же, что рейтинг, который Вы мечтаете увидеть, можете сделать Вы сами - пробежкой по блогам "энтузиастов" и добавлением к каждой игре выводов о каждой из них. Не хочется лазить по блогам и выискивать информацию? Ну так этот вид рейтинга в общем то только Вас и интересует... Зачем эту тему то засорять причем в форме предъяв к ним? И, заметьте - вы не "выражаете пожелание на скромный вкус", а считаете, что имеете право учить всех как и что нужно делать! В т.ч. людей, которые уже проводили голосования и знают о том, какая инфа будет интереснее всего сообществу (а не одному человеку, учащему всех как и что нужно делать). "Выражение пожелания" не высказывают в форме навязывания всем своей точни зрения в >20 комментах... ЗЫ: лично мое ИМХО по поводу количества голосовавших варгеймеров и пропорциях "Энтузиастов" (если Вам так проще будет читать эти строки) различных направлений настольных игр в голосовании: их же выбирали, и, Вам не кажется очевидным, что пропорции варгеймеров, голосовавших за "Энтузиастов - варгеймеров" и пропорции игроков других направлений соответствуют пропорциям выбранных "Энтузиастов"? Мне лично кажется. ЗЫЗЫ: к новичкам тут хорошо относятся, если они ведут себя адекватно...
За многабукв спасибо, отвечу кратко и по пунктам. 1) Мнение не менял и не планирую. Ценность выборки из мнений большого количества игравших мне понятна. Ценность выборки из большого количества игр мне понятна. Самоценность выборки из мнений небольшого количества людей из небольшого количества игр для меня сомнительна.
2) Выбор и компетентность "экспертов" я под сомнение не ставил. Это хорошие люди, разбирающиеся в вопросе. Различайте оценку собственно статистики (рейтинга/премии) и материала, на котором она основана.
3) Называйте их как хотите.
4) За совет самому опросить участников благодарю, сам бы никогда не додумался.
5) Мне всегда нравилось, когда в интернете на любую критику, на любое замечание начинают а) переходить на личности (особенно с показной неохотой, мол, ну вынудили); б) возмущаться, чего это вы тут вообще делаете, если вам не интересно, тут постелено для ПОНИМАЮЩИХ.
6) Я имею право высказываться по теме. Я не "учу" и не "навязываю" (не, если я вас почти обучил и переубедил, то мне, конечно, приятно, но цели я такой себе не ставил). Обсуждаю, дискутирую. С кем-то соглашаюсь, с кем-то нет. Но когда мне начинают разъяснять, что я, оказывается, что-то не то предпочитаю, и должен как манне небесной радоваться даденому, ибо так правильнее, то это я уже могу расценивать как хамство.
на коммент http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013_results/comments/#post270040 1) ну приехали. мнения может и не меняли. читайте буквы: "цель". Сначала Вам не нравилось, что их 13, потом то, что они по 5 игр выбрали, теперь то, что не прокомментировали... 2) ах, да, назвать их "прохожими" это так, для красного словца. А когда поняли что было голосование - "хорошие люди, разбирающиеся в вопросе". 3) меня то и слово "Эксперт" устраивало. Это Вы писали несколько строк о том, как их следует называть :) 4) На Здоровье :) 5) Уважаемый! Критика чего? Результатов состоявшегося голосования, которое устраивает всех кроме 2х человек? Методов голосования, с регламентом которого Вы перед обсуждением не удосужились ознакомиться? а) если Вы приняли фразу о "здравомяслящем человеке" на свой счет, значит согласились с ее смыслом (Описанием действий какого либо человека и выводами о нем. Если выводы неверны - опровергните, пжлст.) б) "В чужой монастырь..." это как бы не я придумал. 6) конечно, все имеют право высказаться. Высказались, подискутировали. Видите же, что Вас практически никто не поддерживает. Вариант - дождаться следующего голосования и предложить Ваши коррективы. Вы же продолжаете доказывать что-то (прикрываясь словами "выражение пожелания"). Это я Вам доказываю, что Вы что-то не то предпочитаете? Такой цели не ставил. Цели хамить тоже (прим. - см. пп. 5 а)).
Мне кажется, немного бессмысленно спорить о системе подсчета... Представленные системы каждая в той или иной степени отражает суть, ведь в десятке болтаются одни и те же игры, а победитель очевиден, не?
Точно! И отбор жюри подтасуем, в него войдут только истинные варгеймеры в 3-м поколении. Вот так и добьемся объективности результатов :) И тесеру в варгеймосеру переименуем :)))
"Варгеймосфера". Атмосфера, которой дышат варгеймеры, добрая и дружественная. Только я в эксперты не попаду, ни в одну из трёх не играл, и даже в планах стоит из них только KoH.
Хочется вставить картинку с жириновским и написать что "тут срач", "там срач", "приветливое настольное комьюнити".
По теме, в отличии от предыдущего голосования где были только русские издания, это гораздо лучше. Здесь представлены несколько видов рейтингов, и каждый может выбрать для себя наиболее релевантный.
Что касается жюри, то кроме никому неизвестному товарищу Aganov, всем остальным оно кажется наиболее подходящими на роль экспертов.
Товарища Aganov предлагаю наказать бананом на неделю, за разжигание.
Спасибо Zuzubun за проведение этого голосования! Может быть пора повторить уже голосование "100 любимых игр" ? Я, к сожалению, в нем не принимал участие в прошлый раз(
Заметил по составу жюри - судя по играм из профилей среди 13 голосовавших четверых я бы назвал "махровыми" стратежниками-варгеймерами, а еще двоих "сочувствующими". Т.е. половина из жюри. Видимо отсюда при всего 3 голосах за каждую такой успех Virgin Queen (10-10-9) и Kingdom of Heaven (9-9-8) :) Боюсь, остальные члены жюри оценили бы их не так высоко... По мне - заслуженная победа Нетранера, и весьма субъективные остальные результаты...
половина из жюри играла в варгеймы, о ужас, премии конец... в итоге-то, вы кроме Нетраннера (в него-то хоть играли?) во что-нибудь из вышеупомянутого играли?
Ну как? Я заметил, что половина участников Именно Фанаты, а Вы к сарказму все свели. Играть могут все, а вот стать "фанатами" только некоторые. У фанатов более субъективное мнение, чем у тех, кто просто играет, нет? Про "играли" не "выше" (забываю, что после ответов ветки ползают вверх-вниз), а по другой переписке, надеюсь, поняли, чтобы здесь повторяться.
Ну по ответу я понял, что не играли. Тогда о чём речь? Что вам кажется, что те, кто играли, чёта не так как-то думают? Ваше право, в следующий раз можете наряду со всеми поучаствовать.
Если не поняли - играл, или присутствовал при игре (не по всем позициям конечно), но выделил для приобретения для себя только Андор. Были размышления про REX, но больше нравится эта игра в сеттинге Dune. Терра по описанию усложненный smallword, который в свою очередь, напоминает мне Risk, который не сколько не нравится. Lords of Waterdeep обычный вокерплейсмент с добавкой заданий. Star Wars космические Wings of Glory? В сад. Вам по всем позициям пройтись? :) Вас, если что, я в "сочувствующих" записал :)
Посыл непонятен... Следуя той же логике, можно было написать что-то типа " судя по играм из профилей среди 13 голосовавших четверых я бы назвал "махровыми" любителями карточных игр (евро, америтреша и т.д. и т.п.), а еще двоих "сочувствующими"..... "Махровым" стратежником-варгеймером в составе жури, да и то с большой натяжкой, можно назвать разве что Михаила Лойко (Michael). У остальных вкусы достаточно разносторонние.
Я лично сыграл в кучу игр, вышедших в прошлом году (жалко до спортивного DreadBall: The Futuristic Sports Game добрался уже после того, как отправил свой выбор), к сожелению в жанре америтреш и евро хороших игр было совсем мало (мне лично понравились только вторая редакция Десцента, Merchant of Venus, DreadBall и Spartacus), ну а среди варгеймов, как раз наблюдалось невиданное изобилие хитов стараниями GMT, MMP и пр.
интересно, рейтинг Тома Вассела по мнению трёх человек - это тоже фигня? а 9 судей в фигурном катании? то ли дело открытое всеобщее голосование из 9 человек )))
Т.е. неважно как считать, исходя из разных систем подсчета голосов, автор рейтинга выбирает тот вариант, который его устраивает и "проталкивает" нужного ему победителя =)
Никто никого не "проталкивает". То как будет проводиться обсчет, было известно заранее. А то, что автор рейтинга еще и дополнительные варианты обработал и привел, чтобы можно было с разный позиций раскладку оценить, - только плюс (и спасибо!).
Если верить этому: http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013/comments/#post258012 то голосование экспертов - это единственные результаты. Хотя я бы не отказался взглянуть на голосование по играм на русском языке, хотя бы факультативно.
Да мне бы тоже хотелось сравнить мнение игроков и мнение жюри премии Тесеры. Вопрос в том: всего 9 человек проголосовали за отечественные игры или только не эксперты. Если прибавить сюда голоса экспертов, то будет уже вполне нормальное количество голосовавших.
Лизавета-то как всех надрала )))
По первым двум местам проголосовали единым фронтом :)
Ну а че все правильно: ФФГ, евро и варгейм.
А я вот тогда за Netrunner не проголосовала, потому что у меня его тогда ещё в наличии не было. Теперь бы я точно за него отдала голос :)
"Я почему злой был. Потому что у меня тогда велосипеда не было" © Почтальон Печкин ;)
Забавно, кстати, что Virgin Queen имеет больше оценок, чем всякие там Терра Мистика, Робинзон и т.д.
Количество оценок у Робинзона и Virgin Queen - 3, а у Terra Mystica - 4. А вот средний балл у Virgin Queen выше.
я про оценки на Тесере, Терру вообще мало кто играл
Если честно - удивлен (приятно удивлен :) ), что Терра попала в топ... И не потому, что есть сомнение в ее качестве (как настолки), а потому что нет ее практически ни у кого!
рейтинг на БГГ внушает веру в еврогеймы, надо будет обязательно попробовать, не уверен, что она сильно лучше какого-нить маленького мира, но может оказаться неплохой
Поверьте - лучше маленького мира намного. Больше всего похожа на Эклипс, но совсем другая :) Кстати в Питере одна коробка Терры точно есть :)
Да Эклипс-то такая же фигня, что и маленький Мир, только на айпаде и играть в него. Просто всё остальное ещё хуже )))
У кого?
Это кто это назвал маленький мир фигней? )))
я в него сыграл партий 50+, со всеми допами в разных вариациях и разным составом... задолбало: кингмейкинг, однообразно, простовато
Я не уверен, что есть игры, которые могут не надоесть, если играть в них 50+ раз. К счастью, я не гонюсь за количеством и наслаждаюсь каждый раз этой прекрасной игрой. А есть игры, для которых даже 5 раз - уже достижение!
ММ это хорошая игра для средней публики с интересными решениями, которые позволили превратить ее в нечто новое, а не клон Риска.
Знаковая? Да. Серьезная и глубокая? Ни разу.
Есть такие игры, есть, можете не сомневаться!
Я думаю в списке из 11ти счастливых обладателей Терры - Питерца сразу увидите! :)
есть такой да, жаль, что мы редко видимся
Приезжай в Хеллефутсляюс, поиграем :))) Игра то действительно хорошая.
далековастос однако
Xex.....(((((
Есть подозрение в легком варгеймизме экспертов?
я там наблюдаю всего 3 из 13
при этом евроизма или америтрешизма там в разы больше - давай кворум введём, не больше 3-5 человек от каждой "фракции" )))
Suburbia видимо весьма неплохая игра. Android не даром царствует в списках,у Seasons только почему то не очень хорошие баллы, хотя её приметили почти все.
Сизоны на втором по самому "правильному" подсчету на мой взгляд.
А по-моему, самый бестолковый показатель - заняв 5-10 места, но будучи упомянутым многими, игра может вылезти на первое-второе место.
Это нормальный показатель, значит игра интересна широкой аудитории и ее оценило большинство.
ну да, оценило на 10 место, а в итоге "лучшая игра года" - самый нормальный...
Это по крайней мере более справедливо, чем короновать игру, которую оценило 3 человека, хоть и очень высоко.
Более справедливо? Т.е. 10 посредственностей лучше, чем 1 лучшая игра? Отличный метод.
3 человека из 13... если тебя не устраивает такое количество оценок, то а) это твоё личное дело и б) сразу выкидывай из рейтинга Робинзона, Рекса, Клэш, Звёздные Войны, ну и наверняка что-то ниже 10 места
Никита если тебя где-то что-то не устраивает сразу смотри пункт а) в своем посте.
ты как обычно вылез со своим мнением и слился бездарно )))
Не суди других по себе.
я констатирую факт, не более того
мне твои занудства читать каждый раз не оч интересно, так что не очень понимаю, чего ты ко мне с ними постоянно лезешь
Ты действительно считаешь, что чтобы почитать твои занудства очереди выстраиваются? Я такой же пользователь ресурса как и ты и всего лишь высказываю свое мнение, не более того. И никому его не навязываю
ну мне твоё мнение до сих пор неинтересно, при этом ты постоянно с ним лезешь ко мне - что я делаю не так?
Еще раз повторяю: я ни к кому не лезу, я высказываю свое мнение. Иногда в ответ на чье-то.
Обсудите этот вопрос в личке.
" Т.е. 10 посредственностей лучше, чем 1 лучшая игра?"
нет. но игра, 10 раз неплохо оцененная разными людьми лучше, чем игра великолепно оцененная одним человеком, а другими девятью оцененная плохо (и да, если из этих девяти в нее не все играли, значит они решили потратить свое время на более выдающиеся по их мнению игры)
не перевирай на свой лад результаты опроса
мне не надо ничего перевирать, результаты выше, все их видят и все всё понимают
если игра 10 раз не стала лучшей у 10 человек по-отдельности, то каким хреном она станет у них лучшей, если все их мнения сложить?
Это было бы верно, если бы все играли в одни и те же игры. Если кто-то не играл в какую-либо игру, это практически ничего не говорит о её качестве, скорее о популярности. Но для популярности есть другой конкурс.
А то, что оставшиеся 7 из тех "посредственных" 10 вообще не заметили (а потому и не оценили) ту "супер" игру для троих, в расчет брать значит не надо? А ничего, что если бы оценили, то "супер"игра упала бы ниже плинтуса?
да это проблемы тех, кто там что не заметил, не?
лично я всё, что хотел отыграть из 2012 года, отыграл и оценки выставлял на основе реальных партий, а не слухов и чужих мнений, без всяких там если бы да кабы... а вы, судя по вашему профилю, вообще ни в одну игру 2012 года не играли, так к чему разговор-то?
Пра-льно, дядь Ник, он ваще кто такой-то?!
Да с ним-то всё понятно... А тебе-то что надобно? Пришёл, всё обос**л, а дальше-то что?
Ой-ёй, чего это сразу обос*ал? Я бы это назвал конструктивной критикой. Нравится мне сайт, душой я за него болею.
Если это конструктивная критика, то можете сразу Глебчика в друзья добавлять, будете вместе "конструктивно критиковать" )))
Не, я лучше вас зафренжу, буду в форме боевой поддерживать. Вы пока искали для меня интеллигентную формулировку "идинаха" могли бы уже десять раз список расписать.
Не бережешь ты себя, дядь Ник, ох не бережешь.
Уберите уже отсюда этих клоунов, 30 постов ни о чем, пусть в социальных сетях зубоскалят.
Какой список? Куда расписать? Все свои отзывы про игры я пишу в карточках игр.
Переходите в личку, не засоряйте ленту.
Придёте к какому-либо выводу, можете его опубликовать.
ты реально не прав сейчас
Ну конечно, кто это посмел Никитушке рот то затыкать? Он же еще не всех уделал...
Ну с тобой-то всё уже ясно )))
Ну, я не настолько маньяк, чтобы пробовать без разбора все, что выходит на рынок. На эксперта не претендую. Из игр 2012 ничего стоящего из списка номинантов, кроме Андора (игра на 4 по 5-бальной системе) я для себя не отметил и по описаниям ничего из других игр не заинтересовало.
А такой подход к оценкам - "круто мы их в троем надрали, и поф, что остальные 10 на это даже внимание не обратили" ну, не серьезный что ли какой-то...
окей, заявляю со всей серьёзностью, типа ваще не улыбаюсь ни разу, на BGG Virgin Queen по абсолютному среднему рейтингу за 2012 год (среди игр с хотя бы 500 голосами) уступает только переизданию War of the Ring, Mage Wars и Netrunner...
поэтому я сути претензи тупо не понимаю: есть крутая игра, те, кому такие игры нравятся, её оценили по достоинству, те кому не нравятся, в неё как не играли, так и не играют, наверное, как я, например, не играю в Колонизаторов, Шашки и Зельеваренье
при этом у всех оценивших есть возможность сравнить и шашки и Virgin Queen и сделать осознанный выбор, а не истерить на тему, что "если бы я мог прочитать 40 страниц правил, то мог бы сыграть в эту игру, но так как я не могу, то значит игра УГ и это всё происки КГБ"
Тоже с полной серьезностью заявлю.
По описаниям^ у меня сложилось впечатление, что "Королева" - усложненный вариант "Дипломатии", в которую я как-то пару раз пробовал поиграть и оба раза не захотел доигрывать. Поэтому вряд ли и в "Королеву" появится желание играть. Хотя Дипломатия тоже в "топе". И что теперь - мне пасть ниц и три разу Ку на "Королеву" сделать? Я всего написал, что НЕ варгеймеры так высоко игру вряд ли оценят (пусть даже для стратежников - это верх игровой механники), а значит данный ее "рейтинг" завышен. На вкус и цвет фломастеры разные. Вам вот Колонизаторы не нравятся. Или Вы им будете готовы "за заслуги" высокую оценку выставить?
Колонизаторам поставил их честные 6,25. После того как сыграл и могу сравнить, вы же играли в одну игру не до конца, читали описание, что-то вам показалось и делаете, что рейтинг завышен.
С чего вы взяли, что Ваши 6,25 - честные? Они честные для Вас, да и то вряд ли, так как судя по тому, что Вам они не нравятся, Ваша оценка не претендует на объективность. На мой, и тысяч их поклонников (сам таковым не являюсь если что) взгляд - они заслуживают большего, и кто прав? Хорошо, перефразирую, что я хотел сказать своим замечанием - если бы хотя бы 1 из тех трех, поставивших "10" за Королеву, был бы не из стратежников-варгеймеров, можно было бы про объективность рассуждать, а так...
Что за чушь? Т.е. если бы я вдруг влепил некоему клону Колонизаторов 2012 года выпуска 10, то это было бы нереально как объективно?
Разница между мной и вами в том, что я знаю, о чём рассуждаю, и с одной стороны и с другой. Объективно, если бы хоть один выступавший здесь написал бы, что да, мол, играл я в вашу Королеву - УГ полное, буду дальше играть в своих Колонизаторов - вот это было бы объективно. А то все там чёта слышали, что что-то на что-то похожее, в руках никто не держал, но мнение имеют хрен оспоришь.
"Хорошо, перефразирую, что я хотел сказать своим замечанием - если бы хотя бы 1 из тех трех, поставивших "10" за Королеву, был бы не из стратежников-варгеймеров, можно было бы про объективность рассуждать, а так..."
С логикой у вас совсем беда.... Это была не номинация самая популярная игра. Вы хоть про то, что есть разные виды игр, что-то слышали? Объективно оценить игру может только тот, кто хоть как то разбирается в конкретном жанре. Это и есть мнение экспертов.
"Я всего написал, что НЕ варгеймеры так высоко игру вряд ли оценят (пусть даже для стратежников - это верх игровой механники), а значит данный ее "рейтинг" завышен."
Точно так же можно написать и про некую любую другую игру и НЕ любителей карточных игр (Нетранер), евро (Терра мистика) и америтреша (Robinson Crusoe: Adventure on the Cursed Island) и т.д.
Робинзон не америтреш нифига
На BGG его туда что-то определили... Евро, или микс типа Эклипса и Mage Knight?
Судя по описанию еврокооператив... ни то, ни другое не люблю, но вдруг, дизайнер мне в принципе нравится
Кстати, а кроме меня кто-нить выбрал Mage Wars ещё?
видимо нет, раз нет её нигде, все ждут локализацию, наверное
Тут довольно неоднозначная ситуация получается. С одной стороны, если много людей решили, что игра достойна попасть в список - это уже довольно весомый довод.
С другой стороны нужно принять во внимание вес голоса эксперта, который играл во множество игр, и который если уж и ставит игру на первое место, то значит она действительно этого достойна и является лучше, чем игра на 5 или 10 месте. Остаётся лишь гадать, почему эта игра не была оценена другими. Если они в неё играли, но решили, что она недостойна высокой оценки - это одно, а если просто пропустили, потому что не довелось опробовать, то это другое дело.
Самое правильное решение было бы сделать так, чтобы сначала был составлен предварительный список игр, в которые все эксперты должны сыграть и оценить, но это очень сложнореализуемо.
"Самое правильное решение было бы сделать так, чтобы сначала был составлен предварительный список игр, в которые все эксперты должны сыграть и оценить, но это очень сложнореализуемо."
это если бы был какой-то необходимый пул игр, типа как на игросфере, а тут несвязанные друг с другом люди оценивают ВСЕ игры 2012
Всю процедуру придётся проводить как минимум в 2 этапа:
Сначала создаём предварительное голосование для составления этого самого пула достойных игр. Делаем это по типу нынешнего выбора экспертов (к примеру те самые 23 игры, за которые проголосовало более одного участника). А затем уже оцениваем этот набор вышеописанным способом, чтобы определить игры-победители.
Ну допустим. И как 10 оставшихся экспертов отыграют в ту же Королеву? Или в Терру Мистика, которая не продаётся нигде? Мне например 12 игр из этих 23 в принципе не доступны в какие-то разумные сроки, хотя на отсутствие возможностей грех жаловаться.
Вот это я и имел в виду, когда написал, что вариант очень сложнореализуемый.
Нужен ограниченный пул игр изначально и географическая близость для этого.
А так вообще не очень понимаю для чего это может быть нужно в данном случае.
Если пул будет существенно ограничен изначально, то, действительно, непонятно становится, зачем нужно такое голосование в рамках определения лучшей игры года. Географическая близость не нужна, нужно наличие игр. Надо сказать, что в любом случае этот предложенный вариант - лишь теоритический. Никто с его реализацией заморачиваться не будет.
А так, при его реализации, тот факт, что все эксперты сыграют во все представленные для выбора игры, позволит решить неоднозначность в вопросе по поводу которого у вас с Journeyman спор.
Я лично не берусь судить, что значимее: 1 первое место или 3 третьих, к примеру. Текущий же рейтинг был составлен из договорённости, что 1 первое всегда лучше, так как это обсуждали при составлении правил голосования по данной номинации.
При этом часть "искпертов" в глаза не видела половину номинантов, часть даже на топ-10 не наиграла, назвав только пять позиций. Очень репрезентативное голосование, да.
Не думаю, что во всём мире довольно много людей, которые играли в эту самую половину номинантов (половину всех игр, выпущенных в 2012 году) :)
блин, если бы Зордок голосвал, то хоть бы Спартак оказался на каком-нибудь месте
Мне видится, что номинанты - вот это: "Экспертами было выдвинуто 56 различных игр, выпущенных в 2012 году"... И в этом ракурсе - вывод Aganov'a видится странным...
"При этом часть "искпертов" в глаза не видела половину номинантов, часть даже на топ-10 не наиграла"
А это Вы на основании чего такие интересные выводы делаете?) Лично опросили всех экспертов, кто во что и сколько играл?)
Просто результаты голосования посмотрел.
Пять человек даже список из десяти позиций не смогли составить.
При этом у многих участников опроса ярко выраженная игровая ориентация, что тоже интересно.
Я бы ни слова не сказал, если бы это был "Выбор хороших людей, любящих настольные игры". Но это же Эксперты (имя собственное, настаиваю!).
На мой взгляд, репрезентативность у премии как у температуры в среднем по больнице. Лично мне гораздо интереснее было бы увидеть личный рейтинг каждого участника с двумя-тремя фразами, обосновывающими выбор, либо разбивку на тематические рейтинги.
Да ладно, все прекрасно понимают, что это самолюбование. Пускай развлекаются.
Не смогли или не захотели?
По поводу ориентации не понял, это хорошо или плохо?
Экспертов выбирали общим голосованием, каждый мог поучаствовать, почти все, чьё мнение было бы интересно в список попали.
Личный рейтинг можно увидеть в разделе "файлы и ссылки".
"Не смогли или не захотели?"
Вот только хотела это же написать...)
Рыг.. Рыг.. Рыгламент не читал, но подозреваю, что выбрано должно было быть десять номинантов, иначе как можно соотносить пятое место из шести, и пятое из десяти? Не, ок, Вам я поверю на слово, что это такие суровые эстеты, что не станут марать список тремя-четырьмя недостаточно великолепными играми. Хотя опыт подсказывает, что это все же обычные смертные, которые банально не смогли переиграть во все вышедшее, да еще и могли грешить играми предыдущих лет.
Ориентация - это никак. Ну то есть положение варгеймов в итоговой таблице обусловлено в первую очередь количеством варгеймеров среди голосовавших. Это как, я не знаю, собрать англичан, американцев и русских, и попробовать на основе их предпочтений составить рейтинг лучших анекдотов. В зависимости от соотношения представителей культур получится и результат.
Личный рейтинг как раз единственное, что тут ценно, но мне, зануде такой, он был бы интереснее с пояснениями голосовавших.
Регламент не читали, а уже выводы делаете...) нехорошо...)
З.Ы. От 1 до 10.
Ок. Это, конечно, существенно.
Чем плохо 5 место из 10, если для определение победителей всё равно больше роялит 1-3 места?
А по какому признаку вы отделяете варгеймеров от неваргеймеров? Если неформально, типа, кто в принципе играет в варгеймы хоть иногда, то их всего 4 здесь, 4 из 13, то бишь меньше трети от общего количества. Если формально, то у 3 из 4 варгеймов в списке игр меньше половины. При этом в итоговый список попало всего 2 варгейма, 2 из 23.
Просто с таким же успехом я могу вам сказать, что положение еврогеймов в итоговой таблице обусловлено количеством еврогеймеров - и что? Как я уже предложил, будем вводить квоты по разным жанрам? Тогда как их распределять?
Ну тогда на пальцах: 5 место из 5 эквивалентно 10 из 10 или 5 из 10?
По тому же, что и все. Вы мне ценность выборки не разъясните? Пока что все выглядит примерно так: мы провели опрос среди прохожих, из них трое сказали, что предпочитают обедать в "Макдоналдс", двое берут с собой еду из дома, четверо признались, что любят мороженое, а один человек просто проходил мимо и очень спешил. На основании опроса мы составили рейтинг.
Чтобы премия что-то выражала, либо нужно делить ее на тематические подразделы, либо приводить комментарии людей. Пока что это просто средняя температура по больнице. Как информационная сводка, что такие-то игры существуют - ок. Как рейтинг или премия - ни о чем.
На пальцах - в данном конкретном случае "один хрен" (с)
Для вас ниочём, а меня всё устраивает. Условия выборки были вполне понятны всем, кто эту выборку проводил. Кто хотел поучаствовать - вызвался поучаствовать. Чьи мнения хотели услышать - проголосовали за этих людей. Где вы были в этот момент? Тогда о чём речь?
Эта номинация - довесок ко всеобщему голосованию всех пользователей Тесеры. Если из 15 экспертов выпало только 2, то из всех пользователей своё мнение выразило, сколько там, 9 что ли.
"Для вас ниочём, а меня всё устраивает. Условия выборки были вполне понятны всем, кто эту выборку проводил."
Не, с такой аргументацией - ок. Больше вопросов не имею. Междусобойчик так междусобойчик, я ничего против не имею.
Резюмирую Вашими же словами: "Эта номинация - довесок" (С)
Выборку проводили как бе прилюдно, а то, что вас не позвали... ну так вас никто знать не знает, вы на сайте, сколько, 2 дня?
Да я уже прозрел, спасибо. Буду теперь профилями меряться, да под сноба косить.
Кагбы читаю чутка подольше, просто дозрел до публичности только недавно. Буду с вас пример брать.
Ну хоть Нику не скучно наконец будет... а то Чуйков что-то совсем отошел от дел :)
Ну ништяк, чё сказать.
никто тебя не знает, в профайле у тебя пусто, коллекций нет, ни рейтинга, не стажа. ты ваще никто
Отож. Логично.
Где там про "приветливое и открытое комьюнити любителей настольных игр" было?
Зато 25 см.
Приветливое коммунити послушило, как ты всех обос**л, и даже не плюнуло в ответ.
Пример можно? Ну где я там то нехорошее слово сделал.
Ответ к комментарию http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013_results/comments/#post269501
В данном случае 5 место из 5 эквивалентно 5 месту из 10, так как у всех была возможность составить список из 10 пунктов при желании.
Нет, пока что это так не выглядит, хотя бы потому, что участники были выбраны голосованием. Соответственно и последний ваш абзац тоже не верен из-за этого факта.
-1
Интересны пояснения - читайте пояснения. В обзорах, отчётах, игровых дневниках тех же экспертов (если вас почему-то интересует только их мнение). А голосование - это не обзор понравившихся игр с пояснениями. Это просто ранжирование. Оно нужно не для пояснений, а для некоей формальной расстановки игр по местам.
Да не, все зашибись, я уже понял, как все устроено. Организовали некий итоговый квазирейтинг, но когда одни люди напрягаются, как-то это все оформляют, пишут/снимают разъяснения и комментарии, чому у них Пандемия круче Царствия Небесного, кто с кем не согласен - контент рожают, короче; то на Тесере это считают западло. Все люди занятые, серьезные, кому надо, тот сам будет шариться, отзывы искать. Намана все, серьезный бизнес, эксперты же.
А почему на Тесере отменили минуса? Иногда очень хочется поставить...
Так давай прямым текстом, че все как маленькие за плюсиками-минусиками прячутся.
Почему прячутся, просто иногда не хочется тратить время на опровержение очевидно неверного/несправедливого/бредового/предвзятого (нужное подчеркнуть) мнения, а отношение своё выразить хочется.
Aganov,
все, толерантность к новичкам переполнена!
http://savepic.net/3516337.jpg
Картинка не открывается, но верю, что это что-то хорошее. За прямоту спасибо.
Нет, вы неправы. Организовали не "квази", просто рейтинг, который вам по каким-то причинам не нравится, и поэтому вы пытаетесь унизить его, навешивая ярлыки.
"Напрягаются" как раз те, кто голосовал, поскольку они выбраны из наиболее активных блогеров/игроков, которые пишут отзывы и отчёты об играх. Странно было бы, если бы они вместо списка из 10 игр вдруг прислали эссе "Что и почему мне нравится".
ps Алькатрас не вы переводили? Больно уж лексикон схож.
Мне не то что бы рейтинг не нравится, я не совсем согласен с выбранным способом его оформления. Скажем так, мне, как интересующемуся, интереснее увидеть некий контент, нежели просто набор цифр. Наверное, в этом плане я америтрэшер. Понятно, что все названные - прекрасные игры, и условное положение в таблице на их качестве никак не скажется, поэтому в подобных выкладках я более ценю обоснование мнения, краткое резюме.
Плюс, в данном конкретном случае, поскольку количество голосовавших было минимальным, и, очевидно, речь шла об энтузиастах, а не профессионалах, я делаю поправку на то, что выбор они делали не столько из общего числа игр, сколько из той части, которую им удалось опробовать. То есть положение того или иного пункта в таблице зачастую обусловлено не его неким абсолютным уровнем качества, а просто доступностью или попаданием в сферу интересов "эксперта". Что, как мне кажется, опять же нивелирует ценность цифирей.
Собственно, в данном случае я только выражаю пожелание, как на мой скромный вкус было бы интереснее оформить данный материал. Но при этом активные игроки и блоггеры считают это нападками на них, унижением, оскорблением, обс.. Ну с этим к Нику. Хотя персонально ни к кому претензий нет, многих читаю и читал с любопытством, и мнение того же Ника по варгеймам мне очень интересно.
Нет, я не работаю в этой сфере, и переводами не занимаюсь.
Я бы рекомендовал вам при сравнении российских энтузиастов с профессионалами не быть столь категоричным. Профессионалы точно так же не оперируют полным объёмом данных, имеют личные склонности и пристрастия, а также иногда выдают просто потрясающие перлы, которые никакой более-менее разбирающийся в теме энтузиаст не допустит.
Вот поэтому я и не люблю ранжирование с циферками. Во всяких топ-дофига обращаю внимание на комментарии, а не на номер места. Оно и для новичка удобнее (ага, вот это кооперативка, которая, по словам автора, очень нравится его жене и детям, в отличие от той, для бородатой компании), и для имеющего собственное мнение интереснее, так как дает возможность узнать альтернативную точку зрения. Люблю я такие дайджесты для чайников, так как зачастую в них за две-три минуты рассказывают больше, чем в двадцатиминутном обзоре с пересказом правил.
А сравнивать игры просто по месту в таблице - не, спасибо.
По-моему, как раз такого контента довольно много, а вот рейтингов - нет. Интересно иногда и на голые цифры взглянуть.
Вот честно, Вы уже который раз меняете цель: что Вам нужно от этого обсуждения. Вчера наблюдал за веткой, сегодня тоже смотрю. Если, как говорите, нужны обзоры игр, которые выбирали указанные 13 человек - большинство из них можно прочитать в их обзорах и блогах.
Не нравится, что выбор делали 13 человек?
Ну во-первых - Вам несколько раз объяснили, что компетентенее этих персон в "Российском настольно-игровом сообществе" найти будет сложно (по крайней мере по мнению достаточно большого сообщества под названием Тесера). У всех-всех спросили - кто может сделать Топ игр 2012 года? Отозвалось какое то количество человек, за компетентность каждого из них голосовали, 15 победителей голосования среди всех пользователей составили этот список. То, что кто то решил не заполнять больше 5и позиций - скорее всего связано с тем, что остальные игры этого не заслуживают. Вы знаете людей, которые переиграли в большее количество игр 2012 года, чем указанные 13? Так скажите! Опросите, составьте их рейтинг, и, возможно, если их мнение кого то заинтересует, можно будет посмотреть что они выбрали. Мне лично (как и многим пользователям Тесеры) было интересно увидеть рейтинг в том виде, в каком он сейчас есть. Называть их "прохожими" не вникнув в суть проведения рейтинга... Нет желания переходить на личности, но... Просто нормальные здравомыслящие люди перед умозаключениями и (что хуже) высказываниями (особенно в письменной форме) имеют привычку сначала вникать в суть вопроса...
Во-вторых: Вам правда станет легче, если их назовут энтузиастами? Не думаю.
В третьих: Вас интересуют рейтинги другого плана (когда игры выбирает большее количество человек)? Их ведь уйма! "100 любимых игр Тесеры", сегодня несколько выложили, БГГ есть с большим количеством комментов про каждую игру. Интересны мнения этих 13ти людей? Ну напишите им в личку; создайте дневник, в котором попросите их объясниться по каждой позиции (если им, конечно захочется)... Замечу так же, что рейтинг, который Вы мечтаете увидеть, можете сделать Вы сами - пробежкой по блогам "энтузиастов" и добавлением к каждой игре выводов о каждой из них. Не хочется лазить по блогам и выискивать информацию? Ну так этот вид рейтинга в общем то только Вас и интересует... Зачем эту тему то засорять причем в форме предъяв к ним? И, заметьте - вы не "выражаете пожелание на скромный вкус", а считаете, что имеете право учить всех как и что нужно делать! В т.ч. людей, которые уже проводили голосования и знают о том, какая инфа будет интереснее всего сообществу (а не одному человеку, учащему всех как и что нужно делать).
"Выражение пожелания" не высказывают в форме навязывания всем своей точни зрения в >20 комментах...
ЗЫ: лично мое ИМХО по поводу количества голосовавших варгеймеров и пропорциях "Энтузиастов" (если Вам так проще будет читать эти строки) различных направлений настольных игр в голосовании: их же выбирали, и, Вам не кажется очевидным, что пропорции варгеймеров, голосовавших за "Энтузиастов - варгеймеров" и пропорции игроков других направлений соответствуют пропорциям выбранных "Энтузиастов"? Мне лично кажется.
ЗЫЗЫ: к новичкам тут хорошо относятся, если они ведут себя адекватно...
За многабукв спасибо, отвечу кратко и по пунктам.
1) Мнение не менял и не планирую. Ценность выборки из мнений большого количества игравших мне понятна. Ценность выборки из большого количества игр мне понятна. Самоценность выборки из мнений небольшого количества людей из небольшого количества игр для меня сомнительна.
2) Выбор и компетентность "экспертов" я под сомнение не ставил. Это хорошие люди, разбирающиеся в вопросе. Различайте оценку собственно статистики (рейтинга/премии) и материала, на котором она основана.
3) Называйте их как хотите.
4) За совет самому опросить участников благодарю, сам бы никогда не додумался.
5) Мне всегда нравилось, когда в интернете на любую критику, на любое замечание начинают а) переходить на личности (особенно с показной неохотой, мол, ну вынудили); б) возмущаться, чего это вы тут вообще делаете, если вам не интересно, тут постелено для ПОНИМАЮЩИХ.
6) Я имею право высказываться по теме. Я не "учу" и не "навязываю" (не, если я вас почти обучил и переубедил, то мне, конечно, приятно, но цели я такой себе не ставил). Обсуждаю, дискутирую. С кем-то соглашаюсь, с кем-то нет. Но когда мне начинают разъяснять, что я, оказывается, что-то не то предпочитаю, и должен как манне небесной радоваться даденому, ибо так правильнее, то это я уже могу расценивать как хамство.
Целую и уважаю.
на коммент http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013_results/comments/#post270040
1) ну приехали. мнения может и не меняли. читайте буквы: "цель". Сначала Вам не нравилось, что их 13, потом то, что они по 5 игр выбрали, теперь то, что не прокомментировали...
2) ах, да, назвать их "прохожими" это так, для красного словца. А когда поняли что было голосование - "хорошие люди, разбирающиеся в вопросе".
3) меня то и слово "Эксперт" устраивало. Это Вы писали несколько строк о том, как их следует называть :)
4) На Здоровье :)
5) Уважаемый! Критика чего? Результатов состоявшегося голосования, которое устраивает всех кроме 2х человек? Методов голосования, с регламентом которого Вы перед обсуждением не удосужились ознакомиться?
а) если Вы приняли фразу о "здравомяслящем человеке" на свой счет, значит согласились с ее смыслом (Описанием действий какого либо человека и выводами о нем. Если выводы неверны - опровергните, пжлст.)
б) "В чужой монастырь..." это как бы не я придумал.
6) конечно, все имеют право высказаться. Высказались, подискутировали. Видите же, что Вас практически никто не поддерживает. Вариант - дождаться следующего голосования и предложить Ваши коррективы. Вы же продолжаете доказывать что-то (прикрываясь словами "выражение пожелания").
Это я Вам доказываю, что Вы что-то не то предпочитаете? Такой цели не ставил. Цели хамить тоже (прим. - см. пп. 5 а)).
и как это удалось наскрести 23 игры :)
Netrunner, Descent, Lords of Waterdeep, Robinson Crusoe, Seasons.., ну ок X-Wing, Tzolkin и Andor до кучи..но остальное уг совсем уж за уши притянуто
Сколько людей столько и мнений
В тексте об этом чуть ли не прямым текстом написано.
Мне кажется, немного бессмысленно спорить о системе подсчета... Представленные системы каждая в той или иной степени отражает суть, ведь в десятке болтаются одни и те же игры, а победитель очевиден, не?
Нюсечка тоже в душе стратег-варгеймер и понимает, что Королева - без вариантов чемпион? ))))
я за любой кипиш кроме... ) результаты есть результаты, не мне их оспаривать ))
Чорт, а я ведь мог протащить Virgin Queen на 2-е место.
Вообще, справедливость есть: хоть в одном варианте уделали Нетраннера (в самой правильной методике расчета) :)
в следующий раз нужно кооперироваться более кооперативно, напишу тебе за месяц
Точно! И отбор жюри подтасуем, в него войдут только истинные варгеймеры в 3-м поколении. Вот так и добьемся объективности результатов :)
И тесеру в варгеймосеру переименуем :)))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/7/74/Dr_Evil.jpg/300px-Dr_Evil.jpg
в след году отбор надо сделать "у кого нет хотя бы 1 партии в Virqin Queen, KoH и Path of Glory" в жюри не попадают
тока эта, "варгеймосера" как-то не очень, нуна над названием поработать...
"Варгеймосфера". Атмосфера, которой дышат варгеймеры, добрая и дружественная.
Только я в эксперты не попаду, ни в одну из трёх не играл, и даже в планах стоит из них только KoH.
Хочется вставить картинку с жириновским и написать что "тут срач", "там срач", "приветливое настольное комьюнити".
По теме, в отличии от предыдущего голосования где были только русские издания, это гораздо лучше. Здесь представлены несколько видов рейтингов, и каждый может выбрать для себя наиболее релевантный.
Что касается жюри, то кроме никому неизвестному товарищу Aganov, всем остальным оно кажется наиболее подходящими на роль экспертов.
Товарища Aganov предлагаю наказать бананом на неделю, за разжигание.
И переименовать с Aganov на Явлинский! :)
Лучше на Мединский.
Лучше в Астахова - буду детей от старожилов защищать.
Разжигание было бы, если бы я ASL упомянул. А это так, баловство.
Спасибо Zuzubun за проведение этого голосования! Может быть пора повторить уже голосование "100 любимых игр" ? Я, к сожалению, в нем не принимал участие в прошлый раз(
Заметил по составу жюри - судя по играм из профилей среди 13 голосовавших четверых я бы назвал "махровыми" стратежниками-варгеймерами, а еще двоих "сочувствующими". Т.е. половина из жюри.
Видимо отсюда при всего 3 голосах за каждую такой успех Virgin Queen (10-10-9) и Kingdom of Heaven (9-9-8) :) Боюсь, остальные члены жюри оценили бы их не так высоко...
По мне - заслуженная победа Нетранера, и весьма субъективные остальные результаты...
)))
половина из жюри играла в варгеймы, о ужас, премии конец... в итоге-то, вы кроме Нетраннера (в него-то хоть играли?) во что-нибудь из вышеупомянутого играли?
Т.е. для Вас "играли" и "фанаты" одно и тоже? Круто...
Про "играли", смотрите ответ выше.
с чего такой вывод?
про "играли" я так и не понял, ни по одному ответу, а в профиле пусто, разговор ниочём или вы типа конструктивно не согласны потому что а) б) в)?
Ну как? Я заметил, что половина участников Именно Фанаты, а Вы к сарказму все свели. Играть могут все, а вот стать "фанатами" только некоторые. У фанатов более субъективное мнение, чем у тех, кто просто играет, нет?
Про "играли" не "выше" (забываю, что после ответов ветки ползают вверх-вниз), а по другой переписке, надеюсь, поняли, чтобы здесь повторяться.
Ну по ответу я понял, что не играли. Тогда о чём речь? Что вам кажется, что те, кто играли, чёта не так как-то думают? Ваше право, в следующий раз можете наряду со всеми поучаствовать.
К фанатам себя не отношу, поэтому и удивляюсь.
Если не поняли - играл, или присутствовал при игре (не по всем позициям конечно), но выделил для приобретения для себя только Андор. Были размышления про REX, но больше нравится эта игра в сеттинге Dune. Терра по описанию усложненный smallword, который в свою очередь, напоминает мне Risk, который не сколько не нравится. Lords of Waterdeep обычный вокерплейсмент с добавкой заданий. Star Wars космические Wings of Glory? В сад. Вам по всем позициям пройтись? :)
Вас, если что, я в "сочувствующих" записал :)
Ну так конкретно напиши уже, играл в это и в это. Я тоже могу пройтись по всем позициям, мой выбор опять же можно увидеть по ссылке выше.
Посыл непонятен... Следуя той же логике, можно было написать что-то типа " судя по играм из профилей среди 13 голосовавших четверых я бы назвал "махровыми" любителями карточных игр (евро, америтреша и т.д. и т.п.), а еще двоих "сочувствующими".....
"Махровым" стратежником-варгеймером в составе жури, да и то с большой натяжкой, можно назвать разве что Михаила Лойко (Michael). У остальных вкусы достаточно разносторонние.
Я лично сыграл в кучу игр, вышедших в прошлом году (жалко до спортивного DreadBall: The Futuristic Sports Game добрался уже после того, как отправил свой выбор), к сожелению в жанре америтреш и евро хороших игр было совсем мало (мне лично понравились только вторая редакция Десцента, Merchant of Venus, DreadBall и Spartacus), ну а среди варгеймов, как раз наблюдалось невиданное изобилие хитов стараниями GMT, MMP и пр.
где же блин твои голоса за Дридбол и Спартакус?! Спартакус ваще хит из хитов на фоне остального, про Дридбол вообще молчу
Я проголосовал раньше, чем мы сыграли Дридбол (так бы его поставил на 3 место), ну а Спартакусу я все же предпочел миньки X-Wing :)
Рейтинг по мнению 13 человек это как то не серьезно. Любой может найти 13 человек и сделать свой рейтинг)))
Найдите и сделайте!
интересно, рейтинг Тома Вассела по мнению трёх человек - это тоже фигня? а 9 судей в фигурном катании? то ли дело открытое всеобщее голосование из 9 человек )))
Т.е. неважно как считать, исходя из разных систем подсчета голосов, автор рейтинга выбирает тот вариант, который его устраивает и "проталкивает" нужного ему победителя =)
Наоборот важнее посчитать, чем проголосовать. Хотя мне больше всего последний рейтинг нравится.
Никто никого не "проталкивает". То как будет проводиться обсчет, было известно заранее. А то, что автор рейтинга еще и дополнительные варианты обработал и привел, чтобы можно было с разный позиций раскладку оценить, - только плюс (и спасибо!).
Спасибо!
Мне ближе всего второй и третий вариант подсчета.
Надо будет присмотреться к Terra Mystica и Suburbia...
А когда результаты всего голосования выложат?
Если верить этому: http://tesera.ru/new/peoples_choice_2013/comments/#post258012
то голосование экспертов - это единственные результаты. Хотя я бы не отказался взглянуть на голосование по играм на русском языке, хотя бы факультативно.
Всего лишь 9 проголосовавших??? Как жаль... И очень странно.
Хотелось бы увидеть результаты по русским играм, по локализациям.
Да мне бы тоже хотелось сравнить мнение игроков и мнение жюри премии Тесеры.
Вопрос в том: всего 9 человек проголосовали за отечественные игры или только не эксперты. Если прибавить сюда голоса экспертов, то будет уже вполне нормальное количество голосовавших.
Я посмотрю, что там можно выдать в качестве результата, но по моему мнению даже с экспертами там мало голосов для каких-либо определённых выводов.
Ну если наберется не меньше голосов, чем в голосовании экспертов, то можно опубликовать. А выводы каждый сделает сам.
я так понимаю, там голосов 13+ещё сколько-то - вполне себе для выводов
В общем, я смотрю Робинзона всё-таки стоит ждать. Так что претендент остается в виш-листе. Ещё пожалуй поприглядываюсь повнимательней к Terra Mystica.
Спасибо, результаты намного интересней, чем у немцев с их всемирноизвестной премией.
Ну дождались. Ура!
Победитель был предсказуем ;)
Ну что могу сказать. Такой вариант мне нравится. Суетились не зря.