Ну, как бы в 4X и скрыто все определение - eXterminate, eXplore, eXploit и eXpand (могли и 4EX назвать, раз так ~^"). Проблема этого определения в том, что оно показывает на фасад, а не на суть.
Можно, есть. Но стратегией его не назвать, потому что это разные вещи. Детально, чтобы не повторяться: http://tesera.ru/user/Desert_witch/thought/920666/comments/#post922353
Да, вобщем-то, я согласен, но вроде определения-то из разных областей. Глобальная стратегия может быть как евро, так и америтрешем, почему надо выбирать между 4+ и евро?
Суть глобальной стратегии, что тебе дается большой мир, в котором можно побеждать разными путями. Счет идет не на очки, а на цели - первым выйти в космос или на всемирном собрании собрать как можно больше голосов за то, чтобы тебя избрали всемирным лидером. В Civilization V, к примеру, есть обе эти победы. Для космической победы надо сильно упихиваться в науку, в финале весомым поводом для войны становится "ты что это там, кусок ракеты построил, паскуда?" и самому надо думать о том, где эти части производить и откуда запускать так, чтобы начало космической программы не сорвали. Дипломатическая победа требует сосредоточиться на городах-государствах. Тут уже имеет смысл думать не о науке, а о деньгах, чтобы забрасывать нейтральные города взятками - и внимательно приглядываться к культурным установкам, которые позволяют автоматом повышать авторитет у "npc". При этом есть в Цивилизации и победа по очкам, но она откровенно пресная - игра должна закончиться в определенный срок, очки даются буквально за все подряд, и спустя несколько партий возникает ощущение что реального положения дел эти самые очки не отражают.
Переходя к настольной плоскости: в Civilization 2010-го победы разные, и сама игра на самом деле любит наказывать за ошибки, так что буквально с самого начала надо думать о том как собираешься побеждать. Каждый тип победы требует специализироваться на чем-то определенном - исходя из этого надо выбирать технологии и места для городов, да и задумываться на тему "раз мне выпали арабы, может я лучше начну побеждать по культуре?". Сама игра сделана именно так, чтобы ты получал некоторые плюшки только если ты на них специализируешься (к примеру, все ресурсы бесполезны до тех пор, пока не изучишь технологии дающие для них какое-то действие).
Eclipse - не такой. К примеру, панелька с очками военной репутации: у всех всего 4-5 мест под щиты, на которых от 1 до 4 очков. В самом идеальном случае игрок за военные победы получит всего 16/20 очков за войну - и то, может быть он потратит место на дипломатию и/или он не вытянет из мешка самые дорогие щиты. И тут есть небольшой фокус: вся игра в очковом смысле немного дубовая и прямолинейная. Ты получил военные очки? Значит, ты наверняка захватил какой-то сектор. Ты захватил какой-то сектор? Значит, у тебя наверное раскачанные корабли и есть технологии, за которые тоже рано или поздно начнешь получать очки. В Эклипсе получаешь очки отовсюду, но в принципе ВСЕ игроки получают их примерно одинаково. Как указывают ниже, можно конечно отвернуться ото всех, закрыться и начать изучать технологии и захватывать "свои" сектора ради очков, но принципиально это не будет отличаться от игрового процесса других игроков.
Поэтому в игре есть 4X, но он много где есть, если задуматься "четырехиксовым" вполне можно назвать компьютерный XCOM или настольные Terraforming Mars и Scythe. Это делает их глобальными стратегиями? 4X - очень абстрактное понятие, которое я бы назвал "не причина, а следствие". В стратегии почти наверняка будет виден 4X - но не в каждом 4X будет видна стратегия.
Кстати искренне верил, что "ползунок" это именно с пеленками связано, еще даже подумал, нихрена какой необычный маркетинговый ход - название уси-пуси, а внутри мат-перемат. Конечно, решение автором принято и назад дороги нет, но "Ползунок" был норм, имхо.
Вот я в основном от ваших слов в ВК на эту тему и задумался, что смысл в названии для некоторых совсем другой. =3
Я все же думаю, что вывеска должна хоть как-то отражать суть того, что под ней. Ползунок - не отражал, к сожалению, да и он был слишком нейтрально-незапоминающийся, как мне кажется.
Комментарий к указанным минусам. 1) Стратегия черапашенья, то есть не участия в боях и отсиживания в углу вполне работоспособная. Статистически она даёт примерно 40 очков, что вполне себе победный результат. В элекстронной же версии она прокатывает вообще на раз-два потому что тупой АИ постоянно дерётся, отрезаться от остальных проще и АИ не покупает прохождение через полудырки. 2) Странный отзыв про компьютеры. По опыту их покупают всегда и много. Обычно когда начинаются бои 7-9 ходы все ими обвешаны и попадание на 2-6 почти норма. Как раз редко покупают щиты. 3) В электронной версии не смогли запрограммировать АИ на избежание банкротсва потому его там выпилили. В смысле полного банкротства. Отсюда в электронную версию нельзя тренироваться совсем. Там совершенно другие стратегии. В настольной версии я один раз наблюдал полное банкротство. Забавно получилось.
Надо сказать что через черепашенье я 2 раза победил даже в живую, не говоря уж об электронной версии. правда понятно, что меня просто упустили из виду.
Меня тоже 1 раз упустили. В самой первой игре, как новичка. А в другой игре построил длинную кишку, в начале которой несколько мощных станций, сначала никто не смог бы их пройти, по крайней мере, без тяжелых последствий, а в последнем раунде решили, что уже невыгодно.
1. А с чего конкретно тогда набирать 40 очков? 2. Ну. Мне не везло на игроков пока что, значит. -_- Даже в первой партии с братом года четыре назад, помнится, меня буквально попытались закидать совсем слабомодифицированным "мясом" с кучей пушек, без брони и полным отсутствием компов. Так с тех пор и наблюдаю, как все на них забивают. 3. Мне все же кажется, что электронная версия вполне подходит для того чтобы в целом освоиться с правилами и не допускать ошибок вроде "наверное, одного истребителя на Древнего хватит". Понятно что в ней некоторые вещи не работают и AI тупит.
*Примерно подсчитал в голове* Вроде реально выглядит, по крайней мере 30 очков точно можно накатать. Но мне что-то подсказывает что если кто-то заметит, то активно начнет предпринимать меры + докатить две ветки технологий до конца - это дохрена науки надо где-то добывать.
Что-то я не согласен со всеми минусами, кроме времени. Компы у нас покупаются постоянно, потому что дают не только плюсы к броскам, но и инициативу. Битва на кубах - кто кого перебросает - происходит редко, в основном с древними в начале. В основном, это до пяти бросков. Может быть, просто мы такие игроки, которые не кидаются в битву, если не уверены в победе.
Хороший комп уже не только место занимает, но еще кушает энергию и дорого разрабатывать. Я согласен, что ими надо бы озадачиваться, но чаще всего я не вижу чтобы это кто-то делал. :| И да, нет такого что кто-то кидается пробивать башкой стену со словами "авось повезет!".
Вообще, рандом выражается не только в кубах - на самом деле вытаскиваемые гексы, открытия на них и технологии из мешка тоже ощутимо влияют на происходящее и иногда загоняют игроков в угол или наоборот, резко повышают их шансы на победу.
не ну ты че? хорошо же все было. забавное слово: "ползунок"
обзор на Эклипс прочитал с удовольствием. классно что упомянул про нюанс с кораблями нейтральными. захватить несколько секторов для экономики как можно раньше - важно. если вокруг стартовой много вытянул, то развитие может замедлиться. пока кто-то доит несколько секторов, другой собирает флот для покорения почти с тем что есть. наверно даже можно было бы предугадать кто выиграет если бы не последующий рандом, но уже не в тайлах, а в кубах.
Это как бы даже не "важно", мне показалось что без захвата хоть каких-то планет тупо не хватит науки-материалов на последующее бодание в центре. Деньги еще ладно, механика банкротства позволяет хоть как-то пережить их недостаток - а вот без технологий и кораблей живется совсем плохо. В прошлые выходные наблюдал, как один игрок раз за разом тянул тайлы с Ульями, аномалиями и просто обычными Древними, которые выносили его едва ли не взглядом. За всю игру он кинул, кажется, всего два удачных попадания и весь его флот состоял максимум из пяти кораблей (4 из которых - истребители). Я очень слабо представляю, какие бы у него были возможности победить в одиночку. =_=
Обычно, если ты окружён древними, можно на второй ход построить дредноут и вынести их с одного тайла, продолжив открытие территорий. Желательно, конечно, его немного улучшить, для уменьшения рандома в бою. Зато потом задрежка в развитии компенсируется захватом вкусных тайлов из-под древних и военными жетонами. В Эклипсе из любой ситуации можно извлечь выгоду)
Хороший обзор, но видна неопытность автора в данной игре.
"результат можно модифицировать при помощи компьютеров, но чаще всего никто на них не хочет тратить время-ресурсы, и сражения превращаются в чрезвычайно долгую, никаким образом не предсказуемую череду перебросов." -
Вы это серьёзно? Компьютеры одни из важнейших частей, без них не представляю себе ни одну игру в Эклипс и именно они усиливают флот наиболее значимо снижая базовый рандом.
Я это серьезно, на удивление. С одной стороны да, пихнув даже +1 частота попаданий повышается в несколько раз - а с другой я чаще всего наблюдаю как все действуют по схеме "ой, нафига я буду тратиться на компьютеры, все равно на них энергии не хватит и у вон того чувака все равно щиты стоят - обвешаюсь-ка я лучше броней/пушками помощнее". Играю редко, и чаще всего с очень разными людьми, но забивание на компьютеры вижу стабильно даже со стороны AI в компьютерной версии. Не утверждаю, что это правильный поступок. =ъ
на счет рандома полностью согласен. Я ОЧЕНЬ люблю кубики и рандом, но в эклипсе это в таком абсолюте, что даже меня взбесило. Бои просто нудная тягомотина. Пока не выкинешь нужный результат, можно накидаться кубов на несколько америтрешей вперед.
В общем игра хорошая, но играть в нее я не буду :)
Ну вот эклипс вроде и евро, но очень игроко-зависимое. Я когда играл свою первую и единственную партию (на 4х) игрок слева от меня нахапал в космосе крутых технологий. Потом оставшееся время танчил меня, мне только и оставалось, что кидать все силы на оборонку и вести вынужденные бои. Остальные два игрока вполне уверенно шли к победе в это время. Это конечно сильно подпортило впечатление.
Надо прокачивать скилл дипломатии. Говоришь двум отсиживающимся, мол, "ребята, пока этот нехороший человек новичка уничтожает, заберите его земли своими драными истребителями, пожалуйста, всё равно они без охраны, так как все силы на меня ушли". Ну и этот редиска вполне мог бы испортить вам впечатления вообще почти от любой крупной игры, в которую вы еще не играли. Вычеркните его из вашего списка игровых партнеров либо запросите с него репарацию в виде пива и глубочайшее раскаяние.
Бывают конечно глупые ситуации "кто быстрее выкинет пару шестерок", но они редки, когда все прокачаются и повесят щиты и компьютеры. В бою ведь как - хочешь жить - вешай щит (отражатель, тепловую ловушку или какую ты там угрозу собрался минимизировать). Ну а как вы предлагаете? Выстрел-Попал-Убил что-ли? Стрельба предполагает вероятность/случайность. В вархаммере целый взвод рядовой пехоты может выстрелить по тяжелобронированному юниту и не нанести урона. Хочешь доминировать - бери большую пушку (тоже не панацея, разберут тебе её).
Вань, вот сейчас серьезный вопрос, без шуток: можно ли назвать Эклипс 4Х игрой, есть ли при игре в Эклипс ощущение 4Х?
А я вот не нашел вменяемое и общепризнанного определения 4Х. А так-то и старкрафт 4Х.
Ну, как бы в 4X и скрыто все определение - eXterminate, eXplore, eXploit и eXpand (могли и 4EX назвать, раз так ~^"). Проблема этого определения в том, что оно показывает на фасад, а не на суть.
Вот именно. Смотря что обозначить этими словами.
Можно, есть.
Но стратегией его не назвать, потому что это разные вещи. Детально, чтобы не повторяться: http://tesera.ru/user/Desert_witch/thought/920666/comments/#post922353
Понял тебя. Интересное у тебя представление, я думаю, что склонен согласиться с ним.
Да, вобщем-то, я согласен, но вроде определения-то из разных областей. Глобальная стратегия может быть как евро, так и америтрешем, почему надо выбирать между 4+ и евро?
Суть глобальной стратегии, что тебе дается большой мир, в котором можно побеждать разными путями. Счет идет не на очки, а на цели - первым выйти в космос или на всемирном собрании собрать как можно больше голосов за то, чтобы тебя избрали всемирным лидером.
В Civilization V, к примеру, есть обе эти победы. Для космической победы надо сильно упихиваться в науку, в финале весомым поводом для войны становится "ты что это там, кусок ракеты построил, паскуда?" и самому надо думать о том, где эти части производить и откуда запускать так, чтобы начало космической программы не сорвали.
Дипломатическая победа требует сосредоточиться на городах-государствах. Тут уже имеет смысл думать не о науке, а о деньгах, чтобы забрасывать нейтральные города взятками - и внимательно приглядываться к культурным установкам, которые позволяют автоматом повышать авторитет у "npc".
При этом есть в Цивилизации и победа по очкам, но она откровенно пресная - игра должна закончиться в определенный срок, очки даются буквально за все подряд, и спустя несколько партий возникает ощущение что реального положения дел эти самые очки не отражают.
Переходя к настольной плоскости: в Civilization 2010-го победы разные, и сама игра на самом деле любит наказывать за ошибки, так что буквально с самого начала надо думать о том как собираешься побеждать. Каждый тип победы требует специализироваться на чем-то определенном - исходя из этого надо выбирать технологии и места для городов, да и задумываться на тему "раз мне выпали арабы, может я лучше начну побеждать по культуре?". Сама игра сделана именно так, чтобы ты получал некоторые плюшки только если ты на них специализируешься (к примеру, все ресурсы бесполезны до тех пор, пока не изучишь технологии дающие для них какое-то действие).
Eclipse - не такой. К примеру, панелька с очками военной репутации: у всех всего 4-5 мест под щиты, на которых от 1 до 4 очков. В самом идеальном случае игрок за военные победы получит всего 16/20 очков за войну - и то, может быть он потратит место на дипломатию и/или он не вытянет из мешка самые дорогие щиты.
И тут есть небольшой фокус: вся игра в очковом смысле немного дубовая и прямолинейная. Ты получил военные очки? Значит, ты наверняка захватил какой-то сектор. Ты захватил какой-то сектор? Значит, у тебя наверное раскачанные корабли и есть технологии, за которые тоже рано или поздно начнешь получать очки.
В Эклипсе получаешь очки отовсюду, но в принципе ВСЕ игроки получают их примерно одинаково. Как указывают ниже, можно конечно отвернуться ото всех, закрыться и начать изучать технологии и захватывать "свои" сектора ради очков, но принципиально это не будет отличаться от игрового процесса других игроков.
Поэтому в игре есть 4X, но он много где есть, если задуматься "четырехиксовым" вполне можно назвать компьютерный XCOM или настольные Terraforming Mars и Scythe. Это делает их глобальными стратегиями?
4X - очень абстрактное понятие, которое я бы назвал "не причина, а следствие". В стратегии почти наверняка будет виден 4X - но не в каждом 4X будет видна стратегия.
Смолвил как Сократ настольный!
Не играл ни в Хаос, ни в Эклипс, так что ушёл читать обзор.
...И не вернулся. =D
I'll be back! (c)
Кстати искренне верил, что "ползунок" это именно с пеленками связано, еще даже подумал, нихрена какой необычный маркетинговый ход - название уси-пуси, а внутри мат-перемат.
Конечно, решение автором принято и назад дороги нет, но "Ползунок" был норм, имхо.
Вот я в основном от ваших слов в ВК на эту тему и задумался, что смысл в названии для некоторых совсем другой. =3
Я все же думаю, что вывеска должна хоть как-то отражать суть того, что под ней. Ползунок - не отражал, к сожалению, да и он был слишком нейтрально-незапоминающийся, как мне кажется.
Комментарий к указанным минусам.
1) Стратегия черапашенья, то есть не участия в боях и отсиживания в углу вполне работоспособная. Статистически она даёт примерно 40 очков, что вполне себе победный результат. В элекстронной же версии она прокатывает вообще на раз-два потому что тупой АИ постоянно дерётся, отрезаться от остальных проще и АИ не покупает прохождение через полудырки.
2) Странный отзыв про компьютеры. По опыту их покупают всегда и много. Обычно когда начинаются бои 7-9 ходы все ими обвешаны и попадание на 2-6 почти норма. Как раз редко покупают щиты.
3) В электронной версии не смогли запрограммировать АИ на избежание банкротсва потому его там выпилили. В смысле полного банкротства. Отсюда в электронную версию нельзя тренироваться совсем. Там совершенно другие стратегии.
В настольной версии я один раз наблюдал полное банкротство. Забавно получилось.
Надо сказать что через черепашенье я 2 раза победил даже в живую, не говоря уж об электронной версии. правда понятно, что меня просто упустили из виду.
Меня тоже 1 раз упустили. В самой первой игре, как новичка.
А в другой игре построил длинную кишку, в начале которой несколько мощных станций, сначала никто не смог бы их пройти, по крайней мере, без тяжелых последствий, а в последнем раунде решили, что уже невыгодно.
1. А с чего конкретно тогда набирать 40 очков?
2. Ну. Мне не везло на игроков пока что, значит. -_-
Даже в первой партии с братом года четыре назад, помнится, меня буквально попытались закидать совсем слабомодифицированным "мясом" с кучей пушек, без брони и полным отсутствием компов. Так с тех пор и наблюдаю, как все на них забивают.
3. Мне все же кажется, что электронная версия вполне подходит для того чтобы в целом освоиться с правилами и не допускать ошибок вроде "наверное, одного истребителя на Древнего хватит". Понятно что в ней некоторые вещи не работают и AI тупит.
Куча мнолитов и добываек киборгами или куча открытых секторов растениями плюс пара полностью вкачанных веток исследований.
*Примерно подсчитал в голове*
Вроде реально выглядит, по крайней мере 30 очков точно можно накатать. Но мне что-то подсказывает что если кто-то заметит, то активно начнет предпринимать меры + докатить две ветки технологий до конца - это дохрена науки надо где-то добывать.
Не было мысли оформить голосовалку по поводу названия? «Ползунок» более живой был, забавное название.
Не было. =3
Что-то я не согласен со всеми минусами, кроме времени.
Компы у нас покупаются постоянно, потому что дают не только плюсы к броскам, но и инициативу. Битва на кубах - кто кого перебросает - происходит редко, в основном с древними в начале. В основном, это до пяти бросков. Может быть, просто мы такие игроки, которые не кидаются в битву, если не уверены в победе.
Те же наблюдения.
У нас битвы только в конце до этого куча манёвров и гонка вооружений.
Хороший комп уже не только место занимает, но еще кушает энергию и дорого разрабатывать.
Я согласен, что ими надо бы озадачиваться, но чаще всего я не вижу чтобы это кто-то делал. :|
И да, нет такого что кто-то кидается пробивать башкой стену со словами "авось повезет!".
Вообще, рандом выражается не только в кубах - на самом деле вытаскиваемые гексы, открытия на них и технологии из мешка тоже ощутимо влияют на происходящее и иногда загоняют игроков в угол или наоборот, резко повышают их шансы на победу.
не ну ты че? хорошо же все было.
забавное слово: "ползунок"
обзор на Эклипс прочитал с удовольствием.
классно что упомянул про нюанс с кораблями нейтральными. захватить несколько секторов для экономики как можно раньше - важно.
если вокруг стартовой много вытянул, то развитие может замедлиться. пока кто-то доит несколько секторов, другой собирает флот для покорения почти с тем что есть.
наверно даже можно было бы предугадать кто выиграет если бы не последующий рандом, но уже не в тайлах, а в кубах.
необычная игра.
если вокруг стартовой много вытянул враждебных*
Это как бы даже не "важно", мне показалось что без захвата хоть каких-то планет тупо не хватит науки-материалов на последующее бодание в центре. Деньги еще ладно, механика банкротства позволяет хоть как-то пережить их недостаток - а вот без технологий и кораблей живется совсем плохо.
В прошлые выходные наблюдал, как один игрок раз за разом тянул тайлы с Ульями, аномалиями и просто обычными Древними, которые выносили его едва ли не взглядом. За всю игру он кинул, кажется, всего два удачных попадания и весь его флот состоял максимум из пяти кораблей (4 из которых - истребители).
Я очень слабо представляю, какие бы у него были возможности победить в одиночку. =_=
Очень надеюсь, что в новой редакции это пофиксят.
даже грустно стало за того игрока :(
предполагаю что это была его последняя партия в Эклипс :D
Обычно, если ты окружён древними, можно на второй ход построить дредноут и вынести их с одного тайла, продолжив открытие территорий. Желательно, конечно, его немного улучшить, для уменьшения рандома в бою.
Зато потом задрежка в развитии компенсируется захватом вкусных тайлов из-под древних и военными жетонами.
В Эклипсе из любой ситуации можно извлечь выгоду)
но вот тот игрок почему не сделал так?
значит, таки не из каждой.
А если ты играешь за пиратов, у которых нет дредноута?
Хороший обзор, но видна неопытность автора в данной игре.
"результат можно модифицировать при помощи компьютеров, но чаще всего никто на них не хочет тратить время-ресурсы, и сражения превращаются в чрезвычайно долгую, никаким образом не предсказуемую череду перебросов." -
Вы это серьёзно? Компьютеры одни из важнейших частей, без них не представляю себе ни одну игру в Эклипс и именно они усиливают флот наиболее значимо снижая базовый рандом.
Я это серьезно, на удивление. С одной стороны да, пихнув даже +1 частота попаданий повышается в несколько раз - а с другой я чаще всего наблюдаю как все действуют по схеме "ой, нафига я буду тратиться на компьютеры, все равно на них энергии не хватит и у вон того чувака все равно щиты стоят - обвешаюсь-ка я лучше броней/пушками помощнее".
Играю редко, и чаще всего с очень разными людьми, но забивание на компьютеры вижу стабильно даже со стороны AI в компьютерной версии. Не утверждаю, что это правильный поступок. =ъ
По поводу игры в 9 человек. Вообще проблем не было. Отыграли кажется часов за 6.5
И карту делили адекватно, и воевали по разным фронтам. Там через одного были альянсы
Так, так, так, что тут у нас? Ахахах, обновление на Ползунке, наконец-то!
на счет рандома полностью согласен. Я ОЧЕНЬ люблю кубики и рандом, но в эклипсе это в таком абсолюте, что даже меня взбесило. Бои просто нудная тягомотина. Пока не выкинешь нужный результат, можно накидаться кубов на несколько америтрешей вперед.
В общем игра хорошая, но играть в нее я не буду :)
Ну вот эклипс вроде и евро, но очень игроко-зависимое. Я когда играл свою первую и единственную партию (на 4х) игрок слева от меня нахапал в космосе крутых технологий. Потом оставшееся время танчил меня, мне только и оставалось, что кидать все силы на оборонку и вести вынужденные бои. Остальные два игрока вполне уверенно шли к победе в это время. Это конечно сильно подпортило впечатление.
Надо прокачивать скилл дипломатии. Говоришь двум отсиживающимся, мол, "ребята, пока этот нехороший человек новичка уничтожает, заберите его земли своими драными истребителями, пожалуйста, всё равно они без охраны, так как все силы на меня ушли". Ну и этот редиска вполне мог бы испортить вам впечатления вообще почти от любой крупной игры, в которую вы еще не играли. Вычеркните его из вашего списка игровых партнеров либо запросите с него репарацию в виде пива и глубочайшее раскаяние.
Бывают конечно глупые ситуации "кто быстрее выкинет пару шестерок", но они редки, когда все прокачаются и повесят щиты и компьютеры. В бою ведь как - хочешь жить - вешай щит (отражатель, тепловую ловушку или какую ты там угрозу собрался минимизировать). Ну а как вы предлагаете? Выстрел-Попал-Убил что-ли? Стрельба предполагает вероятность/случайность. В вархаммере целый взвод рядовой пехоты может выстрелить по тяжелобронированному юниту и не нанести урона. Хочешь доминировать - бери большую пушку (тоже не панацея, разберут тебе её).