У меня нет идеальной игры. И даже нет стремления её отыскать. Мне достаточно, чтобы игра просто нравилась, чтобы иногда в неё хотелось сыграть и чтобы она оставляла приятное послевкусие. Таким критериям отвечают Триомино, Руммикуб, Квиркл, Кварто, Пилос, 100 000 лет до нашей эры, Каркассон, Город Синей Луны, Пуэрто-Рико, Куба, Джайпур, Окошки, Диксит и, из недавно приобретённого, Токайдо и Пэчворк.
>Есть ряд игр, выигрышная стратегия которых не совсем понятна, иными словами - игра играет саму себя.
Если выигрышная стратегия совсем понятна - это поломанная игра, реиграбельность и глубина которой помножена на ноль. Зачем в нее играть, если итак понятно как выиграть? Это как крестики нолики.
"игра играет саму себя" - вообще из другой оперы - из оперы, где от игрока не требуется принимать никаких решений - игра сама сыграет за тебя, а ты механизм при ней по перекладыванию карточек. Что явно противоречит "непонятности выигрышной стратегии"
а глубина геймплея задается вовсе не количеством механик. Скорее наоборот перебор механик приводит к супу из них, что ставит крест на ясности, например. И приводит к ухудшению геймплея.
В общем, не найдете вы своей идеальной игры - у вас требования к ней противоречат друг другу.
Поясню на примере, в котором мои тезисы друг другу не противоречат - тайное послание. Игра навела большой хайп и полюбилась всем мастям настольщиков, но что мы имеем по факту? В большинстве случаев каждый ход сводится к одному единственному, очевидному и верному действию - по сути, игра играет сама себя. Имея на руках восьмерку, я буду со 100% вероятностью играть вторую карту и тут уже рандом(читай игра) решает выиграю я или нет. Есть ли тут какая то тактика? не думаю
Вы говорите о частном случае, который был специально внедрен в игру, чтобы игрок еще помучился, получив в руку выигрышную карту. Любая другая комбинация не является однобокой.
ничего подобного. Иногда есть резон оставить 4 на руке, потому что её никто не угадает - все её обычно играют сразу же. Таким образом вы два хода неуязвимы почти к стражнице, а не один.
вот те и глубина в 16 картах. и блеф и всё что только можно. бывает, что вариантов нет, что играть. И не только с 8 на руке. И 7 и 6 иногда не оставляют выбора. Но в этом то и сок - чем ценнее карта по цифре, тем хуже эффект.
Кросмастер). Вообще не надоедает, хотя полтора года играем в нее постоянно. Очень легко научиться играть, весьма не просто научиться выигрывать, особенно у сильного соперника. Очень, очень, очень красивая! Поле, арт на картах, миньки, 3d террейн, красивые разноцветные кубики, прекрасно все. И, чтотважно для меня, куча возможностей по расширению любимой игры путем приобретения допов/доп миник.
Господа, позволю внести немного ясности в наше бурное обсуждение) Суть поста была не в том, чтобы вызвать волну философских мыслей и обсуждения смысла бытия, а в том, чтобы вы, дорогие настольщики, назвали ту самую, желанную и такую дорогую сердцу настолку, которую вы готовы раскладывать снова и снова) Зардок, кстати, справился с этим на отличненько
Дело в том, что идеальной игры не существует и существовать не может в принципе. Даже идеальной для одного человека, не говоря уже об игровой ячейке или вовсе об игровом сообществе.
Искать надо, а как же? На этом все и держится. Если каждому дать по настолке его мечты все рухнет - издатели закроют офисы, китайцы остановят станки, геймдизайнеры потеряют мечту, а на Тесере пропадут комменты. Предположу, что за всеми требованиями автора стоят не игры, а впечатления и эмоции, которые он хочет получить от них и которые, как ему кажется можно добиться с помощью определенных требований. Но если учесть, что самое интересное происходит в нашей голове, а не на игровом столе, то, по большому счету, что мы требуем от игр? Для меня важен ни в меньшей степени эмоциональный критерий – эмоции, которые игра вызывает при знакомстве с ней, во время последующих партий, тот игровой опыт, который я с ней переживаю. В принципе, это может быть любая игра, обычно, про такие говорят «хорошо зашла». Я ни в коем случае не рассматриваю откровенный шлак, который делается не для игроков. Если говорить об играх, которые сделаны ответственно и с пониманием своей аудитории, то любая из них эти эмоции дать может. Собственно, этим и объясняется так характерное для настольщиков коллекционирование, стремлением проживать эмоции. В таком случае идеальная игра как морковка подвешенная перед осликом http://rizhik.net/uploads/posts/2012-02/1329921698_373.jpeg
"Есть ряд игр, выигрышная стратегия которых не совсем понятна, иными словами - игра играет саму себя. Вчера я проиграл, а сегодня выиграл, делая одни и те же вещи, почему так получилось? загадка."
В этом случае дело, как правило в недостаточно глубоком понимании игры.
общепринятые: - время партии - сложность сетапа - взаимодействие (конфликтная, толкание локтями, песочница) - фиддли (низкий уровень возьни с компонентами)
мои заморочки: - значимость решений - насколько хорошо шарик натянут на кактус (соотв. механик тематике) - сюжетные события (их количество, яркость каждого) - насколько хорошо она покрывает игровую вселенную (познавательный аспект, игра-энциклопедия) - сколько места на столе занимает - как организован подсчет ресурсов (нравятся каунтеры-шкалы вместо россыпей жетонов)
ну и от соответствия классификации тоже зависит ее идеальность для меня: - по организации знакомства с приходящими компонентами (взакрытую в руку, прикупом на стол, добор карт в конце или начале хода) - степень конфликтности (насколько тяжело воспринимается в ней агрессия оппонентов) - по типам победы (по ПО, по целям, коллективная, случайная) - по дипломатии (ограничена/не ограничена/есть-ли вообще такая фаза) - по влиянию самого опытного игрока - по наличию скрытых целей, смене целей, правил в течении игры - по количеству компонентов и объему коробки (полезному/бесполезному) - по цене :)
для меня недавно идеальной игрой была Мертвый сезон. Дело в том, что она заменила для меня БСГ и Аркхем. Обе уже на мой взгляд морально устарели, а БСГ вообще никогда не нравилась по сухому геймплею. Замена пришлась очень кстати. Движок легкий для понимания, новичок с первой партии может уже играть полноценно. Хороший аспект предательства, его не много и не мало, он вполне объясним личными мотивами.
Хорошая подача сюжетных событий, бэки персонажей не лезут в глаза навязчиво прямо при сетапе (эй! я пилот! я тут прилетела!), а раскрываются по ходу игры. С каждой партией узнаешь все больше о персоналиях. Причем я не говорю "о персонажах", т.к. авторам удалось передать динамику в их личностях. В колоде есть события, участниками которых они являются и реагируют в свойственной им манере, и это развивает их, меняет их характеры. Все это позволило создать ощущение живых людей, а не прописанных раз и навсегда архетипов.
Картонки в стендингах для меня неоспоримое преимущество перед миниатюрами - они красочные, дешевые, легкие, занимают мало места, дают возможность передать узнаваемые черты героя, необычные позы и окружение, интерьер, в котором он действует. Миниатюры куда более сдержаны.
Сумерки империи практически идеальная игра для меня: красивая, высокий порог вхождения, легко масштабируется от 3х до 8ми игроков, жутко реиграбельная и глубже Марианской впадины! Игра постоянно вынуждает тебя принимать дальновидные стратегические решения еще с фазы сетапа, постоянно конфликтовать и напрямую договариваться с соперниками, манипулировать ими, следить за их действиями. Ну и самый важный критерий на мой взгляд- это ассиметрия, которая очень хорошо сбалансирована. к минусам бы отнес неудобный сетап, а иногда и сам процесс в целом в плане игровых компонентов. все эти лишние токены и карточки на все случаи жизни нужно как-то лаконично заменить/упростить, т.к. они создают ненужное награмождение на столе.
Пожалуй на данный момент Chtulchu Wars, Blood Rage и Alien Deckbuilding. Готов гонять бесконечно долго. И что очень важно - в них легко вводить новых людей.
Для меня некоторые ваши критерии не важны, т.к. от игр с казуалами давно уже отказался (в случих с ними меня просят поиграть, а не я прошу — ориентируюсь только на гиков).
Время: 20-40 минут на человека. (т.е. от 30 минут минимум для двоих до 2,5 часов вчетвером максимум). Реиграбельность: самый важный критерий, должна быть высокой после 100 партий. Глубина/Количество принятых решений: высокое. Каждый свой ход я должен принимать 1-2 тактических не очевидных решения и за партию около 4-10 стратегических.
Есть минорные критерии Время сетапа: 2-5 минут Размер игры в разложенном состоянии: маленький столик от Икеи +/- 10 см Красота: желательно с миньками, кастомными дайсами, красочными артами на картах, иконками вместо 80% текста, покерными фишками, акриловыми кристаллами и т.п.
Идеальной я пока тоже не нашёл, но перечисленные три приблизились больше остальных.
Давно приглядываюсь к доминиону, реиграбельность у самой даже базы должна быть крайне высокой, как мне кажется,кроме того, есть и дополнения. Отталкивают только комментарии по поводу того, что при любом раскладе есть очевидная и выигрышная комба, скорость достижения которой определяет победителя. Сам не играл, так что могу быть не прав
В базе да, обычно есть очевидная после 3-4 партий комба. Базу разобрали по косточкам, там работает следующая комбинация:
1) Есть Chapel — покупай 1, выбрасывай очки и копперы 2) Есть кузня и деревня, покупай эту комбинацию и голду 3) Нет Кузни или деревни, есть ведьма — купи ведьму 4) Покупай не более 1-й карты, которая не даёт +1 экшен, если только не играешь с кучей деревень 5) Если всё печально с вышеперечисленным, работает стратегия "больших денег" — покупай серебро, потом золото, потом провинции.
Но уже с Интригой реиграбельность огромная, и очевидных решений меньше. А если добавить несколько допов, то там даже заядлый игрок вполне может ошибиться. Бывают такие удивительные карты, которые делают совершенно иную игру из Доминиона — Пиратский Корабль (убирает в итоге все карты денег из игры), Саботажник (убивает карты так, что победитель в итоге может иметь 2-3 очка) и др, уже плохо помню.
Доминион на особого любителя, как и почти весь колодострой. Доводилось играть с людьми, откровенно тащившимися от процесса "вот этой картой я вытяну еще две , потом сыграю две, вытяну еще и в идеале прокручу всю колоду". Мне скука смертная. Единственное исключение из личного опыта - Nightfall.
Доминион прекрасен не колодостроем. А миллионом стартовых комбинаций. Колодострой, это просто механика, которая пришла на замену дисплею, когда у вас сразу все карты и свойста, и каша в голове.
Гиперборея хороша, но поломаны свойства рас. Жду допа (его пока не анонсировали к изданию, но авторы над ним работают).
Но даже в случае фикса мне кажется развитие партий несколько однообразным (сыграл пока 4 партии на 3-2 игроков): покупай технологии, захватывай центр, плоди войска, занимай что можешь, на остаток ходов добирай кучу бесполезных кубиков.
Да, по гиперборее согласен по всем пунктам, но пока что заходит хорошо. Помимо вышеперечисленного, жутко не хватает более интересной боевки, потому что в текущем состоянии она немного скудновата. Также нахожусь в ожидании допа
У меня нет идеальной игры. И даже нет стремления её отыскать. Мне достаточно, чтобы игра просто нравилась, чтобы иногда в неё хотелось сыграть и чтобы она оставляла приятное послевкусие. Таким критериям отвечают Триомино, Руммикуб, Квиркл, Кварто, Пилос, 100 000 лет до нашей эры, Каркассон, Город Синей Луны, Пуэрто-Рико, Куба, Джайпур, Окошки, Диксит и, из недавно приобретённого, Токайдо и Пэчворк.
Те же мысли)
Есть единственная Идеальная настолка - это та, которую ты сейчас делаешь. Present Moment.
Остальное - взгляд со стороны, посему с каждой колокольни свои огрехи видны.
>Есть ряд игр, выигрышная стратегия которых не совсем понятна, иными словами - игра играет саму себя.
Если выигрышная стратегия совсем понятна - это поломанная игра, реиграбельность и глубина которой помножена на ноль. Зачем в нее играть, если итак понятно как выиграть? Это как крестики нолики.
"игра играет саму себя" - вообще из другой оперы - из оперы, где от игрока не требуется принимать никаких решений - игра сама сыграет за тебя, а ты механизм при ней по перекладыванию карточек. Что явно противоречит "непонятности выигрышной стратегии"
а глубина геймплея задается вовсе не количеством механик. Скорее наоборот перебор механик приводит к супу из них, что ставит крест на ясности, например. И приводит к ухудшению геймплея.
В общем, не найдете вы своей идеальной игры - у вас требования к ней противоречат друг другу.
Поясню на примере, в котором мои тезисы друг другу не противоречат - тайное послание. Игра навела большой хайп и полюбилась всем мастям настольщиков, но что мы имеем по факту?
В большинстве случаев каждый ход сводится к одному единственному, очевидному и верному действию - по сути, игра играет сама себя. Имея на руках восьмерку, я буду со 100% вероятностью играть вторую карту и тут уже рандом(читай игра) решает выиграю я или нет. Есть ли тут какая то тактика? не думаю
Вы говорите о частном случае, который был специально внедрен в игру, чтобы игрок еще помучился, получив в руку выигрышную карту. Любая другая комбинация не является однобокой.
Ну, не совсем. Играть служанку,например - "мастхэв"
Игра заставляет тебя играть служанку? Нет. Игра играет тобой? Нет.
ничего подобного. Иногда есть резон оставить 4 на руке, потому что её никто не угадает - все её обычно играют сразу же. Таким образом вы два хода неуязвимы почти к стражнице, а не один.
согласен
вот те и глубина в 16 картах. и блеф и всё что только можно. бывает, что вариантов нет, что играть. И не только с 8 на руке. И 7 и 6 иногда не оставляют выбора. Но в этом то и сок - чем ценнее карта по цифре, тем хуже эффект.
Кросмастер). Вообще не надоедает, хотя полтора года играем в нее постоянно. Очень легко научиться играть, весьма не просто научиться выигрывать, особенно у сильного соперника. Очень, очень, очень красивая! Поле, арт на картах, миньки, 3d террейн, красивые разноцветные кубики, прекрасно все. И, чтотважно для меня, куча возможностей по расширению любимой игры путем приобретения допов/доп миник.
отыграл огромное количество партий в онлайн версию в свое время)
Я то же. Но настолка все равно другое). Как то у меня не заходят электронные версии настолок.
Но цена на Кросмастер ОГОГОООО.
Господа, позволю внести немного ясности в наше бурное обсуждение) Суть поста была не в том, чтобы вызвать волну философских мыслей и обсуждения смысла бытия, а в том, чтобы вы, дорогие настольщики, назвали ту самую, желанную и такую дорогую сердцу настолку, которую вы готовы раскладывать снова и снова)
Зардок, кстати, справился с этим на отличненько
Елометод, а мы с рабом разве не справились на отличненько?
несомненно
Дело в том, что идеальной игры не существует и существовать не может в принципе. Даже идеальной для одного человека, не говоря уже об игровой ячейке или вовсе об игровом сообществе.
Открою вам всем тайну, идеальная игра уже давно создана - это Собек.
Толсто
Открою Вам тайну - идеальная игра уже давно создана и это не Собек, это Нефариус.
Похоже в идеальной игре просто обязан присутствовать вентилятор ;)
Искать надо, а как же? На этом все и держится. Если каждому дать по настолке его мечты все рухнет - издатели закроют офисы, китайцы остановят станки, геймдизайнеры потеряют мечту, а на Тесере пропадут комменты.
Предположу, что за всеми требованиями автора стоят не игры, а впечатления и эмоции, которые он хочет получить от них и которые, как ему кажется можно добиться с помощью определенных требований. Но если учесть, что самое интересное происходит в нашей голове, а не на игровом столе, то, по большому счету, что мы требуем от игр?
Для меня важен ни в меньшей степени эмоциональный критерий – эмоции, которые игра вызывает при знакомстве с ней, во время последующих партий, тот игровой опыт, который я с ней переживаю. В принципе, это может быть любая игра, обычно, про такие говорят «хорошо зашла». Я ни в коем случае не рассматриваю откровенный шлак, который делается не для игроков. Если говорить об играх, которые сделаны ответственно и с пониманием своей аудитории, то любая из них эти эмоции дать может. Собственно, этим и объясняется так характерное для настольщиков коллекционирование, стремлением проживать эмоции. В таком случае идеальная игра как морковка подвешенная перед осликом http://rizhik.net/uploads/posts/2012-02/1329921698_373.jpeg
"Шел 2016 год, а люди все еще искали идеальную настолку..."
Когда наскучивает просто играть, начинаются сакральный поиски глубинных смыслов и постижения недосягаемых идеалов.
Не играйте, и неиграемы будете!
вот тут испанский коллега отлично рассказывает про идеальную игру:
https://www.youtube.com/watch?v=tXUlX98IYuM
"Есть ряд игр, выигрышная стратегия которых не совсем понятна, иными словами - игра играет саму себя. Вчера я проиграл, а сегодня выиграл, делая одни и те же вещи, почему так получилось? загадка."
В этом случае дело, как правило в недостаточно глубоком понимании игры.
общепринятые:
- время партии
- сложность сетапа
- взаимодействие (конфликтная, толкание локтями, песочница)
- фиддли (низкий уровень возьни с компонентами)
мои заморочки:
- значимость решений
- насколько хорошо шарик натянут на кактус (соотв. механик тематике)
- сюжетные события (их количество, яркость каждого)
- насколько хорошо она покрывает игровую вселенную (познавательный аспект, игра-энциклопедия)
- сколько места на столе занимает
- как организован подсчет ресурсов (нравятся каунтеры-шкалы вместо россыпей жетонов)
ну и от соответствия классификации тоже зависит ее идеальность для меня:
- по организации знакомства с приходящими компонентами (взакрытую в руку, прикупом на стол, добор карт в конце или начале хода)
- степень конфликтности (насколько тяжело воспринимается в ней агрессия оппонентов)
- по типам победы (по ПО, по целям, коллективная, случайная)
- по дипломатии (ограничена/не ограничена/есть-ли вообще такая фаза)
- по влиянию самого опытного игрока
- по наличию скрытых целей, смене целей, правил в течении игры
- по количеству компонентов и объему коробки (полезному/бесполезному)
- по цене :)
для меня недавно идеальной игрой была Мертвый сезон. Дело в том, что она заменила для меня БСГ и Аркхем. Обе уже на мой взгляд морально устарели, а БСГ вообще никогда не нравилась по сухому геймплею. Замена пришлась очень кстати. Движок легкий для понимания, новичок с первой партии может уже играть полноценно. Хороший аспект предательства, его не много и не мало, он вполне объясним личными мотивами.
Хорошая подача сюжетных событий, бэки персонажей не лезут в глаза навязчиво прямо при сетапе (эй! я пилот! я тут прилетела!), а раскрываются по ходу игры. С каждой партией узнаешь все больше о персоналиях. Причем я не говорю "о персонажах", т.к. авторам удалось передать динамику в их личностях. В колоде есть события, участниками которых они являются и реагируют в свойственной им манере, и это развивает их, меняет их характеры. Все это позволило создать ощущение живых людей, а не прописанных раз и навсегда архетипов.
Картонки в стендингах для меня неоспоримое преимущество перед миниатюрами - они красочные, дешевые, легкие, занимают мало места, дают возможность передать узнаваемые черты героя, необычные позы и окружение, интерьер, в котором он действует. Миниатюры куда более сдержаны.
Сумерки империи практически идеальная игра для меня: красивая, высокий порог вхождения, легко масштабируется от 3х до 8ми игроков, жутко реиграбельная и глубже Марианской впадины! Игра постоянно вынуждает тебя принимать дальновидные стратегические решения еще с фазы сетапа, постоянно конфликтовать и напрямую договариваться с соперниками, манипулировать ими, следить за их действиями. Ну и самый важный критерий на мой взгляд- это ассиметрия, которая очень хорошо сбалансирована. к минусам бы отнес неудобный сетап, а иногда и сам процесс в целом в плане игровых компонентов. все эти лишние токены и карточки на все случаи жизни нужно как-то лаконично заменить/упростить, т.к. они создают ненужное награмождение на столе.
Пожалуй на данный момент Chtulchu Wars, Blood Rage и Alien Deckbuilding. Готов гонять бесконечно долго. И что очень важно - в них легко вводить новых людей.
Идеальная=любимая
PS Доброй ночи!
И какая ваша?)
Для меня некоторые ваши критерии не важны, т.к. от игр с казуалами давно уже отказался (в случих с ними меня просят поиграть, а не я прошу — ориентируюсь только на гиков).
Время: 20-40 минут на человека. (т.е. от 30 минут минимум для двоих до 2,5 часов вчетвером максимум).
Реиграбельность: самый важный критерий, должна быть высокой после 100 партий.
Глубина/Количество принятых решений: высокое. Каждый свой ход я должен принимать 1-2 тактических не очевидных решения и за партию около 4-10 стратегических.
Есть минорные критерии
Время сетапа: 2-5 минут
Размер игры в разложенном состоянии: маленький столик от Икеи +/- 10 см
Красота: желательно с миньками, кастомными дайсами, красочными артами на картах, иконками вместо 80% текста, покерными фишками, акриловыми кристаллами и т.п.
Идеальной я пока тоже не нашёл, но перечисленные три приблизились больше остальных.
Давно приглядываюсь к доминиону, реиграбельность у самой даже базы должна быть крайне высокой, как мне кажется,кроме того, есть и дополнения. Отталкивают только комментарии по поводу того, что при любом раскладе есть очевидная и выигрышная комба, скорость достижения которой определяет победителя. Сам не играл, так что могу быть не прав
В базе да, обычно есть очевидная после 3-4 партий комба. Базу разобрали по косточкам, там работает следующая комбинация:
1) Есть Chapel — покупай 1, выбрасывай очки и копперы
2) Есть кузня и деревня, покупай эту комбинацию и голду
3) Нет Кузни или деревни, есть ведьма — купи ведьму
4) Покупай не более 1-й карты, которая не даёт +1 экшен, если только не играешь с кучей деревень
5) Если всё печально с вышеперечисленным, работает стратегия "больших денег" — покупай серебро, потом золото, потом провинции.
Но уже с Интригой реиграбельность огромная, и очевидных решений меньше. А если добавить несколько допов, то там даже заядлый игрок вполне может ошибиться. Бывают такие удивительные карты, которые делают совершенно иную игру из Доминиона — Пиратский Корабль (убирает в итоге все карты денег из игры), Саботажник (убивает карты так, что победитель в итоге может иметь 2-3 очка) и др, уже плохо помню.
Спасибо, добавлю в вишлист и задумаюсь о покупке)
Доминион на особого любителя, как и почти весь колодострой. Доводилось играть с людьми, откровенно тащившимися от процесса "вот этой картой я вытяну еще две , потом сыграю две, вытяну еще и в идеале прокручу всю колоду". Мне скука смертная. Единственное исключение из личного опыта - Nightfall.
Доминион прекрасен не колодостроем. А миллионом стартовых комбинаций. Колодострой, это просто механика, которая пришла на замену дисплею, когда у вас сразу все карты и свойста, и каша в голове.
p.s.
Гиперборея хороша, но поломаны свойства рас. Жду допа (его пока не анонсировали к изданию, но авторы над ним работают).
Но даже в случае фикса мне кажется развитие партий несколько однообразным (сыграл пока 4 партии на 3-2 игроков): покупай технологии, захватывай центр, плоди войска, занимай что можешь, на остаток ходов добирай кучу бесполезных кубиков.
Да, по гиперборее согласен по всем пунктам, но пока что заходит хорошо. Помимо вышеперечисленного, жутко не хватает более интересной боевки, потому что в текущем состоянии она немного скудновата. Также нахожусь в ожидании допа
Да,миф. И это прекрасно.
:)