Нет, если вы перечитаете сообщение, на которое собственно и отвечаете, то заметите, что я несколько раз написал "каждому-свое!". И я так и считаю! Я не говорю, что что-то правильно для другого. Я говорю, что правильно для меня, а об этом я имею полное право говорить и даже что-то утверждать, если захочу... Сами почитайте ответы - это мне все дают советы и тут и в реальных играх: "ходи быстро!", это мне пытаются навязать как жить (играть) правильно и объяснить мне, что это я жестко туплю и всем порчу жизнь тем, что хочу минуту-две подумать, а в редких особо сложных случаях - целых 5!!!). Все почему-то убеждены, и пытаются убедить и меня, что это просто я-тормоз, а вот они способны глубоко и полностью проанализировать сложнейшую позицию за 30 секунд, хотя на самом деле, это невозможно - за такое время это можно сделать только поверхностно, и практика это доказывает!
Либо еще второе тут любят пытаться навязать: что настолки - это для фана и все должны играть только ради него, а победа (и стремление сыграть максимально сильно)-фигня и те, кто к этому стремится - гики и задроты, опять же портящие жизнь таким прикольным и веселым людям))
А я не навязываю как кому жить - я не позволяю навязывать как жить мне! И, если вы не поленитесь и пролистаете историю сообщений целиком, то отчетливо это все увидите...
В такое время живем, как правильно выразился один товарищ-самыйумник выше. Основная масса людей не хочет во что-то всерьез погружаться. Сейчас в почете делать много всего разного, и все при этом средненько-плохенько, мастерами никто ни в чем становиться не хочет...
А я вот не хочу из-за этой массы и сам становиться поверхностным... Несколько человек мне удалось найти с подобным мировоззрением - с ними и играю. Больше мне и не требуется! А вы развлекайтесь как хотите - каждому свое!
Каждому - свое! Какие обиды. Я тоже обычно второй раз не играю с теми, кто и сам ходит быстро, но глупо, и мне не дает подумать. Мне так не интересно, уж извините вы)
Да устраивает меня Кондотьер и абсолютно не оскорбляет))! Просто я писал о евро и там считаю "даунтайм" (иногда и 5 минут) совершенно обоснованным. В других играх считаю его менее обоснованным, но тоже заметьте никогда не буду кого-то погонять! Ну хочет человек - пусть в манчкине думает 5 минут, хотя это и странно. А я подумаю о своих планах на завтра, о философии, или о прочитанной книге, а может быть просто посижу-помедитирую...)) Меня не пугает даунтайм абсолютно, я научился очень спокойно к нему относиться!
Хочу немного подытожить и уточнить пару моментов, которые видимо были не совсем правильно поняты:
Суть поста в следующем: есть в вопросе даунтайма две крайности. Это Тру даунтаймеры, которые всегда и во всех играх думают по полчаса (условно) и тру торопыги, которые вообще не думают, а просто играют для фана даже в евро, никогда не напрягаясь и не шибко задумываясь (переставляют фишечки). Давайте эти две крайности рассматривать не будем, пусть Бог будет им судьей!))
Еще, есть две серединные противоположности: это те, кто всегда достаточно быстро делает ходы и принимает решения, и те, кто склонен в сложных играх все-таки задумываться и пытается обязательно глубоко понять, проанализировать механики игры, возможно найти интересные маневры (хотя и тоже видят почти сразу очевидно сильный ход), ну вот интересно это им, вставляет их это...
Так вот, можно как угодно относиться к этим категориям. Одни могут считать вторых тугодумами и тормозами, вторые же первых - поспешными, с поверхностным отношением к процессу игры... Дело не в этом. Важно лишь то, что нужно уважать друг друга, если вы считаете себя цивилизованными людьми конечно. Если вас вставляет играть быстро, а других вставляет играть вдумчиво (я говорю разумеется только о сложных и интеллектуальных играх, а не о манчкинах) то надо искать компромисс, а не пытаться насильно заставить людей под вас подстраиваться! Вот такая вот мирная и по-моему крайне очевидная мысль...)
Какая же страсть у людей к передергиванию!)) В играх, где нет глубокого анализа проблем с даунтаймом у нормальных людей нет, поэтому зачем их вообще упоминать в теме про даунтайм - это я к тому, почему Я их не упоминаю, и называю "другими играми". Ну загляните в мой топ, прежде чем писать про ересь - у меня там огромное количество игр с высокими оценками, где анализ отсутствует в принципе)) Да, я условно разделил их на умные и прочие, ну и что тут такого? Это же не значит, что раз они не интеллектуальные, значит плохие, где вы такое нашли в моем тексте, или комментах?) Есть игры умственные, есть на реакцию, и т.д., я каждую стараюсь оценивать в рамках своей специализации, а не сравнивая друг с другом, по-моему, это естественно и достаточно очевидно...
А я разве где-то запрещал торопыгам играть, как им хочется?-нет. Это торопыги пытаются всех заставить играть так, как удобно им, вот в этом и отличие!)
Отмечу только, что суть вопроса в другом: делать ли что-то с полным погружением и самоотдачей только потому, что тебе за это платят, или достаточно любви к процессу... Лично я пропагандирую вариант номер 2)
А проблема возникает потому, что те, кто ходит быстро считают что они умнее тех, кто думает медленно. "Чего тут думать"-говорят они, "вот же самый очевидный ход!". Но, это не всегда так. Есть еще дополнительные параметры, которые можно учесть только при серьезном анализе, а на это уже более способны те, кто думает более глубоко, а значит медленно. Никто не лучше, никто не хуже - просто это 2 разных устройства мозга, вот и все!
Тогда какое решение вы предлагаете? Есть те, люди, которые могут быстро принять довольно сильное решение, а дальнейшие раздумья им часто во вред, я их понимаю... Таким людям наверное нужно и играть в блиц с такими же соперниками - это тактики. В соционике их называют сенсориками (а не интуитами, как тут пытались их обозвать). А есть люди, которые в блице ходы видят похуже, но зато при долгом анализе могут найти лучшее решение (в соционике - это как раз интуиты), но термины здесь не так важны... А важно то, что нельзя пытаться заставить человека играть быстро только потому, что это рушит твой темп, и наоборот... Ведь те, кто ходит быстро тоже ломают темп, я же не пытаюсь их заставить думать медленно)) Пусть каждый играем в своем ритме, и нет проблем!
Вдвоем меньше рандома получается, из-за меньшего количества вариантов. Ну, сами посчитайте в том же Труа: вдвоем можно считать так - я возьму этот кубик, он возьмет этот, или тот, тогда я - этот.... А вчетвером - я возьму этот кубик, второй игрок - этот, или тот, тогда третий игрок уже: 1.если второй взял этот, то возьмет этот или тот. 2.если тот, то....... Слишком много вариантов - расчет окончен) Поэтому, там нет смысла и начинать просчитывать ходы всех других игроков (за редким исключением, когда осталось мало кубиков например) - это просто невозможно без хотя бы бумаги и 2 часов на ход))
Не вижу причин, не назвать шахматы (например) умной игрой...) И все игры, где для победы требуется интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение, определяют победителя. Во всех играх конечно ум нужен, но уровень то разный... Где-то нужно минимум: эта карта 2 очка, а та 4 - возьму ее!)) Чтобы 2+2 сложить тоже нужен ум, но вы же не назовете умным человека, только за то, что он с такой задачкой справится?)
А что, им реально с самого возникновения игры кто-то еще и платил за это? Не нашел такого источника, поделитесь пожалуйста, если вы такое где-то прочитали...
Да, слегка обобщаю, в противовес обобщений оппонентов. Согласен, конечно не ВСЕ люди так поступают... Но, лично по моему игровому опыту - более половины. Это еще при том, что я стараюсь выбирать более-менее вдумчивых соперников, и сразу перестаю играть с теми, кто рубится во все подряд и во все по одному разу))
Когда количество игроков увеличивается, то время обдумывания каждого из них (как это не парадоксально) уменьшается! Дело в том, что при игре втроем и тем более вчетвером, вариантов уже НАСТОЛЬКО много, что просчитать их просто нереально без суперкомпьютера, поэтому просто делаешь максимально сильный ход, практически не задумываясь о ходах соперников... Во всяком случае, на несколько порядков меньше, чем при игре вдвоем. Поэтому, я лично предпочитаю играть в такие игры именно вдвоем!
А я считаю, что пример верный! Зачем все мерить деньгами?! Мастера Го прошлых лет никуда не торопились, это были медитативные люди, правильные люди, на них нужно ровняться... И им никто за это не платил!!) Они наслаждались процессом игры и правильно делали, и я делаю также... Зачем спешить? Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?
А есть и другие люди, те кто прекрасно понял все правила, и думает именно над вариантами ходов, коих может быть и десять, а найти нужно лучший по многочисленным доп. параметрам... И далеко не всегда в результате этого анализа выигрывает наиболее очевидный ход!
Я и сам - быстро думающий человек!)) Но, если я хочу найти именно идеальное решение, а не просто нормальное или хорошее, то быстро это сделать не получится.
В общем, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, тот, кто думает больше - в результате продумывает глубже, я об этом говорил...
Для меня, это - разумеется абстракты, а также еврогеймы, и даже некоторые семейки (а скорее такие полусемейки-полуевро уже)... То есть, это игры, где присутствует достаточно большой выбор вариантов и от каждого вашего решения действительно зависит многое, а рандом минимален, или отсутствует вовсе... По сути, умные игры - это игры в которых нужно всерьез думать, если рассчитываешь на победу)) Поэтому то, мне и не понятно, как можно играть в настолки, которые заставляют всерьез думать, и пытаться при этом думать поменьше, да еще и других заставлять!)
Ну, давайте тогда укажу точные интервалы, раз всем почему-то подумалось сразу, что речь идет о размышлениях в 2 часа над каждым ходом и полезли в споры...))
Чаще всего, секунд через 5-10 многие уже начинают пыхтеть и всячески показывать, что ты им своими раздумьями портишь всю малину. Тем самым, они, кстати, мешают уже думающему (мало ли они не понимают этого), и продлевают раздумья, а не ускоряют, как им видимо кажется...))
Далее, секунд через 20-30 могут уже и намекать начать.
Минуту продержаться - это уже человек значит сдержанный))
Я считаю, что нормальными являются следующие временные интервалы:
-когда МНЕ все действительно очевидно, т.е. игроки до меня не сделали ничего неожиданного, а я успел все продумать за время их хода - то нормально походить сразу (1-10 секунд). Здесь нужно иметь в виду, что даже если вам кажется, что ход очевиден, и "чего тут думать!", то это может быть заблуждением: некоторые люди могут не замечать дополнительных, скрытых факторов, или игнорировать их значимость, поэтому и проигрывают чаще при игре с сильнейшими соперниками...
-Когда соперник сделал что-то неожиданное, то я должен пересмотреть свой план уже достаточно серьезно. Нормой в этой ситуации я лично считаю 1-3 минуты, в зависимости от сложности игры, или решения... Многие просто ходят как планировали, им все равно как походили вы - такие люди не хотят/не умеют глубоко анализировать, их действия я и назвал поверхностными в посте. И по прежнему так считаю. В умные игры так не играют, и играть с таким человеком мне лично гораздо менее интересно, что уж поделать. Я не понимаю, зачем садиться играть в шахматы (например), и не смотреть ходы соперника, вы же просто все зевнете и все...
-И третий вариант, это когда есть реально сложная ситуация (начало нового хода, с новыми вскрытыми тайлами/картами, например; или просто соперник сделал что-то такое, что нужно разрабатывать абсолютно новую стратегию) - здесь, я считаю, можно думать и 5 и 10 минут, если это требуется! Я лично не буду человека поторапливать, если он хочет разобраться в сложной ситуации, и сделать лучший ход... Могу в это время подумать о своем, или заняться анализом различных вариантов - мне это интересно сделать лишний раз, меня не надо вынуждать это делать. А если для кого-то это-каторга, то зачем он опять же играет в такие игры?
Какие такие люди у вас там собираются? Все люди собираются для этого? А те, кто нет - те Буридановы ослы?)) Черное и белое, вот все, что вы различаете.
Это - иллюзия, что есть такие люди, которые смогут при равном опыте просчитать все за 5 секунд также глубоко, как другой за 5 минут. Нормально просчитать? - да, смогут, согласен, найти нормальный и даже иногда сильный ход - тоже да. Но идеальный, сильнейший - практически никогда, так показывает практика... Если кому-то неинтересно найти идеальный ход, сыграть близкую к идеалу партию - то конечно, можете не напрягаться. Но, есть люди, которым именно это интересно и их тоже много, и их подход тоже нужно уважать!
Вы не уловили сути, прежде чем начать спорить. Если человек ходит за 5 секунд - это его право и его выбор. Хочет он глубоко проанализировать позицию, хочет он выиграть или нет. Это все - его дело! Если я хочу сделать все вышесказанное - это дело мое! Если он пытается меня заставить тоже ходить за 5 секунд как он, и не дает мне подумать 1-2 минуты (а иногда и 5, если того требует позиция), то он не прав! Так вам более понятно?
Не те, кто делает не так, как я - редиски, а наоборот - те кто пытается заставить меня действовать как хотят они. Это, как говорится, две большие разницы, согласитесь... Мне тоже может не нравиться, что соперник делает глупые ходы, из-за поспешности и лишает меня тем самым накала борьбы, но я же не заставляю его думать по 5 минут, в ущерб комфортному ему темпу, это и называется толерантностью)
Как всегда, многие увидели лишь черное и белое, серое их глаза не воспринимают. Конечно же я своим постом призывал всех думать по 25 минут над каждым ходом, чтобы партия длилась 2 с половиной дня!))) А я писал всего лишь о том, что в умных играх довольно часто стоит подумать пару минут в свой ход. Не всегда - иногда, действительно все понятно, тогда нет и смысла раздумывать, но часто - подумать есть над чем! И если находятся нетерпимые, которые не могут даже минуту-две подождать, а ЗАСТАВЛЯЮТ других ходить за 1 секунду как они сами, то таким людям надо играть в игры на реакцию скорее, а в умные лучше не соваться...
Все правильно пишите, очень поддерживаю! По-моему, очевидно даже самому упертому, что чтение правил + игровой опыт в несколько раз (как минимум в 2)) лучше, чем одно только чтение правил...
Конечно, если нет возможности сыграть, то можно и правила почитать и даже сделать хоть какие-то выводы, это уже что-то на безрыбье. Но, всерьез утверждать, что понимаешь в игре больше того, кто И читал, И играл, или делать какие-то однозначные выводы (вместо предположений и скромных мнений), или давать решительные советы какая игра хорошая и стоит брать (причем другому человеку), а какую не стоит) - это конечно верх самовлюбленности!)
Разумеется, также глупо (и мало кто так наверное делает), покупать/не покупать игры, ориентируясь ТОЛЬКО на чужое мнение... По моему опыту, так можно иногда поступать, только если сильно совпадают взгляды на какие-то базовые принципы, например, такие как: уровень рандомности/сухости, сложность/простота, важность оформления, важность тех или иных механик, или предпочтение игр строго определенного рода...
Сейчас вроде бы с этим побыстрее пошло. Издательств побольше. И уже не мы должны бегать за ними и упрашивать, а вроде как они сами шевелятся и стараются побыстрее заключить контракт на то, на что точно будет спрос... На допы к Стамбулу уверен, что желающих будет много, и игра стоит свеч для издателей. Давайте начинать ныть!)) Причем я голосую за оба допа сразу!!!
Не слышал о такой теории, но утверждаю, что в Пуэрто (при игре вдвоем это абсолютно точно) очень часто (процентов 80) есть однозначно лучший ход!
)) "Не играл, но утверждение неверно" - блеск!!)
Нет, если вы перечитаете сообщение, на которое собственно и отвечаете, то заметите, что я несколько раз написал "каждому-свое!". И я так и считаю! Я не говорю, что что-то правильно для другого. Я говорю, что правильно для меня, а об этом я имею полное право говорить и даже что-то утверждать, если захочу... Сами почитайте ответы - это мне все дают советы и тут и в реальных играх: "ходи быстро!", это мне пытаются навязать как жить (играть) правильно и объяснить мне, что это я жестко туплю и всем порчу жизнь тем, что хочу минуту-две подумать, а в редких особо сложных случаях - целых 5!!!). Все почему-то убеждены, и пытаются убедить и меня, что это просто я-тормоз, а вот они способны глубоко и полностью проанализировать сложнейшую позицию за 30 секунд, хотя на самом деле, это невозможно - за такое время это можно сделать только поверхностно, и практика это доказывает!
Либо еще второе тут любят пытаться навязать: что настолки - это для фана и все должны играть только ради него, а победа (и стремление сыграть максимально сильно)-фигня и те, кто к этому стремится - гики и задроты, опять же портящие жизнь таким прикольным и веселым людям))
А я не навязываю как кому жить - я не позволяю навязывать как жить мне! И, если вы не поленитесь и пролистаете историю сообщений целиком, то отчетливо это все увидите...
Не читай, раз многа букав! Называть вещи своими именами и быть невоспитанным хамом - две большие разницы)
В такое время живем, как правильно выразился один товарищ-самыйумник выше. Основная масса людей не хочет во что-то всерьез погружаться. Сейчас в почете делать много всего разного, и все при этом средненько-плохенько, мастерами никто ни в чем становиться не хочет...
А я вот не хочу из-за этой массы и сам становиться поверхностным... Несколько человек мне удалось найти с подобным мировоззрением - с ними и играю. Больше мне и не требуется! А вы развлекайтесь как хотите - каждому свое!
Каждому - свое! Какие обиды. Я тоже обычно второй раз не играю с теми, кто и сам ходит быстро, но глупо, и мне не дает подумать. Мне так не интересно, уж извините вы)
Все тупые вокруг, узбагойтесь, только вы один - царь и Бог безликий!))) Тешьте себя и дальше этой сладкой иллюзией!)
Абсолютно понятна!)))
Да устраивает меня Кондотьер и абсолютно не оскорбляет))! Просто я писал о евро и там считаю "даунтайм" (иногда и 5 минут) совершенно обоснованным. В других играх считаю его менее обоснованным, но тоже заметьте никогда не буду кого-то погонять! Ну хочет человек - пусть в манчкине думает 5 минут, хотя это и странно. А я подумаю о своих планах на завтра, о философии, или о прочитанной книге, а может быть просто посижу-помедитирую...)) Меня не пугает даунтайм абсолютно, я научился очень спокойно к нему относиться!
Хочу немного подытожить и уточнить пару моментов, которые видимо были не совсем правильно поняты:
Суть поста в следующем: есть в вопросе даунтайма две крайности. Это Тру даунтаймеры, которые всегда и во всех играх думают по полчаса (условно) и тру торопыги, которые вообще не думают, а просто играют для фана даже в евро, никогда не напрягаясь и не шибко задумываясь (переставляют фишечки). Давайте эти две крайности рассматривать не будем, пусть Бог будет им судьей!))
Еще, есть две серединные противоположности: это те, кто всегда достаточно быстро делает ходы и принимает решения, и те, кто склонен в сложных играх все-таки задумываться и пытается обязательно глубоко понять, проанализировать механики игры, возможно найти интересные маневры (хотя и тоже видят почти сразу очевидно сильный ход), ну вот интересно это им, вставляет их это...
Так вот, можно как угодно относиться к этим категориям. Одни могут считать вторых тугодумами и тормозами, вторые же первых - поспешными, с поверхностным отношением к процессу игры... Дело не в этом. Важно лишь то, что нужно уважать друг друга, если вы считаете себя цивилизованными людьми конечно. Если вас вставляет играть быстро, а других вставляет играть вдумчиво (я говорю разумеется только о сложных и интеллектуальных играх, а не о манчкинах) то надо искать компромисс, а не пытаться насильно заставить людей под вас подстраиваться! Вот такая вот мирная и по-моему крайне очевидная мысль...)
Какая же страсть у людей к передергиванию!)) В играх, где нет глубокого анализа проблем с даунтаймом у нормальных людей нет, поэтому зачем их вообще упоминать в теме про даунтайм - это я к тому, почему Я их не упоминаю, и называю "другими играми". Ну загляните в мой топ, прежде чем писать про ересь - у меня там огромное количество игр с высокими оценками, где анализ отсутствует в принципе)) Да, я условно разделил их на умные и прочие, ну и что тут такого? Это же не значит, что раз они не интеллектуальные, значит плохие, где вы такое нашли в моем тексте, или комментах?) Есть игры умственные, есть на реакцию, и т.д., я каждую стараюсь оценивать в рамках своей специализации, а не сравнивая друг с другом, по-моему, это естественно и достаточно очевидно...
Ок)
Согласен. Это игры другого жанра. Там это не актуально. Я писал (и это указано не раз в тексте) о других играх...
А я разве где-то запрещал торопыгам играть, как им хочется?-нет. Это торопыги пытаются всех заставить играть так, как удобно им, вот в этом и отличие!)
Нет, вы ошиблись в своих предположениях насчет меня...
Играйте как хотите - это ваше дело.
Спасибо за пожелания!
Отмечу только, что суть вопроса в другом: делать ли что-то с полным погружением и самоотдачей только потому, что тебе за это платят, или достаточно любви к процессу... Лично я пропагандирую вариант номер 2)
А проблема возникает потому, что те, кто ходит быстро считают что они умнее тех, кто думает медленно. "Чего тут думать"-говорят они, "вот же самый очевидный ход!". Но, это не всегда так. Есть еще дополнительные параметры, которые можно учесть только при серьезном анализе, а на это уже более способны те, кто думает более глубоко, а значит медленно. Никто не лучше, никто не хуже - просто это 2 разных устройства мозга, вот и все!
Тогда какое решение вы предлагаете? Есть те, люди, которые могут быстро принять довольно сильное решение, а дальнейшие раздумья им часто во вред, я их понимаю... Таким людям наверное нужно и играть в блиц с такими же соперниками - это тактики. В соционике их называют сенсориками (а не интуитами, как тут пытались их обозвать). А есть люди, которые в блице ходы видят похуже, но зато при долгом анализе могут найти лучшее решение (в соционике - это как раз интуиты), но термины здесь не так важны... А важно то, что нельзя пытаться заставить человека играть быстро только потому, что это рушит твой темп, и наоборот... Ведь те, кто ходит быстро тоже ломают темп, я же не пытаюсь их заставить думать медленно)) Пусть каждый играем в своем ритме, и нет проблем!
Вдвоем меньше рандома получается, из-за меньшего количества вариантов. Ну, сами посчитайте в том же Труа: вдвоем можно считать так - я возьму этот кубик, он возьмет этот, или тот, тогда я - этот.... А вчетвером - я возьму этот кубик, второй игрок - этот, или тот, тогда третий игрок уже: 1.если второй взял этот, то возьмет этот или тот. 2.если тот, то....... Слишком много вариантов - расчет окончен) Поэтому, там нет смысла и начинать просчитывать ходы всех других игроков (за редким исключением, когда осталось мало кубиков например) - это просто невозможно без хотя бы бумаги и 2 часов на ход))
Не вижу причин, не назвать шахматы (например) умной игрой...) И все игры, где для победы требуется интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение, определяют победителя. Во всех играх конечно ум нужен, но уровень то разный... Где-то нужно минимум: эта карта 2 очка, а та 4 - возьму ее!)) Чтобы 2+2 сложить тоже нужен ум, но вы же не назовете умным человека, только за то, что он с такой задачкой справится?)
Да, знаю, играю... Не все игры там есть, к сожалению)
А что, им реально с самого возникновения игры кто-то еще и платил за это? Не нашел такого источника, поделитесь пожалуйста, если вы такое где-то прочитали...
Да, слегка обобщаю, в противовес обобщений оппонентов. Согласен, конечно не ВСЕ люди так поступают... Но, лично по моему игровому опыту - более половины. Это еще при том, что я стараюсь выбирать более-менее вдумчивых соперников, и сразу перестаю играть с теми, кто рубится во все подряд и во все по одному разу))
Утрируете?) Тогда я тоже: а по вашему оптимально - это партия в Го/шахматы/труа... за 25 секунд?
Когда количество игроков увеличивается, то время обдумывания каждого из них (как это не парадоксально) уменьшается! Дело в том, что при игре втроем и тем более вчетвером, вариантов уже НАСТОЛЬКО много, что просчитать их просто нереально без суперкомпьютера, поэтому просто делаешь максимально сильный ход, практически не задумываясь о ходах соперников... Во всяком случае, на несколько порядков меньше, чем при игре вдвоем. Поэтому, я лично предпочитаю играть в такие игры именно вдвоем!
А я считаю, что пример верный! Зачем все мерить деньгами?! Мастера Го прошлых лет никуда не торопились, это были медитативные люди, правильные люди, на них нужно ровняться... И им никто за это не платил!!) Они наслаждались процессом игры и правильно делали, и я делаю также... Зачем спешить? Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?
Быстро - обещать не могу!) С удовольствием сыграю, но только найдите время, когда вы не будете никуда опаздывать))
Хорошо. Но, я писал не об этих людях!)
Значит, вы говорите о других людях.
А есть и другие люди, те кто прекрасно понял все правила, и думает именно над вариантами ходов, коих может быть и десять, а найти нужно лучший по многочисленным доп. параметрам... И далеко не всегда в результате этого анализа выигрывает наиболее очевидный ход!
Я и сам - быстро думающий человек!)) Но, если я хочу найти именно идеальное решение, а не просто нормальное или хорошее, то быстро это сделать не получится.
В общем, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, тот, кто думает больше - в результате продумывает глубже, я об этом говорил...
Для меня, это - разумеется абстракты, а также еврогеймы, и даже некоторые семейки (а скорее такие полусемейки-полуевро уже)... То есть, это игры, где присутствует достаточно большой выбор вариантов и от каждого вашего решения действительно зависит многое, а рандом минимален, или отсутствует вовсе... По сути, умные игры - это игры в которых нужно всерьез думать, если рассчитываешь на победу)) Поэтому то, мне и не понятно, как можно играть в настолки, которые заставляют всерьез думать, и пытаться при этом думать поменьше, да еще и других заставлять!)
Ну, давайте тогда укажу точные интервалы, раз всем почему-то подумалось сразу, что речь идет о размышлениях в 2 часа над каждым ходом и полезли в споры...))
Чаще всего, секунд через 5-10 многие уже начинают пыхтеть и всячески показывать, что ты им своими раздумьями портишь всю малину. Тем самым, они, кстати, мешают уже думающему (мало ли они не понимают этого), и продлевают раздумья, а не ускоряют, как им видимо кажется...))
Далее, секунд через 20-30 могут уже и намекать начать.
Минуту продержаться - это уже человек значит сдержанный))
Я считаю, что нормальными являются следующие временные интервалы:
-когда МНЕ все действительно очевидно, т.е. игроки до меня не сделали ничего неожиданного, а я успел все продумать за время их хода - то нормально походить сразу (1-10 секунд). Здесь нужно иметь в виду, что даже если вам кажется, что ход очевиден, и "чего тут думать!", то это может быть заблуждением: некоторые люди могут не замечать дополнительных, скрытых факторов, или игнорировать их значимость, поэтому и проигрывают чаще при игре с сильнейшими соперниками...
-Когда соперник сделал что-то неожиданное, то я должен пересмотреть свой план уже достаточно серьезно. Нормой в этой ситуации я лично считаю 1-3 минуты, в зависимости от сложности игры, или решения... Многие просто ходят как планировали, им все равно как походили вы - такие люди не хотят/не умеют глубоко анализировать, их действия я и назвал поверхностными в посте. И по прежнему так считаю. В умные игры так не играют, и играть с таким человеком мне лично гораздо менее интересно, что уж поделать. Я не понимаю, зачем садиться играть в шахматы (например), и не смотреть ходы соперника, вы же просто все зевнете и все...
-И третий вариант, это когда есть реально сложная ситуация (начало нового хода, с новыми вскрытыми тайлами/картами, например; или просто соперник сделал что-то такое, что нужно разрабатывать абсолютно новую стратегию) - здесь, я считаю, можно думать и 5 и 10 минут, если это требуется! Я лично не буду человека поторапливать, если он хочет разобраться в сложной ситуации, и сделать лучший ход... Могу в это время подумать о своем, или заняться анализом различных вариантов - мне это интересно сделать лишний раз, меня не надо вынуждать это делать. А если для кого-то это-каторга, то зачем он опять же играет в такие игры?
Обобщаете. Не поняли сути текста...
Какие такие люди у вас там собираются? Все люди собираются для этого? А те, кто нет - те Буридановы ослы?)) Черное и белое, вот все, что вы различаете.
Это - иллюзия, что есть такие люди, которые смогут при равном опыте просчитать все за 5 секунд также глубоко, как другой за 5 минут. Нормально просчитать? - да, смогут, согласен, найти нормальный и даже иногда сильный ход - тоже да. Но идеальный, сильнейший - практически никогда, так показывает практика... Если кому-то неинтересно найти идеальный ход, сыграть близкую к идеалу партию - то конечно, можете не напрягаться. Но, есть люди, которым именно это интересно и их тоже много, и их подход тоже нужно уважать!
Вы не уловили сути, прежде чем начать спорить. Если человек ходит за 5 секунд - это его право и его выбор. Хочет он глубоко проанализировать позицию, хочет он выиграть или нет. Это все - его дело! Если я хочу сделать все вышесказанное - это дело мое! Если он пытается меня заставить тоже ходить за 5 секунд как он, и не дает мне подумать 1-2 минуты (а иногда и 5, если того требует позиция), то он не прав! Так вам более понятно?
Не те, кто делает не так, как я - редиски, а наоборот - те кто пытается заставить меня действовать как хотят они. Это, как говорится, две большие разницы, согласитесь... Мне тоже может не нравиться, что соперник делает глупые ходы, из-за поспешности и лишает меня тем самым накала борьбы, но я же не заставляю его думать по 5 минут, в ущерб комфортному ему темпу, это и называется толерантностью)
Как всегда, многие увидели лишь черное и белое, серое их глаза не воспринимают. Конечно же я своим постом призывал всех думать по 25 минут над каждым ходом, чтобы партия длилась 2 с половиной дня!))) А я писал всего лишь о том, что в умных играх довольно часто стоит подумать пару минут в свой ход. Не всегда - иногда, действительно все понятно, тогда нет и смысла раздумывать, но часто - подумать есть над чем! И если находятся нетерпимые, которые не могут даже минуту-две подождать, а ЗАСТАВЛЯЮТ других ходить за 1 секунду как они сами, то таким людям надо играть в игры на реакцию скорее, а в умные лучше не соваться...
Все правильно пишите, очень поддерживаю! По-моему, очевидно даже самому упертому, что чтение правил + игровой опыт в несколько раз (как минимум в 2)) лучше, чем одно только чтение правил...
Конечно, если нет возможности сыграть, то можно и правила почитать и даже сделать хоть какие-то выводы, это уже что-то на безрыбье. Но, всерьез утверждать, что понимаешь в игре больше того, кто И читал, И играл, или делать какие-то однозначные выводы (вместо предположений и скромных мнений), или давать решительные советы какая игра хорошая и стоит брать (причем другому человеку), а какую не стоит) - это конечно верх самовлюбленности!)
Разумеется, также глупо (и мало кто так наверное делает), покупать/не покупать игры, ориентируясь ТОЛЬКО на чужое мнение... По моему опыту, так можно иногда поступать, только если сильно совпадают взгляды на какие-то базовые принципы, например, такие как: уровень рандомности/сухости, сложность/простота, важность оформления, важность тех или иных механик, или предпочтение игр строго определенного рода...
Сейчас вроде бы с этим побыстрее пошло. Издательств побольше. И уже не мы должны бегать за ними и упрашивать, а вроде как они сами шевелятся и стараются побыстрее заключить контракт на то, на что точно будет спрос... На допы к Стамбулу уверен, что желающих будет много, и игра стоит свеч для издателей. Давайте начинать ныть!)) Причем я голосую за оба допа сразу!!!
Отлично. Мы часто играем.