Посоветуйте блочный варгейм новичку
время: 15 апреля 2013
Господа, есть просьба. Заинтересовался всё-таки блочными варгеймами. Я абсолютный ноль в этой области, поэтому даже в терминологии могу ошибаться.
Из разных источников мне показалось, что вполне можно начать с Commands & Colors: Ancients. Вроде простые для освоения правила, высокая реиграбельность, интересный процесс игры. Но, поскольку я этим делом не интересовался - просьба посоветовать с чего лучше начать играть в игры подобные C&C:A.
Даже не с чего начать, а просто посоветуйте лучшую, по вашему мнению, игру подобного типа для начала.
Требования два - не люблю мозголомные правила на 50 страниц и не люблю когда подготовка к партии занимает больше 15 минут. UPD: И ненавижу когда в процессе игры надо лазить по каким-то таблицам с модификаторами.
Мне придётся разобраться самому, сыграть пробную партию и принести в нашу игровую ячейку.
Буду благодарен за советы. Только не надо отправлять меня на какие-нибудь форумы варгеймеров. Просто название игры и в двух словах почему. Можно ссылку на обзор конкретной игры, которая нравится лично вам. Спасибо.
9.5
Господа :) Добрался я вечером до тесеры, почитал что ту понапИсано и мысль у меня только одна: "Делать вам нечего" :)
До появления каких-то невнятных "профессионалов" и "супер-варгеймеров" топик был и полезным и интересным, за что всем нормальным большое спасибо.
Я ответ получил, не ломайте копья кто из вас лучше знает что я имел ввиду :)
Ещё раз спасибо, если бы у меня был плюсомёт, то за любой неконструктивный камент с этого момента я уже лепил бы судорожно меняя ленты :)
C&C:A - это не блочные варгеймы. Лучше всего начинать с Мемуар или Бэттлоре. Правила похожие, но есть миниатюры. На счёт высокой реиграбельности и интересного процесса - это дело сугубо индивидуальное.
Я играл в C&C:A и в Battles of Westeros. Честно сказать - был разачарован. Хотя читал правила и обзоры, и казалось, что вот оно, всё должно быть интересно. Но на деле двигаешь блоки/фигуры и кидаешь кубики. Не было у меня ощущения, что я наблюдаю битву со стороны. Какие-то абстарктные шахматы, где перед тем как узнать взяла твоя пешка фигуру зачем-то используешь кубики.
lol
+1
Мемуар вызывает неосознанное неприятие. Нет желания даже посмотреть. согласен что игра хорошая, но знаешь как бывает "душа не лежит"?
А в battles of W - пугает начальный сетап. Если надо час готовиться к игре, то это точно не моя игра (я утрирую). Кроме того посмотрел недавние видео игры вживую и понял, что меня это не зацепит.
Правильно DrNik расписал. C&C:A, Мемуары и т.п. - это всё же совершенно другой жанр по сравнению с Julius Caesar, Strike of the Eagle, Sekigahara и Hammer of the Scots. Поэтому надо определиться, что нравится/хочется больше и уже исходя из этого выбирать.
Если ССA не варгейм, тогда и не менее детализированные (читай абстрактные) игры от коламбии то же не варгеймы. Я играл в Цезаря более 10 раз и скажу так, это абстрактная настольная игра на военную тему, менее глубокая нежели ССА. Поэтому давайте так, если ССА не варгейм, то и Цезарь и Молот Шотландцев и подобные по сложности игры от Коламбии то же не варгеймы, а настольные игры на военную тему.
По поводу совета, Nastolkus выбирая варгейм нужно четко представлять эпоху которая Вам интересна, если Вы равнодушны к Античности, ССА не для Вас...
Можно быть и неравнодушным к античности, а все равно прогадать. Кто-то выбирает эпоху, кто-то механику, а не деле бывает важно и то, и другое.
ССА - мало того что не является блочным варгеймом, так я бы и не сказал что имеет простые правила и быстрый сетап. Правила там простые _относительно_, но через реально через рулбук придется прорываться.
С другой стороны - Strike of the Eagle является блочным варгеймом, и правила там не то чтобы простые, но хотя бы короткие.
На тему античности, блочной игры с высокой реиграбельностью, с полтысячей сценариев и относительно простыми правилами просто нет, - кроме ССА. Одна из самых продаваемых игр у GMT, 4 издание выдержала база.
Всё больше склоняюсь к тому, что надо купить две - ССА и SotE
Следует отметить, что указанное выше число сценариев справедливо для всей серии игр, а не для базы. Субъективно, SotE, интересная и добротная игра, но мне показалась сложнее, чем ССА, несмотря на то, что правила в последней чуть больше и "Удар Орла" более затянута по времени. А в городе ни у кого нет игры поробовать? И достаточное число игроков играют по vassal, может имеет смысл попробовать до покупки...?
Задача этого поста определиться "куда копать", а там уж я разберусь :)
Если BoW не зацепил, то шансы что CCA зацепят - имхо низкие.
BoW не зацепил именно как BoW, а не механика. Сама механика - интересна.
Здесь субъективное отношение "не хочу, не нравится"
Ну тогда возможно. Только как тут отмечали - ССА хоть и использует блоки вместо миниатюр, но к блочным варгеймам никак не относится.
А как же "А в battles of W - пугает начальный сетап." ? В С&С:А он вообщем то такой же. Только вместо фигурок блоки.
И занимает минут 10, если это не эпик, конечно.
На самом деле в BoW при правильной организации сетап быстрый (вспомни, сколько мы всего потратили на сетап Reds!, а у некоторых он тоже час занимает). У меня все виды многочисленных минек по примеру лотков для варгеймов распиханы в рыболовные органайзеры каждый в свою ячейку, знамена так же лежат отдельно и гексы с местностью отсортированы, так что все получается очень быстро.
Не, не...он реально пугает....минут 40-45, геммороя. Потом ещё складывать всё это добро...C&C A меньше напорядок, DrNik прав.
Может вы с DrNik просто не умеете его готовить? 40 минут раскладывать BoW? Это что то запредельное.
я вообще в него не играл
В корне не верно, к BoW равнодушен, ССА нравится.
Как вы вообще в настольные игры играете? ))
головой :)
Да я к фразе "Но на деле двигаешь блоки/фигуры и кидаешь кубики" придрался :)
Это сугубо личные ощущения. Не могу объяснить с чем связанные :) В других варгеймах из моей коллекции такого ощущения нет.
я немного по другому сформулировал свое отношение к Борговским играм (историческим) - это сборники логических задач в знакомом антураже. Основная суть игры - Как правильно расчертить геометрию движения блоков/фигур. Все остальное очень условно и вторично. Ощущения, в целом, похожие на Легионовские Очень верно подметил Троммелл - "историческое моделирование для подростков", хотя мне больше понравилась Наполеоника, а не Античка. Впрочем обе, на мой взгляд, действительно с практически бесконечной реиграбельностью
ок, я присмотрюсь к наполионике. Хотя эпоха меня вообще не интересует. Но из вскользь прочитанного - там что-то хорошее добавили не ухудшив. Подумаю, спасибо. По большому счёту какая разница какая там эпоха :)
………………..,-~*’`¯lllllll`*~,
…………..,-~*`lllllllllllllllllllllllllll¯`*-,
………,-~*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll*-,
……,-*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll.\
….;*`lllllllllllllllllllllllllll,-~*~-,llllllllllllllllllll\
…..\lllllllllllllllllllllllllll/………\;;;;llllllllllll,-`~-,
……\lllllllllllllllllllll,-*………..`~-~-,…(.(¯`*,`,
…….\llllllllllll,-~*…………………)_-\..*`*;..)
……..\,-*`¯,*`)…………,-~*`~.……………/
………|/…/…/~,……-~*,-~*`;……………./.\
……../…/…/…/..,-,..*~,.`*~*…………….*…\
…….|…/…/…/.*`…\………………………)….)¯`~,
…….|./…/…./…….)……,.)`*~-,…………/….|..)…`~-,
……/./…/…,*`-,…..`-,…*`….,---……\…./…../..|………¯```*~-
……(……….)`*~-,….`*`.,-~*.,-*……|…/.…/…/…………\
…….*-,…….`*-,…`~,..``.,,,-*……….|.,*…,*…|……\
……….*,………`-,…)-,…………..,-*`…,-*….(`-,…
Это ктулху? Я такое в школе рисовал лет 30 назад :)
К сожалению Жан Люк Пикар "поехал". Я его к тому привел, что считаю, при подборе варгейма или игры на военную тему первичным является интерес к исторической эпохе и лишь затем сосбтвенно игра, ее механики.
зачем же проецировать на остальных своё мировоззрение? Если я захочу ознакомиться с эпохой - последнее что я возьму это будет настольная игра. А первой - книга (-и).
Изучать историю по настолкам, имхо, это как изучать медицину по ... не помню мужика, который "нет времени объяснять суй в задницу огурец"... Игра это игра. Она должна приносить в первую очередь удовольствие и ничего больше. Как только это перестанет быть игрой и станет "посмотрите детки что в 1943 году наши войска перешли реку Куську и разгромила блаблабла" это уже ... в общем книги и только книги, причём разные дадут представление об истории. И-то не всегда объективное. А кто там кого "в общих чертах" победил я и так знаю :)
:) весь ответ - яркий пример, как неваргеймеры представляют себе варгеймеров.
все с ног на голову поставлено.
Немалое количество игроков в военные игры не знакомятся по ним с военной историей. Они уже знают достаточно, игра, тут я только за себя скажу, выступает нередко механизмом оживляжа давно знакомых имен и событий, а при наличии знаний и умений еще открытием новых граней старых тем. Именно после интересной игры начинаешь копаться в книгах, чтобы отыскать ранее пропущенный нюанс или взаимосвязь событий.
Как то так, а вовсе не "ознакомиться с эпохой".
а где написано что я варгеймер? Наоборот я чуть не в каждом комментарии пишу что я в этой области абсолютный ноль и моя задача как раз познакомиться с этим миром. Если я ошибаюсь - всегда буду рад признать свои ошибки
виноват, не до понял что пост был о себе, а не о других. Тогда, конечно, во что и как играть не принципиально, список уже накидали достойный.
Есть, правда, маленькая ловушка, но думаю не смертельная.
Поделитесь ловушкой :) Зачем мне набивать свои шишки? :)
слишком близко к сердцу принять условности сознательно заложенные автором. К примеру в Ганнибале против Рима, Карфаген имеет неприятные штрафы к морскому передвижению, что надо понять и простить. Во время Второй Пунической войны флот пунов был уже не тот, что раньше, этот факт в игре отражен. И прочая, прочая. В каких то играх объясняется то или иное решение, в каких то разработчики полагаются на осведомленность игроков. Но недостаток информации может привести к разочарованию от игрового процесса.
Я готов к ловушке подобного рода :) Спасибо
Тогда почему вы спрашиваете совета именно по варгеймам и именно по историческим? Рекомендую "Mr.Jack", там отличные деревянные фишки, получите истинное удовольствие и ничего больше, гарантирую!
Потому что я правшиваю как раз то, что меня интересует, а не то что от меня могли бы ожидать. Меня интересует этот мир, я хочу с ним познакомиться и я спросил в профильном сообществе совета куда посмотреть. Что не так?
Если я захочу спросить пр омистера джека - я буду спрашивать совсем по другому, наверное, нес па?
Если вас обижают некие, (возможно) клише, или то, что кто-то "не оценил всё ВАЖНОСТИ варгеймов", то вы слишком серьёзно относитесь к настольным играм. Я всегда цитирую одну и ту же фразу: ""... Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь! ..."
©Г.Горин ТСМ"
+1
Неистово плюсую )
Всё так, всё так. Хотите покупать мерседес, чтобы использовать его как пепельницу - ваше право, разумеется.
Ещё раз. По вашей аналогии данный пост не для того чтобы выбрать пепельницу. А для того, чтобы посоветовали в который из мерседесов сесть, чтобы учится водить. Есть мерседесы грузовики. Есть спортивные спорткары. Есть бронированные монстры. Для новичка они все одинаковые и я могу начать познавать мерседесы залезая вот в такое:
http://j.mp/ZoRqLz
Это плохая идея для начинающего учиться водить личное авто.
Поэтому не надо обсуждать тонкости изготовления пепельниц в разных моделях мерседесов разных годов выпуска именно в дизельных вариациях с автоматической КПП. И со ссылками на историю возникновения марки и биографиями конструкторов + углублённые основы экстремального вождения заднеприводных авто.
Вас просят для начала показать, что вот эта http://j.mp/Z18cAL
легковая машина мерс будет оптимальна для начала ибо небольшая, маневренная и жрёт немного.
Марка mercedes от этого ничего не потеряет, а я не поубиваю кучу народу и выживу сам просто потому что начал с правильного выбора... А если мне понравится (хотя мерсы я не люблю - я поклонник bmw) - я углублюсь и в марки и в теорию
Так понятнее?
Ещё чего придумал. Нужно сразу за машину уровня Белаза. Чтоб посидел час-другой и забыл как страшный сон, что хотел летать XD
Вы не поняли. Увлечение историей сочетается с варгеймами. Играть в варгеймы и не увлекаться историей это однобокий взгляд. Зачем играть Вам в варгеймы если Вам не интересна история? И не учиться истории по варгеймам, а учить историю и играть получая удовольствие в варгеймы, а это возможно полноценно при погружении в эпоху. Как погрузиться? Увлечение историей.
Отлично, я попробую влиться в этот интереснейши мир :) Спасибо что поделились своим видением, буду только рад если вы окажетесь правы :)
Чувствую легкие шаги Le Dieu du carnage...Он всё ближе и ближе))))))
Налетели коршуны на человека :) Я подпишусь. :D Я рассматриваю варгеймы как отдельный вид настолок, в которые можно поиграть для разнообразия. Мне мало интересна история, мне интересна это коробка как игра. Например, мой любимый Manоeuvre, он по наполеонике, ну будет по фентези, куплю Furi, была бы какая другая эпоха, тоже бы поиграл. Но наполеоника подошла хорошо и наши есть, ну пусть будет наполеоника. Почему играю в именно варгеймы, а я не только в них играю, а они привлекают, тем что красиво оформлены, про войну, в занятном антураже и играются на двоих, тот же Молот шотландцев. Почему тру-варгеймеры всем навязывают, как обязательное условие увлечение историей, необязательно это, каждый играет в игры для чего-то своего, для общения, для интересного досуга. Да если играешь в варгейм с увлеченным в историю человеком, это обогащает, узнаешь по ходу что-то новое, но это как бонус. Поэтому меньше снобизма, коллеги :)
Спасибо за поддержку :) Правда я намного менее раним чем это может показаться :) Но я всё равно благодарен.
Мне интересна эта тема и я всё равно попробую вне зависимости от ... в русском нет аналога хорошему слову environment :)
:) Я за Вас спокоен, благо как-то видел Ваши словесные баталии. Просто тема зацепила, новичок спрашивает совета, а вместо этого получает указания... Варгеймов великое множество, разного уровня (Вам давали выше ссылку на prowargamers, там у них отличные статья по выбору варгейма http://prowargames.ru/kvv.html, рекомендую ознакомиться), но почему-то любое неосторожное слово, даже от новичка, без пиитета в сторону варгеймов, "мне бы просто поиграть" расценивается как нападки на варгеймы.. Тут же явятся тру-фанатики, чтобы яростно защищать якобы обиженный жанр... "Задолбало!" :) Всяческих Вам удач!
Спасибо :) Всё будет хорошо :)
Вы уж определитесь, или коршуны, или коллеги.
А я определился.
Если разъяснять подробно, "налетели коршуны" фактически цитата, как мне показалось, подходящая в данном случае, я только убрал одно слово: "Налетели злые коршуны, набежали поляки, взяли в плен они родимого, сотворят беду над ним!" Глинка "Иван Сусанин". "Коллеги" - подразумевались люди также увлекающиеся настольными играми, варгеймами в частности.
Далее, коллеги нейтральное слово, коллеги могут быть и злыми, и добрыми, и плохими, и хорошими. Коллеги вполне могут быть коршунами, вот друзья-коршуны или приятели-коршуны, это мне бы резало слух, не очень сочетается, а коллега-коршун стандартное явление, но, естественно, имхо.
Тов. Настолкусу все участники беседы вполне корректно рассказали о нашем общем увлечении. Никто никого не заставляет, нравится вам забивать С УДОВОЛЬСТВИЕМ использовать смартфоном ТОЛЬКО для забивания гвоздей, пожалуйста, никто мешать вам не будет.
нравится вам смартфон использовать ТОЛЬКО для забивания гвоздей, пожалуйста, никто мешать вам не будет, главное ведь УДОВОЛЬСТВИЕ.
Про Мерседесы поговорили, теперь поговорим про смартфоны. Увы нет, речь не ТОЛЬКО о забивание гвоздей. Я прихожу в салон сотовой связи и прошу смартфон, мне чтобы позвонить, ну и базовые функции какие-нибудь, у меня никогда не было смартфона, я хочу попробовать. Посоветуйте, что-нибудь не слишком замороченным интерфейсом и операционкой, чтобы я мог разобраться и хотя бы звонить по нему, ну и функциях поковырятся, может в интернет через него выйду. Если я решу, что вообще смартфон как мобильное устройство мне подходит, я буду с ним разбираться дальше, какие они бывают, что еще могут. Пока мне нужен как вон тот красивенький, красненький с qwerty клавиатурой, какой посоветуйте? Не надо предлагать мне проводной телефон, типа по нему тоже звонят и не надо мне рассказывать, что я быдло и недостоин ходить со смартфоном, потому что не знаю в каком году они появились, историю их развития и мировые тренды в дизайне. Так же не надо боятся, что я буду забивать им гвозди, у меня для этого есть молоток, спасибо!
Вообще малопонятно к чему тут вся эта тема. Спросили - ответили, так теперь еще и нос давай крутить, что не так ответили, а тему во флуд перевели, что, дескать, варгеймеры не такие. =) Напоминает это все стоны нашей либеротской интеллигенции, которой "не повезло с русским народом". +)) Чота ржу уже =) Закончится то всяко одним. Варгеймеры будут играть в варгеймы, а вопрошавшие вернутся к своим казуалкам. =)
Приветствую, Дмитрий! Рад видеть! :D Да уже выяснили всё, гумманисты-варгеймеры всё разъяснили-рассказали, человек понял, а варгеймеры-снобы грозно взирают и обличают, что не достойны недостойные познать великие таинства ;) Вот пытаюсь донести, что добрее надо быть к людям, но уже завязываю! :)
Наше вам с кисточкой, Николай!
Собственно вы все правильно поняли. =) Добрее нас же нет. Просто многие этого не осознают. =))
Алиса, заблудившись в лесу, спрашивает – Чеширского
Кота – о том, куда ей дальше идти.
"А куда ты хочешь попасть?" – задаёт ей
вопрос Кот. "Мне всё равно", – отвечает
Алиса. "Ну, тогда всё равно куда идти, –
говорит Кот.
Вы знаете, нет никаких тру варгеймеров, я себя вообще не отношу к варгеймерам или какой-либо " настольной касте". Есть игры которые интересны. Никто не защищает жанр варгеймов, и он не ущемлен. Но Алиса, заблудившись в лесу, спрашивает – Чеширского
Кота – о том, куда ей дальше идти.
"А куда ты хочешь попасть?" – задаёт ей
вопрос Кот. "Мне всё равно", – отвечает
Алиса. "Ну, тогда всё равно куда идти, –
говорит Кот.
Вы знаете, нет никаких тру варгеймеров, я себя вообще не отношу к варгеймерам или какой-либо " настольной касте". Есть игры которые интересны. Никто не защищает жанр варгеймов, и он не ущемлен. Но в условиях дефицита информации о жанре вам обьясняют, что история примат варгейма, и если для обычной игры background не столь важен, то для варгейма это не отьемлимая часть. Нельзя вот так просто взять и сменить тему варгейма, в случае как с обычной игрой. Удалить фишки или сменить карту. Варгеймы требуют больше усилий от автора для создания, штудирование исторической литературы, а например, в случае создания отдельных битв, авторы часто бывают на местах сражений, как в свежей Бородино от Коламбии. Если этого не делать, покупатели не примут такой поделки. Варгейм, как правило, это симуляция исторического конфликта, будь то на тактическом, оперативном или стратегическом уровне. И для многих коллег по увлечению это средство воссоздания с той или иной точностью любимого или интересующего исторического события, периода. Поэтому, чтобы посоветовать игру, в первую очередь интересуются историческим периодом, масштабом (тактика, оперативное искусство или стратегия) и лишь потом игровыми механиками. Варгейм для меня это соприкосновение моих исторических познаний с возможностью повторить или изменить историю на столе. Какая б не была история, варгеймы в основной массе не имеют политической составляющей. Знание истории только усиливает понимание происходящего на столе. Вусловиях дефицита информации о жанре вам обьясняют, что история примат варгейма, и если для обычной игры background не столь важен, то для варгейма это не отьемлимая часть. Нельзя вот так просто взять (sic!) и сменить тему варгейма, в случае как с обычной игрой. Варгеймы требуют больше усилий от автора для создания, штудирование исторической литературы, а например, в случае создания отдельных битв, авторы часто бывают на местах сражений, как в Бородино от Коламбии. Варгейм, как правило, это симуляция исторического конфликта, будь то на тактическом, оперативном или стратегическом уровне. И для многих коллег по увлечению это средство воссоздания с той или иной точностью любимого или интересующего исторического события, периода, погружение в эпоху. Есть замечательная игра "Несчастный король Чарльз", отличные механики, но мне не интересна гражданская война в Англии и я не сяду за нее. Поэтому, чтобы посоветовать игру, в первую очередь интересуются историческим периодом, масштабом (тактика, оперативное искусство или стратегия) и лишь потом игровыми механиками. Варгейм для меня это соприкосновение моих исторических познаний с возможностью повторить или изменить историю на столе. Знание истории только усиливает понимание происходящего на столе.
Какие то проблемы с написанием текста с андроид смартфона, извиняюсь.
Вот когда Вы развернуто ответили и нормально пояснили, это понятнее, чем рисование "рука-лицо" на реплику новичка и хамовитое сравнение с желанием иметь смартфон, чтобы гвозди забивать.
Понятно Ваше отношение к истории как "примату варгейма", но это Ваше личное мнение. Знание истории для варгейма, это не необходимость, как знание ПДД для управления автомобиля. Кому-то это не надо, кто-то просто хочет попробовать простую игру, может, затем увлечется и погрузится в историю. Мы же слышим безапелляционное: "не интересует история, проходите мимо варгеймов!" С чего бы, найдем с большей степенью абстракции и меньшей симуляцией и будем играть.
Отмечу главное, что если автор не указал какой-то исторический период, значит, для него это не имеет значения. Отсюда вопрос "нафига приставать с расспросами про исторические периоды и масштаб, если просят просто порекомендовать интересную игру?"
Уже не первый раз обсуждение скатывается в балаган из-за неуемного желания навешать на варгеймы ярлыков побольше, да в очередной раз вспомнить о жизненно важной необходимости изучить историю.
+1
Автор вроде бы не указал исторический период, но при этом в дальнейшей дискуссии сообщил, что наполеоновская эпоха ему совершенно не интересна
Nastolkus. Тут такое дело, есть варгеймы, в которые просто интересно играть, и на самом деле в них увлечение историей вполне может идти по боку, так как в них игровая состовляющая превалирует. Мне к примеру тема военных действий в ходе ВМ совершенно по боку, за исключением политики и подводной войны, по которым я прочитал не мало материала, все остальное для меня темный лес и совершенно неинтересно, однако в игры с сильной игровой состовляющей типа Ноу Ритрит, Тайд оф Айрон и Комбат Командер я с удовольствием сыграл бы хоть сейчас. Как показывает практика перехода наших питерских еврогеймеров совсем не увлекающихся историей на варгеймы особой популярностью пользуются не слишком симуляционные стратегии на карточном движке, так как они достаточно интересны, атмосферны, ну и немножко познавательны за счет карточек и общей картины.
А есть другая категория игр, в основном это тактики и сложные варгеймы операционного уровня. Вот они то как раз играются только при условии, что игрок увлечен историей, так как только в этом случае они будут приносить удовольствие, по тому что в данных играх степень симуляции достаточно большая, а в некоторых случаях даже превалирует над игрой, и для игры в них придется приложить не малые усилия по освоению зубодробительных правил. Эти игры уже вполне можно назвать подробным симулятором конфликта, который способен познакомить человека с военным искуством рассматриваемого периода значително лучше ширпотребовской исторической билетристики, т.е. такие игры это полноценный подсобный материал к серьезной исторической литературе.
Вот это, имхо, хорошое разъяснение новичку.
+1
Для начала у меня цель попроще - "пощупать" что это вообще такое. Мне кажется что это мне может понравиться.
Историей я не интересуюсь. Более того, мне, как человеку заставшему СССР (я закончил школу в 1988 году) и проживающему в "отделившейся" стране особенно ясно насколько это мерзкая (полезная вне всяких сомнений), но мерзкая "наука". Я поясню. Историю знать _надо_! НО. Я лично застал три полностью переписанных истории. Мне было бесконечно жаль мою учительницу истории, которой незадолго до пенсии надо было учить детей противоположному... Нет, не подумайте ерунду, что в прибалтике там кого-то не любят. Это пи"арасы политики ведут свои игры. Большинство людей в Литве нормальные и отлично относятся к русским. Просто видение истории идёт от политизированных "историков". И Литва, как великое государство уж _слишком_ великое. (Хотя действительно было великим когда-то).
Так о чём это я. Играть в игры исторические, на мой личный взгляд, если есть желание хоть немного узнать правду, надо только античный период - средние века. Ибо про всё недалёкое от современности есть в разной степени ложь. И изучать ещё один "поворот" мне просто не интересно. Надоело. Сыт.
Поэтому игра для меня (с историческим уклоном) это просто игра. Которая должна принести мне удовольствие от процесса и не более того. А про остальное я узнаю действительно из самых разных книг.
Спасибо за комментарий :)
Да раньше историю точно так же писали, разницы никакой особо.
Открою тайну - и дальше будут писать так же. По крайней мере ближайшие лет 50
Nastolkus, ты немного меня не понял. Я же написал, что есть игры разные. В варгеймах стратегического уровня действительно описываются какие то общие исторические события и тут действительно могут быть разные спорные трактовки. Ну и всю правду ты из них точно врятли узнаешь. А вот операционные варгеймы и особенно тактические варгеймы, это в первую очередь игры не о трактовке исторических событий, хотя и это очень важно, а о военном искустве представленного игрой периода. Хорошие авторы черпают информацию из различных источников, издатели или сами авторы превлекают к процессу создания игры различных историков,и их изыскания явно лучше, чем обычная историческая билетристика валяющаяся в каждом магазине. К примеру, как мне рассказали парни из проваргеймс, автору серии игр про тридцатилетнюю войну Бену Халу помагали инфой всем миром.... Пусть даже в начальных условиях сражения есть какие то косяки из-за неточностей исторических источников (о чем авторы честно признаются, причем чем более ранний период, тем больше неточностей, так что твое утверждение про античку или средневековье совсем далеки от истины), но так как эти игры в первую очередь не о политике или общей истории, а о ВОЕННОМ ИСКУСТВЕ, это не так важно.
Вообще в тактических варгеймах по Второй Мировой очень часто даются просто гипотетические придуманные столкновения, так что твое утверждение -
"Играть в игры исторические, на мой личный взгляд, если есть желание хоть немного узнать правду, надо только античный период - средние века. Ибо про всё недалёкое от современности есть в разной степени ложь. И изучать ещё один "поворот" мне просто не интересно."
в отношении тактик или каких то игр о гипотетических конфликтах в корне неверно.
Вот тебе ссылка на несколько правил:
1) http://www.gmtgames.com/panzer/Panzer_Rulebook.pdf
2) http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/nbs/NBSGeneral/NBS_3.0.pdf
3) http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/ocs/newocs/OCS%20v4.1.pdf
4) http://labataille.us/files/Reglement_rev10_screen_a4.pdf
Bли книг сценариев, которые вообще очень часто несут очень ценную инфу, которую еще и в обычной исторической литературе не найти (Жалко в свободном доступе нет книг сценариев от игр серии BAR, чтобы тебе их показать, только ради них вполне можно было бы покупать данные игры :) ) :
1) https://www.gmtgames.com/saintsarmor/SiA_Playbook_FINAL.pdf
2) http://www.gmtgames.com/mpngbg/NGBG_PLAYBOOK_I.pdf и http://www.gmtgames.com/mpngbg/NGBG_PLAYBOOK_II.pdf
3) http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/nbs/NBSGeneral/6-04%20Tala%20rules.pdf
4) http://www.gamersarchive.net/theGamers/archive/ocs/newocs/Blitz%20Living%20Rules%20v1.2.pdf
Какая здесь политика, скажи пожалуйста? Это игры о военной истории - т.е. о военном искустве.
"Изучать историю по настолкам, имхо, это как изучать медицину по ... не помню мужика, который "нет времени объяснять суй в задницу огурец"... Игра это игра. Она должна приносить в первую очередь удовольствие и ничего больше. Как только это перестанет быть игрой и станет "посмотрите детки что в 1943 году наши войска перешли реку Куську и разгромила блаблабла" это уже ... в общем книги и только книги, причём разные дадут представление об истории. И-то не всегда объективное. "
Игры, правила и сценарии которых я привел, вполне подойдут для изучения истории как подсобный материал, и врятли будут способны принести удовольствие игрокам, которые не интересуются военным искуством по данным периодам, так как симуляция в них превалирует над игрой....
Огромное спасибо за ссылки, я буду иметь от чего отталкиваться. Отличный комментарий. Вы тоже не совсем верное меня поняли, но это совсем неважно. Ваш комментарий полезен и интересен, а это главное. Ещё раз спасибо
Плюсую насчёт "мерзкой науки"...Мерзкая, но интересная (и любимая у меня), в плане докопаться до правды, а не до того что нам пытаются втюхать.
Вообще история наука-проститутка. У кого кошелёк толще-власти больше, тому она и служит, и под того она и пишется.
Вами?
По роду должности, последние пять лет.
Раскройте нам завесу тайны =)
Вот так два некомпетентных чудика вещают на всю ивановскую. Кто вы оба такие, чтобы делать подобного рода заявления? Вы - историки? Или люди, которые ей очень сильно увлечены? Если в чем-то не ориентируетесь, то сначала будьте добры ознакомиться с темой, а не лезть со своим некомпетентным мнением и безапелляционными заявлениями.
Известно ли вам, что взгляд науки на ту или иную проблему может меняться в свете получения новых данных? Посмотрите на ту же физику, и как она поменялась за последние лет 150. Тут уж, по вашей терминологии, целый бордель тогда будет.
Что значит "мерзская наука"? В любой науке есть свои фоменки, резуны и ацюковские. Так что не надо мешать одно с другим. Подобного рода заявления могут звучать исключительно от людей, поверхностно знакомых с темой.
Ну вот зачем вы сравниваете гуманитарные науки с точными науками, а? Понимаете же что глупость пишете.
Точные науки оперируют понятиями воспроизводимых экспериментов и строгих логических рассуждений. Физические эксперименты, которые 150 лет давали один результат - сегодня дадут точно такой же результат и через 100 лет дадут такой же результат. Другое дело, что теория объясняющая эксперимент при одних исходных данных не может объяснить эксперимент при других данных. Но это лишь означает ограничение применения теории для определенных наборов исходных данных.
Глупость вы уже тут написали. Равно как и причесали науку под одному вам понятные критерии, влепив "строгие логические рассуждения" +)).
И далее своим примером лишь подтвердили мой тезис.
Врать про эксперименты тогда и сейчас тоже не стоит. Когда господствовали теории об эфире или корпускулах, то там вполне успешно подходили результаты экспериментов. Хотя бы из-за разительных отличий наблюдательного инструментария и состояния самой науки.
Так что не стоит лезть туда, где мало что понимаете.
Отличия наблюдательного инструментария, кстати, тоже относятся к исходных данным эксперимента.
Я, кстати, был уверен что напишите про эфир :) Верный признак недалёкого человека в физике - упоминание эфира в дискуссии :) Хотя чего ожидать от человека незнающего отличия точных наук от гуманитарных )
Да-да. Только слов из песни не выкинешь. Было? Было. Так что ерничайте дальше. Забавно смотреть, как вы влезли в малопонятный вам разговор, вас приперли к стенке и вы стали юлить. =)
Да, и еще - так ли уж во всем точны ваши точные науки? Та же физика, например? =)
"""Вы - историки?"""
Представьте себе.
"""Известно ли вам, что взгляд науки на ту или иную проблему может меняться в свете получения новых данных? Посмотрите на ту же физику, и как она поменялась за последние лет 150. Тут уж, по вашей терминологии, целый бордель тогда будет."""
Используя такие сравнения, вы ещё заявляете о чьей то некомпетентности? По моему вы только что расписались как раз в своей некомпетентности, и попутно в наивности.
Политикам нет смысла вмешиватся в точные науки и корректировать их. Нет видимой выгоды. Толи дело история, которую власть имущие всегда подстраивали под текущий строй с целью получение максимальной пользы от пропаганды.
"""Что значит "мерзская наука"? В любой науке есть свои фоменки, резуны и ацюковские. Так что не надо мешать одно с другим. Подобного рода заявления могут звучать исключительно от людей, поверхностно знакомых с темой."""
Мерзкая это образное выражение. Насчёт ваших примеров...Почему то все три фамилии это историки...Слабо привести физиков, или химиков?
На самом деле, касаемо той же физики или химии...я с вами по хорошему частично соглашусь. Безусловно возможно что своих "типа" гениев можно найти и тут. НО...та ересь которую несут они, никогда не будет стоять столь остро, в отличии от того что можно увидеть в истории как науке. В первом случае, будет просто игнор...и мы о таких людях просто ничего не услышим (или услышим но вскользь)...В случае же с историей, всегда будет риск массового оболванивания в стиле передач для домохозяек, про НЛО, телепатию, предтечей человечества и прочее...
Так уж повелось в обществе, что об извращениях физико-химического характера, намного менее интересней говорить чем об извращениях связанных с историей.
Что касается новых данных, и возможного изменения с этим тех или иных исторических фактов. Такое безусловно возможно, когда это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВЫЕ ДАННЫЕ, а не то что "бабка у подъезда рассказала", или придумал в пивном баре какой то особо ретивый сотрудник СМИ, которому было дано задания состряпать "интересный" материал для передачи на историческую тематику.
АЦЮКОВСКИЙ - ИСТОРИК ??? =)
можем дальше не дискутировать. =) Мне все ясно.
Хорошо, хорошо...доктор технических наук. Я его машинально к первым двоим причислил. Так и Резун то по хорошему тоже не историк.
З.Ы.Как вы увиливаете то от дисскусии...а....:)
А о чем дискутировать, если вы ничего не знаете? =)
В таком случае ваша же цитата направленная против оппонента, прямо относится и к вам. Воспроизведу.
"""Забавно смотреть, как вы влезли в малопонятный вам разговор, вас приперли к стенке и вы стали юлить. =)"""
Чота ржу. Мне вообще нравится, когда некомпетентные люди лезут в дискуссию. Отказывают одной науке в признаках науки и возвеличивая другую. У нас тут прям эффект Даннинга-Крюгера. =)
Что за бред вообще? Это из какого контекста вы тут выдернули "Отказывают одной науке в признаках науки и возвеличивая другую."?
Никто тут этого не подрузамевал. С чего вы взяли то это?
Перечитайте свои сообщения, достопочтимый. =) Там же все написано. =)
Проигрывать споры надо уметь.
Откуда жь я могу знать, что именно вы выдернули из моих сообщений, и какими мыслительными процессами воспользовались что бы прийти к таким странным выводам? Тут вам виднее. Я чужих мыслей читать не умею.
И давайте и вправду дальше в личке. Если вам конечно ещё есть что сказать, хотя лично мне уже всё ясно. Вообщем я в этой теме закончил.
С третьей попытки =)
И все же пара моментов.
Наверное процесс создания атомной бомбы происходил абсолютно без вмешательства политиков? =) Генетику вспомнить? Кибернетику? Я могу продолжить.
Хотите еще примеров лжеученых? Петрика не помните, наверное? =)
История вполне позволяет оперировать новыми данными. Это могут быть и раскопки, и рассекречивание архивов и т.д.
Так что матчасть знать надо. =)
Политики вмешивались в сам факт создания атомной бомбы (сроки, финансирование, выделение специалистов), а не в научные законы по которым она создавалась. Это разные вещи, не сравнивайте.
Генетика, кибернетика...политики опять же, не вмешивались в научные законы, они просто запретили саму науку как таковую, если вы об этом.
Насчёт того что история позволяет оперировать новыми данными. А разве в этом плане кто то с вами спорил? Отнюдь. Вопрос то не в этом стоит, а в том с какой позиции эти новые данные предоставлять.
Не передергивайте. В историю тоже никто не влезает с целью отменить то или иное событие, а влезают со своими новыми трактовками.
Не увиливайте теперь. =)
Народ, ну серьёзно, эта ваша личная дискуссия. Отправляйтесь в личку. Иначе буду вынужден достать плюсомёт.
Всё, всё....Я ужо молчу :). Ушёл в личку.
Дык это как бы и имелось ввиду. Соверешнно верно. С новыми трактовками, которые выгодны прежде всего текущему политичскому курсу.
Нет, безусловно это не во всей науке как таковой....Местами....Но таки встречается. Особенно когда это касается краеугольных моментов.
Так было и при СССР когда речь шла о царизме, так есть и сейчас, когда речь заходит о СССР (особенно про Сталина)...
В общем, вы похоже просто превратно восприняли мои высказывания. Дальше если что в личке, а то от orangedа и вправду получим (за дело кстати).
Точные науки это не только процесс, но и конкретный измеримый результат. На процесс могут влиять - политики, бизнесмены и прочие. Но на результат они повлиять уже не в силах.
Независимо от того кто будет у власти - анархисты, капиталисты, коммунисты или пришельцы с Марса на пару с академиками РАЕН - атомная бомба всё так же сможет взрываться, даже если с момента её изобретения пройдёт несколько сотен лет.
Вы мне нравитесь с вашим принципом детерминизма. =)
Принцип неопределнности не по вашу душу явно, великий знаток точных наук. =)
Несмотря на то, что ССА поверхностно дает представления о тактике ведения боя в эпоху Античности (а оно персонально вам нужно?), она справляется с другими задачами, которые важны мне - это ознакомление с историей Античности, (не забываем об информации в брифинге) и быстрый игровой процесс. Многие хающие ССА приводят в пример SPQR и некоторые другие более приближенные к действительности игровые системы, однако эти игры, как правило, пылятся на полках или сыграны пару-тройку раз. Как говорил Филипп Сабин "Лучше играть в короткие игры, чем не играть в длинные". В данном случае ССА весьма привлекателен.
Об истории и политике, пожалуйста, общайтесь личкой.
Если хотите именно блочный, и именно варгейм то я настоятельно советую Pax Baltica
Плюсы
1.Сетап искомые 15 минут. А то и меньше.
2.Правила небольшие, не сложные.
3.На нашу историю (Северная Война, Пётр 1, Шведы, Мазепа и т.д).
4.Сыграть сценарий реально за 2 часа (ну, при знании правил, при незнании поболе уйдёт конечно)
5.Есть перевод на русский, правда чуточку не законченный.
Ах, да...насчёт обзора.
http://prowargames.ru/paxbo.html
Спасибо, посмотрю
Pax Baltica лучше чем Молот, это я как тестер Молота говорю, так как очень многие фичи в игре "замылили". Да и два сценария против четырех в Балтике, это по нынешним меркам не ахти как.
В той же нише "Корона Роз" GMT Games. И там Средневековья больше, чем в Молоте.
Pax Baltica берет именно эргономичностью - все продумано, отличная карта, мало блоков, при этом процесс такой же увлекательный. Потому и купил ее сразу.
Спасибо, гляну обязательно. Балтика в прибалтике - должно понравиться :)
Мне показалось, не играя, просто почитав про неё, что Пакс Балтика - вариация на тему блочных варгеймов от Коламбии, но качество, думаю, получше будет.
Балтика - это игра для 2-3х (Россия+Саксония, например) игроков, основанная на исторических сценариях GNW. Ценность таких игр в том, что в разных компаниях находятся разные стратегии для каждой стороны и каждого из 4х сценариев. Игра интересная, но вдвойне для тех, кому мил осьмнадцатый век или подобный класс игр.
Борговские "античные деревяшки" многогранны именно обилием сценариев, тактик, можно играть бесконечно. Я вот для полного кайфа планирую закупить каллистровские гексы и 6мм Баккус, чтобы все наглядно, ибо очень люблю эту игру.
Как мне кажется, именно такая игра и требовалась и, думается, ув. Настолкус это знает ;)
Да, благодарю, она попадёт в мой вишлист сразу после опробования этого класса игр. По крайней мере она 100% будет третьей в списке который я отобрал из этого на удивление полезного для меня треда.
Я её запомнил, а это немало :)
Спасибо
Странно, что вы упомянули Корону Роз, это самый сложный из существующих блочных варгеймов.
Самый многогранный. Аппетит приходит во время еды )))
Гена, пардон, но ты тут капитально не прав.
При том, что обе игры хорошие, я хочу сказать что:
1) Молот лучше Балтики. Правила молота небольшие, но игровой процесс ничем не хуже. Нет маразма с бесконечными бросками кубика, зато есть элегантное решение с карточками. Может вам Балтика пришлась по вкусу темой, т.к. больше плюсов у нее нет? Игра реально затянута, а происходящее в ней мало похоже на Северную войну. Кстати, обращаю внимание на то, что GMT потребовалось почти два года, чтобы довести ее до ума. В первоначальной версии турки могли без проблем доходить до Москвы. Тут выкарабкались костылями в виде правила limited interests. Далее, в самой книге сценариев открыто говорится, что игра исключительно "по мотивам" исторических событий.
2) Приличное количество специальных правил, все надо держать в голове. Постоянно что-то забывается.
3) Аргумент про тестера не канает. =) Я в молот под три десятка партий отыграл и в Балтику около 10.
4) Все сценарии притянуты за уши. Если уж и играть, то кампанию.
=)
Мне кажется, что речь идет именно про игру для новичков... Pax Baltica, имхо, совсем для этого не подходит. Хуже пойдет разве только Eastfront.
Там несложные правила. В искомых Strike of the Eagle о которых тут много говорят, они сложнее напорядок, они в таком случае тем более не для новичков. Насчёт Восточного Фронта ничего говорить не буду, не играл...Но на сколько читал, да...он сложнее намного порядков. Но это две абсолютно разные игры (Пакс Балтика и Восточный фронт) так что тут ничего удивительного.
Что касается правил, к Пакс Балтика, они объясняются за 15 минут. Особых извращений там нет, всё достаточно логично, и хорошо запоминается.
Я уже ранее написал, что Удар Орла для новичков тоже будет сложноват =)
Восточный фронт я привел исключитеьно в качестве примера тяжеловесного варгейма. В него далеко не все опытные игроки играть готовы. Уж тем более в полную кампанию...
Пакс Балтика - отличная игра! И правила в ней объясняются за 15 минут, но лишь для тех, кто играл в блочные игры от Коламбии. У этих игр много общего, хотя фирмы и разные. К тому же я пока к ней отношусь с небольшим недоверием, так как друзья поругивают баланс. Говорят, что шведам в нее выиграть значительно сложнее.
Новичок в данном случае не "новичок", а человек, который не в теме именно данного раздела. Так что можно и что-то мозгодробительное. Но цель именно понять интересен ли мне вообще этот класс игр. Поэтому я пока остановлюсь на ССА (как на классике прости которой мало кто возражает) и SotE как многими рекомендуемой. Этого достаточно для ознакомления с классом игр, а там, если пойдёт и остальные подтянутся. Я лёгкий на подъём :)
Не обижайтесь =) "Новичок" в контексте моего поста - человек, мало знакомый с варгеймами. Хочу лишь заранее оговорить 2 важных особенности, отталкивающих многих любителей игр попроще.
Среднестатистическое время для варгейма - 3 часа. Есть игры попроще и побыстрее, но у них всплывают другие недостатки (ИМХО). Так что не удивляйтесь, если тот же SotE потребует 3-х часов времени (по крайней мере в первой партии).
Для варгеймов правила в 15 и более страниц А4 убористого текста - скорее стандарт, чем исключение. Очень часто это достатончно тяжеловесно написанные правила, полностью осознать все нюансы которых удается лишь после второй-третьей партии.
Я считаю, что лучше предупредить человека заранее. Моя совесть перед вами чиста =)
И еще один небольшой совет начинающему варгеймеру =) Не считайте впечатления после первой сыгранной партии окончательными. Как я выше писал, осознание происходящего приходит обычно чуть позже. Лично я стараюсь сыграть хотя бы 2 партии в определенный варгейм, прежде чем его ругать или наоборот нахваливать.
SotE и С&C действительно хороший старт. С&C - игра быстрая (час-полтора, если не торопиться). Однако случайности тут играют куда большую роль, нежели в SotE, где хорошо продуманная стратегия может решить всю игру. Когда будете играть в SotE (если вы на ней остановите свой выбор), помните, что вы играете в маневренную войну, где гораздо важнее не бодаться крупными силами лоб в лоб, пока кто-то друг друга не перемелет, а ударить в наиболее слабое место и обрезать противнику снабжение.
В любом случае - приятных игровых сессий!
По поводу длинны правил.
не пугайтесь =) И в SotE, и в CCA они короче 15-ти страниц. В этом отношении они гораздо приятнее для начала.
В Hammer of Scots и Pax Baltica правила (насколько я помню как раз около 15 страниц. Тем не менее, обе игры относительно несложные.
Я очень редко обижаюсь :) Меня не пугают правила в 15 страниц. И в 50 не пугают. Меня не пугают игровые партии в 5 часов ибо играл я и в партии по 12 часов :) Да обычный Эклипс занимает часа 3, если не спеша, да с удовольствием. А spartacus занимает минимум часа 4-5 :)
Просто для того чтобы эээ... оценить интересен ли этот мир в принципе - достаточно взять несколько лучших представителей с максимумом хороших отзывов и просто попробовать. Мне кажется CCA и StoE хорошие представители судя по треду и с них вполне можно начать.
Об игре у меня создаётся впечатление сразу и я редко ошибаюсь. Другое дело, что еслить градация "не нравится и всё" или "я пока не понял прелести". Это важные моменты :)
В общем мне уже ответили и я всем (без исключения) очень благодарен за советы. Обязательно попробую. Просто я на 90% уверен что мне это понравится :) Почему бы и не попробовать?
Про СCА скажу только одно. Игра неплохая, но понятия о том что такое варгейм она АБСОЛЮТНО не даёт.
Человек игравший только в ССА так же далёк от варгеймов как человек в него не игравший.
SotE тут конечно дело другое....Правильное так сказать...
А что же такое варгейм который АБСОЛЮТНО далек от ССА? Можно определение варгейма?
Давайте только без этого, по 25 разу уже не интересно ни разу. Кроме срача ничем такое обсуждение не грозит.
Никита, ты ли это? =) Я тебя не узнаю... =)
Оранжед украл мой аккаунт и теперь пишет всякую миролюбивую ерунду по всем темам )))
Ну вот... =( А как же старые добрые времена и мочилово в темах? +))
Peace!
http://s3.amazonaws.com/rapgenius/1348638108_peace-sign-coloring-pages-31.gif
(:
Раз такая пьянка...может кто-нить посоветовать не (очень) замороченный варгейм, только обязательно в космо\кибер\фэнтази сеттинге?
Из относительно доступного, что действительно видел-трогал - Dragon Rage от Flatlined, Sauron от SPI из космоса игры от Victory Point Games - Astra Titanus (соло игра)и др.
X-wing?
а это варгейм?
миньки есть? есть
ростер есть? есть
(не?) типичный скирмиш с миньками
рукалицо
тогда давайте по пунктам =)
1) Масштаб (тактика - битва отряда морпехов с ксеносами, стратегия - битва двух мощных космоимперий).
2) Время игры
3) Количество игроков
Как мог забыть, Space Empires:4x GMT Games, космос
Eclipse? ;)
Шутники, сбиваете человека с правильного пути. :)
Warparty
Space Empires 4X
Nuklear Winter 68
War of the Ring
В Зиме очень сложные для новичка правила, проверено на себе.
ну фиг знает
мне сначала тоже показалось, что там всё сложно, а в итоге... кинь кубик и вперёд
правда, так и не сыграл пока
Ну здесь всё как обычно. Суть простая, но нюансов на пол ведра - от этого высокий порог вхождения. Хотя Королева для меня пока есть показатель сложности )