"Стабильное пребывание «Агриколы» в течение десяти лет в первой двадцатке общего рейтинга на BBG говорит о том, что таких желающих гораздо больше, чем желающих оказаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата или пилота. Значит ли это, что тема игры вторична и интерес игроков сохраняется благодаря механике? Мне кажется, нет. "
А мне кажется, да. Механика первична, агриколу любят за кризисность, драфт и прочее, за механику в целом. Никак не за сеттинг) Вообще, возникает ощущение, что вы больше поклонник америтреша, а не евро. Так как многие ваши сравнения указывают на сравнение с америтрешем: "зачистить подземелье монстров", "победить в войне", "казаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата". Не надо сравнивать амери и евро. В первом главенствует сеттинг и атмосфера, во втором механика. И вот мне показалось, что вы судите со стороны америтрешера игру по сеттингу. Неа, ни фига не так) Мы (евроигроки) циферки любим))) А сеттинг вторичен. А насчёт "успеха сельскохозяйственной темы" - во-первых, вы несколько надумываете, наряду с сельским хозяйством много игр в топе и с другой тематикой, а много игр с сельскохозяйственной тематикой совсем не в топе)) А во-вторых, просто сельское хозяйство универсальный вариант, подходящий для большей части сообщества, поэтому его и выбирают)
Драфт в Агриколе, прямо скажем, не много места занимает, вряд ли за него ее можно любить. Если вы дочитали статью до конца, то могли заметить, что она про созидательность. И что плохого вы видите в органичном сочетании механики и сеттинга? Из-за того, что мне это сочетание нравится. вы относите меня к америтрешерам и противопоставляете вам, евроигрокам. Хотя я предпочитаю евро америтрешу, и тоже могу сказать, что мы, евроигроки, очень любим, когда в евроигре сеттинг не является приложением к игре, а создает нужную атмосферу.
"Драфт в Агриколе, прямо скажем, не много места занимает, вряд ли за него ее можно любить." Ну, кому как) Я от драфта испытываю более яркие эмоции, чем от самой игры)) Драфт - это мандраж, предвкушение, большая разовая нагрузка на мозг и память. А сама игра - реализация драфта. Тоже яркие эмоции, но более спокойные.
"Если вы дочитали статью до конца, то могли заметить, что она про созидательность." =))) Неа, статья не про созидательность) В конце статьи утверждение, что пипл хавает сельхоз сеттинг ввиду собственной благородности и понимания, что бастить овощи - также круто, как и валить монстров. Но моё мнение, что это неправильный вывод из-за неправильной вводной. В агриколе главное не сеттинг, а циферки. Замени овощи на доспехи, а овец на убитых монстров - игра стала бы таким же хитом, поскольку хардкорщикам пофиг. С другой стороны, вы знаете хитовое амери на сельскохозяйственную тему, где по броскам кубиков выясняют, кому сколько коров приросло?) Вот вам и ответ)
"И что плохого вы видите в органичном сочетании механики и сеттинга? " Ничего плохого не вижу. Просто в евро не на этом акцент, а в амери на этом акцент.
"вы относите меня к америтрешерам и противопоставляете вам, евроигрокам. Хотя я предпочитаю евро америтрешу, и тоже могу сказать, что мы, евроигроки, очень любим, когда в евроигре сеттинг не является приложением к игре, а создает нужную атмосферу." Я сделал такое предположение ввиду ваших сравнений. Сравнений евро и амери)
Ну, так бы и написали: "Статья не понравилась", потому что я не согласен.
Евро на тему убийства монстров: Чемпионы Мидгарда. Евро на тему короля Артура: Мерлин от Фельда. Евро на тему путешествий, развития государства и т.д. - их множество. При чем тут сравнение амери и евро?
Так мне статья понравилась!)) Только я не согласен с выводом, что успех сельскохозяйственных евро определяет сеттинг.
"При чем тут сравнение амери и евро?" Я же писал, у меня возникло ощущение, что вы сравниваете евро и амери. Вы же не обозначили игры, с которыми сравниваете агриколу-каверну. А "зачистить подземелье монстров", "победить в войне", "казаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата" - всё же аттрибуты чаще америтреша, чем евро. Ну, значит я ошибся в своём предположении и речь в этой статье сугубо про евро. Я верно вас понял? И соответственно, основной вопрос, на который отвечает статья - в чём успех сельскохозяйственного евро перед несельскохозяйственным. Правильно?
Ну, все-таки я про сеттинг писал прежде всего. Не делю я для себя жестко евро и амери в зависимости от темы. Просто надо было противопоставить что-то явно "героическое" и приключенческое (а это что-то ярче проявляется в амери, конечно) довольно обыденному с точки зрения процессу добывания пищи, выращивания овощей и разведения скота. Вот так и получилось.
А вот идея с америтрешем на сельскохозяйственную тему мне очень нравится. Надо будет поискать, возможно, что такое и есть)
Кстати, про тематичность евро-игр: сейчас опубликовали статью про Архипелаго, в которой очень хорошо, по-моему, показана суть органичного сплава механики и сеттинга.
"Ведь вполне объяснимо, почему каждый человек с удовольствием заглянет в фэнтезийный мир, чтобы, примерив на себя роль Конана или короля Артура, защищать своё государство от атак орков и других тварей; стать правителем, ведущим свою цивилизацию к процветанию сквозь века; колонизировать внеземные пространства, попутно уничтожив всех, кто собирается ему помешать; организовать путешествие, выиграть войну... да мало ли какие грандиозные поступки совершить. И вдруг — сельское хозяйство"
Во-первых, это просто самые типичные "роли" в играх, а не деление на мужское/женское. Во-вторых, это не довод к размышлению о том, что кому нравится, а довод к размышлению о том, что геройского в играх на тему сельского хозяйства.
Ох, ну вот про Конана я бы поспорил, ибо слово автора таково:"У каждого мужчины есть тайное желание быть развязным пьяным убийцей, насильником и головорезом. (с) Роберт Говард". Да и более-менее защитником государства Конана был только в "Часе дракона", во всех остальных произведениях его деятельность была несколько иной.
Ну, давайте вспомним весь цикл про Конана, кто и что про него написал и т.д. Конан взят как некая типичная роль, образ, который эксплуатируется так или иначе (пусть и без этого имени) во многих играх. Это воин, короче говоря. А король Артур приведен в пример как стратег, а не конкретная историческая личность.
Спасибо за размышления и особый респект за отсылку к любимому автору ;) Интересная это тема – атмосферность евро. А порой и неуловимая :) Пару своих наблюдений. Первые впечатления 9-тилетнего ребенка после первой партии Агриколу: «Очень интересно, все, как в жизни!» (Над дитем не издевались: семейная версия с подсказками – уже 3 года любимая игра). Или взять хотя бы отличную игру Труа – ну какая тут атмосфера. Но все-таки названия, удачно подобранные действия оживляют даже этот сухарик: Лучник (броски кубиков – выстрелы с попаданиями и промахами), Сборщик податей (платежи от оппонентов за их миплов).
В Труа привлекает – именно в таком порядке – математическая выверенность, стильное оформление, взаимодействие с кризисностью. Вижу несколько любопытных находок по «натягиванию сеттинга». Если и есть «претензии» по атмосферности, то они у меня не к этой игре, а жанру в целом :) Под главный и порой необъяснимый критерий «Играть интересно!» Труа вполне подпадает.
Добавлю только что у Уве все отлично с балансом, т е тематика мне сильно вторична после механики. А вот чтобы с балансом все хорошо было тут мало конкурентов. Скорее всего просто Уве больше нравиться тема сельского хозяйства. Нравился бы космос сейчас было бы 100500 игр в топе про колонии на луне, марсе еще бог знает где.
А мне тематика не вторична и скорее вопреки ей играю как раз из-за механики. По-моему Каверна как раз шаг в сторону навстречу тем, кто из-за сельскохозяйственности не мог аебя преодолеть и притронуться к игровому процессу.
Одно предложение о продаже этой игры на Тесере. Ни одной на барахолке Игроведа. В свое время долго искал, чтобы купить. Ко мне обращались с предложением о продаже. А что по вашему мнению свидетельствует в пользу того, что игру не так-то просто купить?
Спасибо за статью! Есть вопрос по теме: какая настолка про сельское хозяйство наиболее "реалистична"? Имею ввиду возможность ухода за посевами, неурожаи, сезонный сбор плодов, переработку, ощутимые различия между сельскохозяйственными культурами и т.д. и т.п. Чудес атмосферности от евро не жду, но всё-таки интересно!
Из описанных выше играл только в At the Gates of Loyang, но там всё-таки упор на товарно-денежные отношения, сельское хозяйство схематичное.
Посмотрим на примере Агриколы. Выращивание овощей и животных - это удовлетворение в еде. Есть действие, если не путаю, "Внезапное потомство", чем не удовлетворение полового влечения. Ну и строительство каменного жилья - способ увеличить собственное чувство безопасности. В конце когда первая ступень пройдена, победитель получает уважение окружающих. То есть огороды удовлетворяют нижние и поэтому самые понятные для большинства потребности.
Поэтому для меня Проект Манхэттен так и остался (походу надолго) лучшим миплплейсмент. Фермы для меня совершенно непонятный вид настольного занятия... Особенно, когда ты в детстве был участником реалити - шоу "у деда и бабы на деревне"...
"Стабильное пребывание «Агриколы» в течение десяти лет в первой двадцатке общего рейтинга на BBG говорит о том, что таких желающих гораздо больше, чем желающих оказаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата или пилота. Значит ли это, что тема игры вторична и интерес игроков сохраняется благодаря механике? Мне кажется, нет. "
А мне кажется, да. Механика первична, агриколу любят за кризисность, драфт и прочее, за механику в целом. Никак не за сеттинг)
Вообще, возникает ощущение, что вы больше поклонник америтреша, а не евро.
Так как многие ваши сравнения указывают на сравнение с америтрешем: "зачистить подземелье монстров", "победить в войне", "казаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата".
Не надо сравнивать амери и евро. В первом главенствует сеттинг и атмосфера, во втором механика.
И вот мне показалось, что вы судите со стороны америтрешера игру по сеттингу. Неа, ни фига не так)
Мы (евроигроки) циферки любим))) А сеттинг вторичен. А насчёт "успеха сельскохозяйственной темы" - во-первых, вы несколько надумываете, наряду с сельским хозяйством много игр в топе и с другой тематикой, а много игр с сельскохозяйственной тематикой совсем не в топе))
А во-вторых, просто сельское хозяйство универсальный вариант, подходящий для большей части сообщества, поэтому его и выбирают)
Тем более, что Агрикола не совсем про сельское хозяйство, а вообще про хозяйство, про жизнь (быт) в средневековье
Драфт в Агриколе, прямо скажем, не много места занимает, вряд ли за него ее можно любить.
Если вы дочитали статью до конца, то могли заметить, что она про созидательность.
И что плохого вы видите в органичном сочетании механики и сеттинга? Из-за того, что мне это сочетание нравится. вы относите меня к америтрешерам и противопоставляете вам, евроигрокам. Хотя я предпочитаю евро америтрешу, и тоже могу сказать, что мы, евроигроки, очень любим, когда в евроигре сеттинг не является приложением к игре, а создает нужную атмосферу.
"Драфт в Агриколе, прямо скажем, не много места занимает, вряд ли за него ее можно любить."
Ну, кому как) Я от драфта испытываю более яркие эмоции, чем от самой игры)) Драфт - это мандраж, предвкушение, большая разовая нагрузка на мозг и память. А сама игра - реализация драфта. Тоже яркие эмоции, но более спокойные.
"Если вы дочитали статью до конца, то могли заметить, что она про созидательность."
=))) Неа, статья не про созидательность) В конце статьи утверждение, что пипл хавает сельхоз сеттинг ввиду собственной благородности и понимания, что бастить овощи - также круто, как и валить монстров. Но моё мнение, что это неправильный вывод из-за неправильной вводной. В агриколе главное не сеттинг, а циферки. Замени овощи на доспехи, а овец на убитых монстров - игра стала бы таким же хитом, поскольку хардкорщикам пофиг.
С другой стороны, вы знаете хитовое амери на сельскохозяйственную тему, где по броскам кубиков выясняют, кому сколько коров приросло?)
Вот вам и ответ)
"И что плохого вы видите в органичном сочетании механики и сеттинга? "
Ничего плохого не вижу. Просто в евро не на этом акцент, а в амери на этом акцент.
"вы относите меня к америтрешерам и противопоставляете вам, евроигрокам. Хотя я предпочитаю евро америтрешу, и тоже могу сказать, что мы, евроигроки, очень любим, когда в евроигре сеттинг не является приложением к игре, а создает нужную атмосферу."
Я сделал такое предположение ввиду ваших сравнений. Сравнений евро и амери)
Ну, так бы и написали: "Статья не понравилась", потому что я не согласен.
Евро на тему убийства монстров: Чемпионы Мидгарда.
Евро на тему короля Артура: Мерлин от Фельда.
Евро на тему путешествий, развития государства и т.д. - их множество. При чем тут сравнение амери и евро?
Так мне статья понравилась!))
Только я не согласен с выводом, что успех сельскохозяйственных евро определяет сеттинг.
"При чем тут сравнение амери и евро?"
Я же писал, у меня возникло ощущение, что вы сравниваете евро и амери. Вы же не обозначили игры, с которыми сравниваете агриколу-каверну. А "зачистить подземелье монстров", "победить в войне", "казаться в шкуре рыцаря, первопроходца, пирата" - всё же аттрибуты чаще америтреша, чем евро. Ну, значит я ошибся в своём предположении и речь в этой статье сугубо про евро. Я верно вас понял?
И соответственно, основной вопрос, на который отвечает статья - в чём успех сельскохозяйственного евро перед несельскохозяйственным. Правильно?
Ну, все-таки я про сеттинг писал прежде всего. Не делю я для себя жестко евро и амери в зависимости от темы. Просто надо было противопоставить что-то явно "героическое" и приключенческое (а это что-то ярче проявляется в амери, конечно) довольно обыденному с точки зрения процессу добывания пищи, выращивания овощей и разведения скота. Вот так и получилось.
А вот идея с америтрешем на сельскохозяйственную тему мне очень нравится. Надо будет поискать, возможно, что такое и есть)
Кстати, про тематичность евро-игр: сейчас опубликовали статью про Архипелаго, в которой очень хорошо, по-моему, показана суть органичного сплава механики и сеттинга.
Лайк за название темы
Хорошая статья.
Думаю, популярность фермерской темы объясняется общим для большинства людей крестьянским прошлым.
Не будем забывать, что кроме настолок ещё крайне популярны и компьютерные игры на эту тему
Мне кажется главная причина все же - ярко выраженная созидательность процесса. Ну и наглядность вкупе с логичностью/интуитивностью.
Именно так - в конце партии ты не просто получаешь ПО, а видимый итог своего труда
Тогда одновременно с фермерской темой были бы популярны и все остальные производственные процессы
"Ведь вполне объяснимо, почему каждый человек с удовольствием заглянет в фэнтезийный мир, чтобы, примерив на себя роль Конана или короля Артура, защищать своё государство от атак орков и других тварей; стать правителем, ведущим свою цивилизацию к процветанию сквозь века; колонизировать внеземные пространства, попутно уничтожив всех, кто собирается ему помешать; организовать путешествие, выиграть войну... да мало ли какие грандиозные поступки совершить. И вдруг — сельское хозяйство"
Очень спорный довод, очень...
Во-первых, это просто самые типичные "роли" в играх, а не деление на мужское/женское. Во-вторых, это не довод к размышлению о том, что кому нравится, а довод к размышлению о том, что геройского в играх на тему сельского хозяйства.
И снова спорно)
Не самые популярные и не каждый хочет быть героем ("герои, герои, кругом одни герои")
Не ради флуда и придирок, действительно однобоко и штамп на штампе
Странно, так это предложение и эксплуатирует наиболее расхожие роли (если угодно, штампы). И как это противоречит итогу статьи?
Ох, ну вот про Конана я бы поспорил, ибо слово автора таково:"У каждого мужчины есть тайное желание быть развязным пьяным убийцей, насильником и головорезом. (с) Роберт Говард". Да и более-менее защитником государства Конана был только в "Часе дракона", во всех остальных произведениях его деятельность была несколько иной.
Ну, давайте вспомним весь цикл про Конана, кто и что про него написал и т.д. Конан взят как некая типичная роль, образ, который эксплуатируется так или иначе (пусть и без этого имени) во многих играх. Это воин, короче говоря. А король Артур приведен в пример как стратег, а не конкретная историческая личность.
Спасибо за размышления и особый респект за отсылку к любимому автору ;)
Интересная это тема – атмосферность евро. А порой и неуловимая :) Пару своих наблюдений. Первые впечатления 9-тилетнего ребенка после первой партии Агриколу: «Очень интересно, все, как в жизни!» (Над дитем не издевались: семейная версия с подсказками – уже 3 года любимая игра). Или взять хотя бы отличную игру Труа – ну какая тут атмосфера. Но все-таки названия, удачно подобранные действия оживляют даже этот сухарик: Лучник (броски кубиков – выстрелы с попаданиями и промахами), Сборщик податей (платежи от оппонентов за их миплов).
В Труа все очень хорошо с атмосферой)
В Труа привлекает – именно в таком порядке – математическая выверенность, стильное оформление, взаимодействие с кризисностью. Вижу несколько любопытных находок по «натягиванию сеттинга». Если и есть «претензии» по атмосферности, то они у меня не к этой игре, а жанру в целом :) Под главный и порой необъяснимый критерий «Играть интересно!» Труа вполне подпадает.
-> Лучник (броски кубиков – выстрелы с попаданиями и промахами)
Это скорее пример удачного заимствования трешевой механики, нежели свежая находка в евро. :D
Добавлю только что у Уве все отлично с балансом, т е тематика мне сильно вторична после механики. А вот чтобы с балансом все хорошо было тут мало конкурентов. Скорее всего просто Уве больше нравиться тема сельского хозяйства. Нравился бы космос сейчас было бы 100500 игр в топе про колонии на луне, марсе еще бог знает где.
А мне тематика не вторична и скорее вопреки ей играю как раз из-за механики. По-моему Каверна как раз шаг в сторону навстречу тем, кто из-за сельскохозяйственности не мог аебя преодолеть и притронуться к игровому процессу.
Хорошая статья! По прочтении вспомнилась фраза "Если бы вы знали, какую капусту я вырастил..."!
"которые не так-то просто купить (например, «At the Gates of Loyang»"
Я бы скорее сказал: которые не так-то просто продать, например «At the Gates of Loyang».
я бы купил.
Одно предложение о продаже этой игры на Тесере. Ни одной на барахолке Игроведа. В свое время долго искал, чтобы купить. Ко мне обращались с предложением о продаже.
А что по вашему мнению свидетельствует в пользу того, что игру не так-то просто купить?
продай, а..
Прочитал с удовольствием. Спасибо
Спасибо за статью!
Есть вопрос по теме: какая настолка про сельское хозяйство наиболее "реалистична"? Имею ввиду возможность ухода за посевами, неурожаи, сезонный сбор плодов, переработку, ощутимые различия между сельскохозяйственными культурами и т.д. и т.п. Чудес атмосферности от евро не жду, но всё-таки интересно!
Из описанных выше играл только в At the Gates of Loyang, но там всё-таки упор на товарно-денежные отношения, сельское хозяйство схематичное.
Наверное все же "Fields of Arle" наиболее детальна и продуманна с точки зрения реалистичности.
Наверное, "Поля Арле", действительно, в этом плане наиболее детальны.
Спасибо за статью, а особенно за название!
Спасибо за оценку)
Посмотрим на примере Агриколы. Выращивание овощей и животных - это удовлетворение в еде. Есть действие, если не путаю, "Внезапное потомство", чем не удовлетворение полового влечения. Ну и строительство каменного жилья - способ увеличить собственное чувство безопасности. В конце когда первая ступень пройдена, победитель получает уважение окружающих. То есть огороды удовлетворяют нижние и поэтому самые понятные для большинства потребности.
Поэтому для меня Проект Манхэттен так и остался (походу надолго) лучшим миплплейсмент. Фермы для меня совершенно непонятный вид настольного занятия... Особенно, когда ты в детстве был участником реалити - шоу "у деда и бабы на деревне"...