Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн. Плюс в том что наука шагает вперед. Ну а с другой стороны мы видим только один минус и это жертвы войны.Ну а если уж на то пошло, люди воюют с самого начала истории, и не было бы войн, было бы огромное перенаселение планеты, а это хуже. Поэтому война плоха для людей, но для земли это плюс. Можно конечно домататься до агресивных действий двух сверхдержав, но они и по сей день происходят. Могло конечно произойти непоправимое во время карибского кризиса, но оно не произошло. Больше минусов здесь нет...
>Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн.
Смотря для кого+ Кому + СССР или США? Может быть, но большой минус - иным странам, которые стали ареной столкновения этих гигантов.
Как раз из-за того что СССР и США прямо не воевали, то они делали это в иных странах и за частую чужими руками: Корейская война, Авганистан, Въетнам + Индокитайская война в целом, Суэцкий кризис, можно продолжать еще долго.
Для жителей этих стран такая "холодная" война стала лучше? Не думаю, можде если два гиганта стали напрямую выяснять отношения странам 3 мира было лучше? НО! Это так, вопрос в никуда, ибо глупо говорить об истории в формате "а что если бы да кабы".
Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии.
Так что холодная война нифига НЕ сдерживала горячие войны, а скорее наоборот - послужила катализатором многих из них!
>Плюс в том что наука шагает вперед
Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит. И зачем нам такие процессы?
Ошибся, не правильно сказал не холодная война сдерживает а ядерное оружие и это факт. С другой стороны это ядерное оружие могло все и уничтожить, но мы не говорим о том что было бы если. Война это плохо и никто не говорит что это хорошо, но Россия и Сша всегда вмешивались в другие страны, это было не только в холодной войне. Поэтому впринципе как я и говорил холодная война сдержала войну двух гигантов и спасла мир, а холодной войне помогла бомба.
"Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит. И зачем нам такие процессы?"
Нам никому такие процессы не нужны, но они неизбежны.
"Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии."
Если бы не было войн, мы бы уже давно не жили бы на планете, т.к было огромное перенаселение. Да, война плоха для нас, но это естественный процесс, который будет продолжаться до бесконечности
Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны.
"Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны."
Cпорный вопрос радоваться ли? Следуя предыдущей Вашей мысли - войны помогают нашей планете спасаться от перенаселения! Так может давайте развяжем войну-другую и спасем нашу планету? Только это будет "справедливая" война, ведь она идет не ради политических принципов а ради выживания человечества в целом.
Я понял что вы хотите сказать, просто эта Ваша фраза может трактоваться слишком по разному.
Понятное дело что войны для человечества естественный процесс, но отнюдь не хороший.
Ну и не соглашусь с тем что наличие ядерного оружия спасло нас от войн. Никакой это не факт. Предположим не было бы его - тогда в случая открытого конфликта, стороны бы увязли в долгой "горячей" войне. Учитывая огромные ресурсы и территории обеих сверхдержав и кровавый опыт Второй Мировой не нужно быть учёным чтобы понять что такой конфликт быстро бы не закончился. Это была бы долгая и кровопролитная война, повлекшая миллионы жертв (всеравно меньше чем в предпологаемой Ядерной войне). Быстро разгромить противника малыми жертвами было в принципе невозможно! Обе стороны бы это понимали, а потому не думаю что что-то изменилось. Это была бы такая же "холодная" война. Так что не считаю что это заслуга ядерного оружия. Факт сдерживания всеравно бы был.
Даже с наличием ЯО все неоднократно висело на волоске (Берлинский кризис, Карибский кризис, Able Archer 83). А уж без ЯО Третья Мировая гарантированна. Ее невыгодность - не аргумент; Первая Мировая тоже была никому невыгодна и по логике не должна была произойти.
Первая мировая не то чтобы была выгодна, но она назревала, и, даже перезревала. Очень много к началу столетия накопилось претензий между государствами. и по вопросам колоний, и по общим границам, и по разделению границ сфер влияния. Англо-Бурская война, Испано-американская, русско-японская и т.д. были теми первыми искрами от которых зажглась великая, беспощадная и никому не нужная бойня.
Да, но так практически про любую войну можно сказать. Неизбежные противоречия, накапливающиеся кризисы и т.д. Кстати, именно это и происходило в противостоянии капиталистического и социалистического блока. Если бы не ЯО, сейчас бы историки писали, что Третья Мировая была неизбежна.
Особенно после Второй Мировой Войны главы государств уже могли понимать чем может обернуться новая мировая война, тем более с современными послевоенными технологиями СССР и США, там даже без ЯО можно было апокалипсис устроить. Я думаю такого никому не хотелось.
Но это лишь одна из версий. Кто знает как бы "Головы" решили.
К тому же это в какой-то степени бессмысленный спор, как я и сказал выше все сводиться к тому "а чтобы было БЫ"
Ядерное оружие сдерживала две сверхдержавы от войны, угрожая тем что в них полетит бомба а другая сторона угроза тем же. И война происходило скажем так путем запугивае, у кого сильнее бомба тот и лучше, у кого "обычное" вооружение лучше тот и круче. Понятное дело все они понимали что такое ядерное оружие и после карибского кризиса, (когда один человек спас всю планету) страны более менее договорились и вывели войска из турции и кубы. Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем. Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда. Но разница была бы в том, уничтожится ли человечество или нет.
>Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем.
КТО об этом сказал? Я такое говорил? Ответ нет. Не говорил. Я сказал что из-за того что прямой конфликт двух сверхдержав угрожал ядерной войной ареной противостояния СССР и США стали другие страны и зачастую воевали чужими руками. Примеров Масса, часть я перечислил выше. Это я говорил на ваш ответ по поводу того что от ЯО был +. Я же имел ввиду что плюсов не было, поскольку люди всеравно страдали, просто другие.
>Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда.
А вот тут не факт. Я выше уже целых 2 раза писал почему. Хотя конечно я понимаю что человечество не всегда учится на своих ошибках, но уверен что опыт мировых войн показал какой война может быть разрушительной, даже без ЯО.
Ну и да - войны были. Я же имел ввиду конкретный военный конфликт СССР с блоком НАТО с США во главе. Далеко не факт что он бы начался не имей стороны ЯО.
Siar Во первых я не сказал что точно, научатся. В этом споре нет как таковых "точных" понятий, ибо мы обсуждаем гипотетическую ситуацию и проверить наши доводы уже нереально.
Во вторых вы сравниваете то что? Тогда было другое время, другое оружие. Вторая мировая показала насколько фатальным могут быть войны с современным оружием. А в послевоенное время оно только совершенствовалось (не считая ЯО).
Поэтому есть весьма не маленькие основания полагать что может в этот то раз бы и научились.
>Ее невыгодность - не аргумент
смотря в чем вы считаете эту выгодность. По мне так главное это жизнь и здоровье людей. Если они страдают то все остальное уже не важно.
Согласен, люди воевали и после 2 мировой войны. 2 мировая война была ужасной только из-за слово "мировая" если бы тогда был захват одного государство, то столько бы убитых не было. Так что мировые войны это страшно и ужасно всегда и намного
Варгеймы стратегические на 4 наверное скорее из жанра экзотики, в голову приходит COIN-серия (там много игр на 4), и глобальные варгеймы вроде Here I Stand
Если нужна конкретная механика и не сильно высокая сложность, то Expanse. COIN, имхо, значительно тяжелее СБ, если смотреть в ту сторону, то в следующем году ожидается старт серии Irregular Conflicts, частично основанной на том же движке, в ней первой будет Vijayanagara на 4х.
Так, а этот отзыв можно считать положительным? А то я готов "вы слишком мало играли, вот отыграете 10 партий и тогда..." Но в целом игра неплохая для своего времени, но после выхода Imperial struggle даже смотреть на сумеречную не хочется, уж очень примитивный кажется это накидывание циферек.
Очень странное суждение. Imperial struggle-это по сути и есть Сб только про столетнию войну А говорить что Сб примитивная-это говорить не зная о чем. Если бы она была бы примитивная, у нее оценка даже 7 не была бы, да и давно бы уже тиражей не было из-за неактуальности.
смотрел я партии уровня турнирных игроков, а не наших отечественных горе-летсплееров которые даже и 5 партий не отыгрывают прежде чем летсплей снимать (и творят какую-то дичь на карте) и не замечал я примитивного накидывания циферок. если эти самые циферки накидываются осмысленно, то где же здесь примитивность, лол.
но я так понимаю логика рассуждения такая "больше комплексности - круче игра". наверно и любая игра Ласерды будет лучше чем "примитивная" Агрикола или примитивная Hansa Teutonica? а что игры совсем разные это ничего? ну давайте тогда будем сравнивать простенькие со сложными играми. простые абстракты (что не делает их примитивными) со сложными евро.
ах да... игры же должны быть одним автором сделаны и/или у них в названии должна отражаться преемственность и/или у них должны быть похожие общие принципы и/или у них должен быть один и тот же издатель.
Главный плюс космической гонки в том, что она может отправить в колоду самую злую карту с руки. Кстати, рандом по приходу карт не так уж и страшен. Во-первых, это значит, что у соперника такая же рука твоих карт, а во-вторых, нет ничего лучше как играть одноразовые события соперника тогда, когда они почти не приносят пользы.
>Я настаиваю! Холодная война — это хорошо!
Посудите сами! В ней сплошные плюсы!
Эмм... чего-чего?
После горячих войн, действительно, одни сплошные плюсы.
Угу, вот только там написано просто "сплошные плюсы", а не "по сравнению с горячей". И пофиг, что миллионы погибли в прокси войнах.
Asterix81 имел ввиду кресты
Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн.
Плюс в том что наука шагает вперед.
Ну а с другой стороны мы видим только один минус и это жертвы войны.Ну а если уж на то пошло, люди воюют с самого начала истории, и не было бы войн, было бы огромное перенаселение планеты, а это хуже. Поэтому война плоха для людей, но для земли это плюс.
Можно конечно домататься до агресивных действий двух сверхдержав, но они и по сей день происходят.
Могло конечно произойти непоправимое во время карибского кризиса, но оно не произошло.
Больше минусов здесь нет...
>Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн.
Смотря для кого+
Кому + СССР или США? Может быть, но большой минус - иным странам, которые стали ареной столкновения этих гигантов.
Как раз из-за того что СССР и США прямо не воевали, то они делали это в иных странах и за частую чужими руками: Корейская война, Авганистан, Въетнам + Индокитайская война в целом, Суэцкий кризис, можно продолжать еще долго.
Для жителей этих стран такая "холодная" война стала лучше? Не думаю, можде если два гиганта стали напрямую выяснять отношения странам 3 мира было лучше? НО! Это так, вопрос в никуда, ибо глупо говорить об истории в формате "а что если бы да кабы".
Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии.
Так что холодная война нифига НЕ сдерживала горячие войны, а скорее наоборот - послужила катализатором многих из них!
>Плюс в том что наука шагает вперед
Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит.
И зачем нам такие процессы?
Ошибся, не правильно сказал не холодная война сдерживает а ядерное оружие и это факт.
С другой стороны это ядерное оружие могло все и уничтожить, но мы не говорим о том что было бы если.
Война это плохо и никто не говорит что это хорошо, но Россия и Сша всегда вмешивались в другие страны, это было не только в холодной войне. Поэтому впринципе как я и говорил холодная война сдержала войну двух гигантов и спасла мир, а холодной войне помогла бомба.
"Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит.
И зачем нам такие процессы?"
Нам никому такие процессы не нужны, но они неизбежны.
"Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии."
Если бы не было войн, мы бы уже давно не жили бы на планете, т.к было огромное перенаселение. Да, война плоха для нас, но это естественный процесс, который будет продолжаться до бесконечности
Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны.
"Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны."
Cпорный вопрос радоваться ли? Следуя предыдущей Вашей мысли - войны помогают нашей планете спасаться от перенаселения! Так может давайте развяжем войну-другую и спасем нашу планету? Только это будет "справедливая" война, ведь она идет не ради политических принципов а ради выживания человечества в целом.
Я понял что вы хотите сказать, просто эта Ваша фраза может трактоваться слишком по разному.
Понятное дело что войны для человечества естественный процесс, но отнюдь не хороший.
Ну и не соглашусь с тем что наличие ядерного оружия спасло нас от войн. Никакой это не факт.
Предположим не было бы его - тогда в случая открытого конфликта, стороны бы увязли в долгой "горячей" войне. Учитывая огромные ресурсы и территории обеих сверхдержав и кровавый опыт Второй Мировой не нужно быть учёным чтобы понять что такой конфликт быстро бы не закончился.
Это была бы долгая и кровопролитная война, повлекшая миллионы жертв (всеравно меньше чем в предпологаемой Ядерной войне).
Быстро разгромить противника малыми жертвами было в принципе невозможно!
Обе стороны бы это понимали, а потому не думаю что что-то изменилось. Это была бы такая же "холодная" война. Так что не считаю что это заслуга ядерного оружия.
Факт сдерживания всеравно бы был.
Даже с наличием ЯО все неоднократно висело на волоске (Берлинский кризис, Карибский кризис, Able Archer 83). А уж без ЯО Третья Мировая гарантированна. Ее невыгодность - не аргумент; Первая Мировая тоже была никому невыгодна и по логике не должна была произойти.
Первая мировая не то чтобы была выгодна, но она назревала, и, даже перезревала. Очень много к началу столетия накопилось претензий между государствами. и по вопросам колоний, и по общим границам, и по разделению границ сфер влияния. Англо-Бурская война, Испано-американская, русско-японская и т.д. были теми первыми искрами от которых зажглась великая, беспощадная и никому не нужная бойня.
Да, но так практически про любую войну можно сказать. Неизбежные противоречия, накапливающиеся кризисы и т.д. Кстати, именно это и происходило в противостоянии капиталистического и социалистического блока. Если бы не ЯО, сейчас бы историки писали, что Третья Мировая была неизбежна.
>Ее невыгодность - не аргумент
Ну как сказать - ещё какой аргумент Я считаю!
Особенно после Второй Мировой Войны главы государств уже могли понимать чем может обернуться новая мировая война, тем более с современными послевоенными технологиями СССР и США, там даже без ЯО можно было апокалипсис устроить. Я думаю такого никому не хотелось.
Но это лишь одна из версий. Кто знает как бы "Головы" решили.
К тому же это в какой-то степени бессмысленный спор, как я и сказал выше все сводиться к тому "а чтобы было БЫ"
Ядерное оружие сдерживала две сверхдержавы от войны, угрожая тем что в них полетит бомба а другая сторона угроза тем же.
И война происходило скажем так путем запугивае, у кого сильнее бомба тот и лучше, у кого "обычное" вооружение лучше тот и круче.
Понятное дело все они понимали что такое ядерное оружие и после карибского кризиса, (когда один человек спас всю планету) страны более менее договорились и вывели войска из турции и кубы.
Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем.
Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда. Но разница была бы в том, уничтожится ли человечество или нет.
>Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем.
КТО об этом сказал? Я такое говорил? Ответ нет. Не говорил.
Я сказал что из-за того что прямой конфликт двух сверхдержав угрожал ядерной войной ареной противостояния СССР и США стали другие страны и зачастую воевали чужими руками. Примеров Масса, часть я перечислил выше. Это я говорил на ваш ответ по поводу того что от ЯО был +. Я же имел ввиду что плюсов не было, поскольку люди всеравно страдали, просто другие.
>Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда.
А вот тут не факт. Я выше уже целых 2 раза писал почему.
Хотя конечно я понимаю что человечество не всегда учится на своих ошибках, но уверен что опыт мировых войн показал какой война может быть разрушительной, даже без ЯО.
Ну и да - войны были. Я же имел ввиду конкретный военный конфликт СССР с блоком НАТО с США во главе. Далеко не факт что он бы начался не имей стороны ЯО.
Ну конечно. Наполеоновские войны не показали, Первая Мировая не показала, тысячи других войн до того не показали, а тут вдруг научатся.
Siar
Во первых я не сказал что точно, научатся. В этом споре нет как таковых "точных" понятий, ибо мы обсуждаем гипотетическую ситуацию и проверить наши доводы уже нереально.
Во вторых вы сравниваете то что? Тогда было другое время, другое оружие.
Вторая мировая показала насколько фатальным могут быть войны с современным оружием. А в послевоенное время оно только совершенствовалось (не считая ЯО).
Поэтому есть весьма не маленькие основания полагать что может в этот то раз бы и научились.
>Ее невыгодность - не аргумент
смотря в чем вы считаете эту выгодность. По мне так главное это жизнь и здоровье людей. Если они страдают то все остальное уже не важно.
>Поэтому есть весьма не маленькие основания полагать что может в этот то раз бы и научились.
Нет, потому что даже при наличии ЯО несколько раз почти развязали ядерную войну. А уж если такого сдерживающего фактора не было бы, то тем более.
Согласен, люди воевали и после 2 мировой войны. 2 мировая война была ужасной только из-за слово "мировая" если бы тогда был захват одного государство, то столько бы убитых не было. Так что мировые войны это страшно и ужасно всегда и намного
Подскажите похожие игры на четверых, в силу обстоятельств игры для 2-3 участников у нас не играются и как следствия не приобретаются
Варгеймы стратегические на 4 наверное скорее из жанра экзотики, в голову приходит COIN-серия (там много игр на 4), и глобальные варгеймы вроде Here I Stand
Спасибо за наводку, посмотрел COIN серию то что нужно
Если нужна конкретная механика и не сильно высокая сложность, то Expanse.
COIN, имхо, значительно тяжелее СБ, если смотреть в ту сторону, то в следующем году ожидается старт серии Irregular Conflicts, частично основанной на том же движке, в ней первой будет Vijayanagara на 4х.
Последняя на троих
Sword of Rome
хотя это от сумеречной борьбы далеко, о чем я. Вот то, что прям идеально близко - это Wir Sind das Volk с дополнением 2+2
Великолепная игра, удивительно насколько же она недооценена, вероятно из-за не самого популярного сеттинга.
Так, а этот отзыв можно считать положительным?
А то я готов "вы слишком мало играли, вот отыграете 10 партий и тогда..."
Но в целом игра неплохая для своего времени, но после выхода Imperial struggle даже смотреть на сумеречную не хочется, уж очень примитивный кажется это накидывание циферек.
Очень странное суждение. Imperial struggle-это по сути и есть Сб только про столетнию войну А говорить что Сб примитивная-это говорить не зная о чем.
Если бы она была бы примитивная, у нее оценка даже 7 не была бы, да и давно бы уже тиражей не было из-за неактуальности.
>Imperial struggle-это по сути и есть Сб только про столетнию войну
Во-первых, намного сложнее оригинала, во-вторых, не про столетнюю войну, а про противостояние АиФ в эпоху колониализма.
это называют второй столетней войной если что.
вы можете банально посмотреть даты на коробке обозначенные.
смотрел я партии уровня турнирных игроков, а не наших отечественных горе-летсплееров которые даже и 5 партий не отыгрывают прежде чем летсплей снимать (и творят какую-то дичь на карте) и не замечал я примитивного накидывания циферок.
если эти самые циферки накидываются осмысленно, то где же здесь примитивность, лол.
но я так понимаю логика рассуждения такая "больше комплексности - круче игра".
наверно и любая игра Ласерды будет лучше чем "примитивная" Агрикола или примитивная Hansa Teutonica?
а что игры совсем разные это ничего?
ну давайте тогда будем сравнивать простенькие со сложными играми. простые абстракты (что не делает их примитивными) со сложными евро.
ах да... игры же должны быть одним автором сделаны и/или у них в названии должна отражаться преемственность и/или у них должны быть похожие общие принципы и/или у них должен быть один и тот же издатель.
Смелее заявление, что сыграв пятое партий можно нормально уже играть в эту игру :)
*пяток
Там спустя 100 партий бывает что-то удивляет. А тут действительно 5 партий)
Забыли пятый вариант окончания игры, через карту Wargames(отдать сопернику 6 ПО если вы еще лидируете по очкам, то побеждаете).
>Рандома здесь очень много
Мне кажется, совершенно неверное заявление...
Главный плюс космической гонки в том, что она может отправить в колоду самую злую карту с руки. Кстати, рандом по приходу карт не так уж и страшен. Во-первых, это значит, что у соперника такая же рука твоих карт, а во-вторых, нет ничего лучше как играть одноразовые события соперника тогда, когда они почти не приносят пользы.