-AdRiver-

«Сумеречная борьба»

07 октября 2021

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Я настаиваю! Холодная война — это хорошо!
Посудите сами! В ней сплошные плюсы!

Эмм... чего-чего?

asterix81 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

После горячих войн, действительно, одни сплошные плюсы.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Угу, вот только там написано просто "сплошные плюсы", а не "по сравнению с горячей". И пофиг, что миллионы погибли в прокси войнах.

Babka9 написал полтора месяца назад: #

Asterix81 имел ввиду кресты

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн.
Плюс в том что наука шагает вперед.
Ну а с другой стороны мы видим только один минус и это жертвы войны.Ну а если уж на то пошло, люди воюют с самого начала истории, и не было бы войн, было бы огромное перенаселение планеты, а это хуже. Поэтому война плоха для людей, но для земли это плюс.
Можно конечно домататься до агресивных действий двух сверхдержав, но они и по сей день происходят.
Могло конечно произойти непоправимое во время карибского кризиса, но оно не произошло.
Больше минусов здесь нет...

Galbatorix написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Огромный плюс холодной войны это как раз таки сдерживание горячих войн.

Смотря для кого+
Кому + СССР или США? Может быть, но большой минус - иным странам, которые стали ареной столкновения этих гигантов.

Как раз из-за того что СССР и США прямо не воевали, то они делали это в иных странах и за частую чужими руками: Корейская война, Авганистан, Въетнам + Индокитайская война в целом, Суэцкий кризис, можно продолжать еще долго.

Для жителей этих стран такая "холодная" война стала лучше? Не думаю, можде если два гиганта стали напрямую выяснять отношения странам 3 мира было лучше? НО! Это так, вопрос в никуда, ибо глупо говорить об истории в формате "а что если бы да кабы".

Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии.

Так что холодная война нифига НЕ сдерживала горячие войны, а скорее наоборот - послужила катализатором многих из них!

>Плюс в том что наука шагает вперед

Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит.
И зачем нам такие процессы?

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ошибся, не правильно сказал не холодная война сдерживает а ядерное оружие и это факт.
С другой стороны это ядерное оружие могло все и уничтожить, но мы не говорим о том что было бы если.
Война это плохо и никто не говорит что это хорошо, но Россия и Сша всегда вмешивались в другие страны, это было не только в холодной войне. Поэтому впринципе как я и говорил холодная война сдержала войну двух гигантов и спасла мир, а холодной войне помогла бомба.


"Ага, главной целью такого научного прогресса ставиться как раз превосходство над противным государством, выраженное в большинстве случаев в угрозе жизни его людей! Ибо именно так лучше доходит.
И зачем нам такие процессы?"

Нам никому такие процессы не нужны, но они неизбежны.

"Это я ктому что в войнах по определению никаких плюсов быть не может, ибо так или иначе гибнут люди. И не важно где в СССР США или в какой-нибудь уловной Индонезии."

Если бы не было войн, мы бы уже давно не жили бы на планете, т.к было огромное перенаселение. Да, война плоха для нас, но это естественный процесс, который будет продолжаться до бесконечности

Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны.

Galbatorix написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"Поэтому радуйтесь хотя бы тому что ядерная война все таки не началась, ведь если бы началась она. то потери были бы выше чем 2 мировой войны и всей холодной войны."

Cпорный вопрос радоваться ли? Следуя предыдущей Вашей мысли - войны помогают нашей планете спасаться от перенаселения! Так может давайте развяжем войну-другую и спасем нашу планету? Только это будет "справедливая" война, ведь она идет не ради политических принципов а ради выживания человечества в целом.

Я понял что вы хотите сказать, просто эта Ваша фраза может трактоваться слишком по разному.

Понятное дело что войны для человечества естественный процесс, но отнюдь не хороший.

Ну и не соглашусь с тем что наличие ядерного оружия спасло нас от войн. Никакой это не факт.
Предположим не было бы его - тогда в случая открытого конфликта, стороны бы увязли в долгой "горячей" войне. Учитывая огромные ресурсы и территории обеих сверхдержав и кровавый опыт Второй Мировой не нужно быть учёным чтобы понять что такой конфликт быстро бы не закончился.
Это была бы долгая и кровопролитная война, повлекшая миллионы жертв (всеравно меньше чем в предпологаемой Ядерной войне).
Быстро разгромить противника малыми жертвами было в принципе невозможно!
Обе стороны бы это понимали, а потому не думаю что что-то изменилось. Это была бы такая же "холодная" война. Так что не считаю что это заслуга ядерного оружия.
Факт сдерживания всеравно бы был.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Даже с наличием ЯО все неоднократно висело на волоске (Берлинский кризис, Карибский кризис, Able Archer 83). А уж без ЯО Третья Мировая гарантированна. Ее невыгодность - не аргумент; Первая Мировая тоже была никому невыгодна и по логике не должна была произойти.

Confessor написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Первая мировая не то чтобы была выгодна, но она назревала, и, даже перезревала. Очень много к началу столетия накопилось претензий между государствами. и по вопросам колоний, и по общим границам, и по разделению границ сфер влияния. Англо-Бурская война, Испано-американская, русско-японская и т.д. были теми первыми искрами от которых зажглась великая, беспощадная и никому не нужная бойня.

Siar написал полтора месяца назад: #

Да, но так практически про любую войну можно сказать. Неизбежные противоречия, накапливающиеся кризисы и т.д. Кстати, именно это и происходило в противостоянии капиталистического и социалистического блока. Если бы не ЯО, сейчас бы историки писали, что Третья Мировая была неизбежна.

Galbatorix написал полтора месяца назад: #

>Ее невыгодность - не аргумент

Ну как сказать - ещё какой аргумент Я считаю!

Особенно после Второй Мировой Войны главы государств уже могли понимать чем может обернуться новая мировая война, тем более с современными послевоенными технологиями СССР и США, там даже без ЯО можно было апокалипсис устроить. Я думаю такого никому не хотелось.

Но это лишь одна из версий. Кто знает как бы "Головы" решили.

К тому же это в какой-то степени бессмысленный спор, как я и сказал выше все сводиться к тому "а чтобы было БЫ"

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ядерное оружие сдерживала две сверхдержавы от войны, угрожая тем что в них полетит бомба а другая сторона угроза тем же.
И война происходило скажем так путем запугивае, у кого сильнее бомба тот и лучше, у кого "обычное" вооружение лучше тот и круче.
Понятное дело все они понимали что такое ядерное оружие и после карибского кризиса, (когда один человек спас всю планету) страны более менее договорились и вывели войска из турции и кубы.
Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем.
Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда. Но разница была бы в том, уничтожится ли человечество или нет.

Galbatorix написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Поэтому говорить что ядерное оружие не сдерживало, сказать не зная о чем.

КТО об этом сказал? Я такое говорил? Ответ нет. Не говорил.
Я сказал что из-за того что прямой конфликт двух сверхдержав угрожал ядерной войной ареной противостояния СССР и США стали другие страны и зачастую воевали чужими руками. Примеров Масса, часть я перечислил выше. Это я говорил на ваш ответ по поводу того что от ЯО был +. Я же имел ввиду что плюсов не было, поскольку люди всеравно страдали, просто другие.

>Если бы ядерное оружие не было бы, были бы войны как и всегда.

А вот тут не факт. Я выше уже целых 2 раза писал почему.
Хотя конечно я понимаю что человечество не всегда учится на своих ошибках, но уверен что опыт мировых войн показал какой война может быть разрушительной, даже без ЯО.

Ну и да - войны были. Я же имел ввиду конкретный военный конфликт СССР с блоком НАТО с США во главе. Далеко не факт что он бы начался не имей стороны ЯО.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну конечно. Наполеоновские войны не показали, Первая Мировая не показала, тысячи других войн до того не показали, а тут вдруг научатся.

Galbatorix написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Siar
Во первых я не сказал что точно, научатся. В этом споре нет как таковых "точных" понятий, ибо мы обсуждаем гипотетическую ситуацию и проверить наши доводы уже нереально.

Во вторых вы сравниваете то что? Тогда было другое время, другое оружие.
Вторая мировая показала насколько фатальным могут быть войны с современным оружием. А в послевоенное время оно только совершенствовалось (не считая ЯО).

Поэтому есть весьма не маленькие основания полагать что может в этот то раз бы и научились.

>Ее невыгодность - не аргумент

смотря в чем вы считаете эту выгодность. По мне так главное это жизнь и здоровье людей. Если они страдают то все остальное уже не важно.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Поэтому есть весьма не маленькие основания полагать что может в этот то раз бы и научились.

Нет, потому что даже при наличии ЯО несколько раз почти развязали ядерную войну. А уж если такого сдерживающего фактора не было бы, то тем более.

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: #

Согласен, люди воевали и после 2 мировой войны. 2 мировая война была ужасной только из-за слово "мировая" если бы тогда был захват одного государство, то столько бы убитых не было. Так что мировые войны это страшно и ужасно всегда и намного

Erke написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Подскажите похожие игры на четверых, в силу обстоятельств игры для 2-3 участников у нас не играются и как следствия не приобретаются

a7v написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Варгеймы стратегические на 4 наверное скорее из жанра экзотики, в голову приходит COIN-серия (там много игр на 4), и глобальные варгеймы вроде Here I Stand

Erke написал полтора месяца назад: #

Спасибо за наводку, посмотрел COIN серию то что нужно

kruzhalovv написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Если нужна конкретная механика и не сильно высокая сложность, то Expanse.
COIN, имхо, значительно тяжелее СБ, если смотреть в ту сторону, то в следующем году ожидается старт серии Irregular Conflicts, частично основанной на том же движке, в ней первой будет Vijayanagara на 4х.

DmitriyP написал полтора месяца назад: #

Последняя на троих

shadow_alex написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Sword of Rome

shadow_alex написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

хотя это от сумеречной борьбы далеко, о чем я. Вот то, что прям идеально близко - это Wir Sind das Volk с дополнением 2+2

Wrubel написал полтора месяца назад: #

Великолепная игра, удивительно насколько же она недооценена, вероятно из-за не самого популярного сеттинга.

zlobno написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Так, а этот отзыв можно считать положительным?
А то я готов "вы слишком мало играли, вот отыграете 10 партий и тогда..."
Но в целом игра неплохая для своего времени, но после выхода Imperial struggle даже смотреть на сумеречную не хочется, уж очень примитивный кажется это накидывание циферек.

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Очень странное суждение. Imperial struggle-это по сути и есть Сб только про столетнию войну А говорить что Сб примитивная-это говорить не зная о чем.
Если бы она была бы примитивная, у нее оценка даже 7 не была бы, да и давно бы уже тиражей не было из-за неактуальности.

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Imperial struggle-это по сути и есть Сб только про столетнию войну

Во-первых, намного сложнее оригинала, во-вторых, не про столетнюю войну, а про противостояние АиФ в эпоху колониализма.

Pacificateur написал полтора месяца назад: #

это называют второй столетней войной если что.
вы можете банально посмотреть даты на коробке обозначенные.

Pacificateur написал полтора месяца назад: #

смотрел я партии уровня турнирных игроков, а не наших отечественных горе-летсплееров которые даже и 5 партий не отыгрывают прежде чем летсплей снимать (и творят какую-то дичь на карте) и не замечал я примитивного накидывания циферок.
если эти самые циферки накидываются осмысленно, то где же здесь примитивность, лол.

но я так понимаю логика рассуждения такая "больше комплексности - круче игра".
наверно и любая игра Ласерды будет лучше чем "примитивная" Агрикола или примитивная Hansa Teutonica?
а что игры совсем разные это ничего?
ну давайте тогда будем сравнивать простенькие со сложными играми. простые абстракты (что не делает их примитивными) со сложными евро.

ах да... игры же должны быть одним автором сделаны и/или у них в названии должна отражаться преемственность и/или у них должны быть похожие общие принципы и/или у них должен быть один и тот же издатель.

slflycat написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Смелее заявление, что сыграв пятое партий можно нормально уже играть в эту игру :)

slflycat написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

*пяток

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: #

Там спустя 100 партий бывает что-то удивляет. А тут действительно 5 партий)

Migelius написал полтора месяца назад: #

Забыли пятый вариант окончания игры, через карту Wargames(отдать сопернику 6 ПО если вы еще лидируете по очкам, то побеждаете).

a7v написал полтора месяца назад: #

>Рандома здесь очень много

Мне кажется, совершенно неверное заявление...

cyanids написал полтора месяца назад: #

Главный плюс космической гонки в том, что она может отправить в колоду самую злую карту с руки. Кстати, рандом по приходу карт не так уж и страшен. Во-первых, это значит, что у соперника такая же рука твоих карт, а во-вторых, нет ничего лучше как играть одноразовые события соперника тогда, когда они почти не приносят пользы.