-AdRiver-

Расскажи мне, как играть...

23 августа 2016

ZoRDoK написал 3 года назад: # скрыть ответы

Судя по обилию слов, которыми доносятся такие простые мысли, я бы не стал относиться к вашему пособию как к лучшему из существующих.

Предельно хорошее у SUSD.

emarena написала 3 года назад: #

Судя по нашим наблюдениям, до статьи SUSD мало кто добрался)
Мир настольщиков, слова Богу, постоянно пополняется новой кровью, так что, кто-то сможет подчерпнуть что-то из нашей статьи, а благодаря Вашему комментарию, дополнит полученные знания:)

esolo написала 3 года назад: # скрыть ответы

SUSD- кто /что это / где искать?
Хочу почитать!

Aganov написал 3 года назад: # скрыть ответы

https://www.shutupandsitdown.com/videos/rules-explanations/

Desert_witch написал 3 года назад: # скрыть ответы

Блииин. А он и правда хорош. *________*

Aganov написал 3 года назад: #

Я тебе давно говорил. %)

SmileySax написал 3 года назад: # скрыть ответы

Его советы не помогают выстроить систему объяснения правил. Это общие советы о том, как не сесть в лужу. Они невероятно полезны, но не помогут рассказать игру престолов так, чтобы все тебя поняли, а не убежали домой с головной болью =)

Desert_witch написал 3 года назад: # скрыть ответы

У меня пока сложилось обратное впечатление: руководствуясь этими советами, я как раз явно избежал бы причинения головной боли когда рассказывал правила Scythe. =3

"Система" - это в общем-то просто алгоритм как в статье выше, который достаточно очевиден (по крайней мере становится после первых 10-15 объяснений правил). Но его знать не всегда достаточно: как раз для чего-то заковыристого (Scythe, Chaos in the Old World, Libertalia, StarCraft - все, что довольно изощренно составлено) это полезнее.

SmileySax написал 3 года назад: #

Для чего-то заковыристого есть рекомендация лично от создателя Scythe. В одном из последних постов в своём блоге (10 итогов и уроков ГенКона2016) он в пункте 3 расписывает свой подход к объяснению правил:
"The basic structure is to give a quick thematic overview, explain what a turn looks like and how to win, then start the game. For the first 5 minutes, the teacher takes turns for the players, then they give players more and more freedom, explaining rules as they arise."
Я доверяю ему в этом вопросе, пожалуй, больше, чем многим, и эта рекомендация полностью ломает моё сложившееся представление об объяснении настольных игр)

Aruta написал 3 года назад: # скрыть ответы

Если уже сыграл и понимаешь что в игре главное, по идее не должно быть проблем. Главное, ИМХО, не переусложнять все деталями, люди сами могут понять.
Игра престолов, по идее, вообще простая же:
Вот поле, вот регионы, вот солдатики. В свой ход выкладываем в закрытую приказы, потом выполняем.
Если наехали, играем карты полководцев в темную, вскрываем, кто больше, тот молодец. Мечи/щиты.
Короны нужны для политической борьбы. Голосование в темную. Порядок хода, меч, ворон.
Бочки, победа, вайдлинги - вроде все?

SmileySax написал 3 года назад: #

Из таких текстов всегда можно почерпнуть что-то ценное, если ты давно и много рассказываешь правила.
Для меня год назад в одной статье здесь же стало открытием, что когда объясняешь правила лучше не говорить об исключениях из правил. Что такие отступления больше сбивают и запутывают, чем помогают. Про них нужно рассказать когда все уяснили базовую механику, сакцентировав особое внимание. Например, корабли, которые могут помогать наземным и сжигать их приказы, но в обратную сторону - с земли на море - всё это не работает.
Теперь всегда использую, ни разу не пожалел.

Но если кто-то пока не настолько профи, чтобы для "систематизированного" рассказа даже самых "ущербно" написанных правил достаточно было прочитать их всего один раз, статья более чем достойная!)

Desert_witch написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вкратце для тех, кто не мочь в ангельский:

0. Используйте тытуб.
В YouTube дохрена видео с объяснениями правил (на русском чуть не так дохрена, но все же), где многие люди все очень наглядно разжевывают до состояния легкоусваиваемой кашицы. Имеет смысл перед игрой кидаться в людей этими видео (или по крайней мере самому смотреть, чтобы почерпнуть как все легче объяснить).
1. Прочитайте правила.
Удостоверьтесь, что действительно их понимаете и помните. Собственно, садимся за день (или в день, но до сбора игроков) до игры, достаем брошюрку правил, и читаем. Не за неделю до, не за месяц, не говорим себе "ой да ладно, я все помню, всего-то в прошлом году играли" - садимся и прочитываем/перечитываем.
1,5. Дать игрокам пощупать и поперебирать компоненты.
Не как в советах статьи выше, чтобы Маша не задавалась вопросом "о каком планшете ты говоришь, черти тебя раздери?" - кидаем игрокам хоть что-то, что угодно, чтобы они щупали, трогали, разглядывали.
Зачем? Затем что так возникает вовлеченность в игру, интерес к "а для чего нужны эти хреновинки?" и человек становится просто более восприимчив и внимателен к правилам.
2. Кто, как, зачем.
Лично я (и один очень хороший человек по имени Миша, который и привил мне эту привычку) стараюсь начинать правила с одной простой вещи - говорю, кто мы, что-зачем делаем и в чем собственно фан.
К примеру, Super Dungeon Explore: "Мы - команда приключенцев, которые спустились в подземелье чтобы побить кучу монстров и их предводителя-Босса - по факту это косящая под видеоигру тактическая игра, где мы будем быстро и скоординировано резать монстров ради лута".
Первыми фразами не углубляемся в какие-то куски игровой механики, а очень-очень кратко объясняем сюжет, что конкретно надо делать, как побеждать, и собственно почему стоит в это играть.
3. Надо практиковаться.
Я не уверен, что действительно правильно понял этот отрезок (мой английский все же относительно плох, чего уж там). Но из того как понял, все равно выходит неожиданно хорошая мысль: взять, и прежде чем объяснять "вживую", попробовать объяснить кому-то другому (ну или в зеркало, или тупо проговорить все вслух в одиночестве). Хотя бы по-быстрому, по-диагонали.
В чем соль: так можно как самому увидеть, где срезать углы, так и выслушать от другого человека его мнение по поводу "нихрена не понял, что ты вообще несешь" - и сразу внести какие-то коррективы в свой "план" рассказа. Это обычно и так происходит, когда надо правила объяснять во второй/третий/десятый/сотый раз, так что в общем-то можно "поторопить события". =3
4. Прочесть правила после игры.
Первый раз почти всегда играется с ошибками, если в игре много нюансов. Чтобы эти ошибки не закрепились, иногда стоит прочесть правила еще раз - тем более что почти наверняка в более-менее комплексной настолке (в первые партии, по крайней мере) может возникнуть какой-то неожиданный вопрос, который вы для экономии времени быстренько как-то решили "на глаз".
Короче, повторное изучение правил - это хорошо. Лично я замечу, что нередко стимулирует притащить-разложить игру еще раз.
5. Тупые ходы.
Не надо говорить человеку "не, это неоптимально", или "не, это плохо кончится" или "эй, это тупой ход". Пусть наступает на грабли, пробует разный подход, делает что-то странное и необязательно эффективное - когда только пробуешь игру, это нормально. Да и словами "не надо ходить к дракону, это хреновая затея" можно легко убить весь фан (например, из личного опыта: до сих пор бугурчу от того, что играл в Shadows over Camelot с прожжеными "ветеранами настольного движения в России", которые как раз ни разу не дали сходить и из чистого любопытства побороться с драконом и играли исключительно на победу).
6. Давая игровые примеры, показывать на игроков.
Надо говорить не "если игрок придет сюда и поставит фишку, он получит плюшку, а следующий игрок получит две" - надо сказать "Если сюда придешь ты, Андрей, то получишь один пирожок - а если после тебя припрется Саша, он получит два". Меньше абстрактности и больше предпосылок к тому, чтобы "примерить" ситуацию на себя = меньше вопросов, недопониманий и переспрашиваний.

Еще раз: мой английский тоже довольно плох, и я подозреваю что слегка искаженно понял третий пункт.
Но даже так мне очень понравилось - 1.5 и 0, внезапно, стали для меня чуть ли не каким-то откровением. *_*

knaff написал 3 года назад: # скрыть ответы

К пункту 0 следует добавить "и читайте комменты к видео" так как почти все на трубе тоже объясняют или играют с ошибками, если это не прожженые гики с заготовленным заранее текстом.

knaff написал 3 года назад: #

*пункту 0

Aganov написал 3 года назад: # скрыть ответы

3, навскидку (видео сейчас не посмотрю): нужно уметь играть в игру. То есть не просто "Пацаны, я тут по дороге пролистал рулбук, там все понятно!", а иметь представление об игровом процессе. Разложить накануне встречи игру и сыграть самому с собой раунд, чтобы уложить в голове не только "что", но и "зачем".

Еще, кстати, было хорошее предложение начинать знакомство с игрой с пробного раунда, чтобы все распробовали процесс и утрясли правила.

Desert_witch написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вот это с одной стороны хороший совет, а с другой - иногда может оказаться тяжеловато его реализовать. В тех же ЖКИ, к примеру, по-настоящему все в мозг защелкивается и приходит глубокое понимание "что-зачем" далеко не с первой партии. ~^

Aganov написал 3 года назад: #

Ну логика-то в том, чтобы хоть в первом приближении понимать, а зачем это так придумано. В той же LCG Doomtown: Reloaded первые партии без грамотного наставничества могут свестись к тупому "олл-ин на первом ходу" и недоумению, а как в это поломаное гуано играют.

knaff написал 3 года назад: #

Just do it!

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

Это, наверное, инструкция для гиков, обычным игрокам и тут ловить нечего.

Desert_witch написал 3 года назад: # скрыть ответы

Чойта? Все довольно просто, не вижу что здесь такого, чего не стоит мотать на ус начинающему владельцу скромных Манчкина и Цитаделей.

MakGrou написал 3 года назад: # скрыть ответы

http://m.memegen.com/jexx28.jpg

Desert_witch написал 3 года назад: #

Отделение кардиологии ничего не забывает. Я понял. =3

Refisul написала 3 года назад: #

о! примерно так и поняла )
в любом случае хорошее подспорье

nastolkus написал 3 года назад: #

Спасибо, отлично :)

futb_all написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не открывается ни в Хроме, ни в Опере =(

Wulkuw написал 3 года назад: # скрыть ответы

https://www.youtube.com/channel/UCyRhIGDUKdIOw07Pd8pHxCw

futb_all написал 3 года назад: # скрыть ответы

Спасибо! Только бы еще это видео найти =))

Wulkuw написал 3 года назад: # скрыть ответы

На канале, кажется, его нет.
https://vimeo.com/92337137

futb_all написал 3 года назад: #

О, отлично, спасибо!

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

Пункты 2 и 9 по сути одно и то же.
Зачем они существуют отдельно и зачем они так сильно разнесены во времени?

emarena написала 3 года назад: # скрыть ответы

В самом начале просто необходимо сказать об условиях победы, чтобы игроки отмечали для себя, на какие стратегии и возможности делать упор. По нашим наблюдениям, часто бывают ситуации, когда игрок в процессе объяснения п. 5 или 6 задает вопрос: "Я правильно понял, если я сделаю вот это, сразу выигрываю?". Так что люди, всегда играющие на победу, нуждаются в этом знании порой даже до начала объяснения правил:)
А ближе к старту партии условия победы необходимо повторить и для тех, кто легко усваивает правила, и для тех, кто обычно "витает в айфонах".

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

Окай, ты объясняешь правила дуэльной 7 wonders.
"Выиграть можно по науке, по очкам и по войне".
И сразу лавина вопросов
- Что такое наука?
- Как нанимать войска?
- Кто сильнее военные или учёные?
итд итп.

emarena написала 3 года назад: # скрыть ответы

И об этом я расскажу чуть позже =)

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

Т.е. пункт 2 не несет никакого смысла.
Отличный план.

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

Во-первых объяснять можно чуть иначе. Во-вторых если сразу перейти к картам - не всем будет понятно зачем мы их вообще разыгрываем.

Во-вторых можно чуть более подробно рассказать:
"Выиграть можно собрав 6 символов науки, продвинув вот этот указатель до конца планшета. Если никто не выполнит эти условия до конца игры, то в конце будет подсчёт очков, об этом позже".

В-третьих вопросы придуманные. И если до этого было лишь общее вступление, то очень странно что на этом этапе вообще задаются вопросы. С тем же успехом можно придумать, что вопросы начнут задавать ещё во вступлении - "Мы будем возводить чудеса света" - "А зачем? А если их не строить можно победить? А что такое чудеса света? А что значит "возводить"?"

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

Первый абзац следует читать так:

"Во-первых если сразу перейти к картам - не всем будет понятно зачем мы их вообще разыгрываем."

Исправленному верить. =)

emarena написала 3 года назад: #

Denlerien, cпасибо, прям мою мысль донесли.
AlexFang, если бы я в статье разжевывала каждый пункт и методично дополняла полноценными выдержками из моих объяснений, то текст получился бы размером с Мировой океан, а кое-кто ранее уже заметил, что "много-много букв"=)

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я пытаюсь донести мысль, что странно разносить пункты 2 и 9. Либо мы во втором пункте не разбираем подробно условия победы, а лишь обозначаем их, и тогда второй пункт вырождается до первого. Либо мы всё это подробно расписываем и тем самым только запутываем игроков.

Denlerien написал 3 года назад: #

Ну, тут я думаю накладывается особенность восприятия. Для автора статьи первый и второй пункт - это отдельные вещи, для вас они неразрывно связаны. Скажем так - исключаем второй пункт, но в первом пункте должна быть в виде одного-двух предложений обозначена конечная цель игры.
Так лучше? ;-)

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не совсем.
П.2 может говорить об итоговой цели, но без подробностей. Скажем - "мы будем заниматься своей фермой, победит тот, чьё хозяйство будет всесторонне развито"
П9. "Победные очки мы получим за каждый вид живтоных, за овощи" и т.д.

Т.е. в пункте 2 называем более обобщённо - чего мы хотим добиться, а в п.9 конкретно подсчёт - как определить, чего мы добились.

Можно конечно и убрать п. 2 и рассказать обо всём подробнее в конце, но проще будет слушать если будут знать для чего мы всё это делаем.

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

Твой пункт 2 это повторение пункта 1.

emarena написала 3 года назад: #

П.1 - это погружение в игру, придание атмосферности, типа "Мы - великие ученые, спасатели и гении, и нам предстоит спасти мир от надвигающейся катастрофы".

Denlerien написал 3 года назад: #

2 в 1. =)
Вообще вступление было бы чуть побольше, с плавным переходом от первого пункта ко второму.

powered_by_sith написал 3 года назад: #

Теперь я знаю, что я магистр объяснения правил 80 уровня)

Refisul написала 3 года назад: # скрыть ответы

Даже если с самого начала игры сказать какая цель, и повторить пару раз во время объяснения, делая на этом упор, все равно есть те, которым проще дать в руки правила и время, чтобы они с ними ознакомились. Т.к. на слух не воспринимают совсем. Но большую часть повторяешь и объясняешь во время игры. =)
или говоришь, что так и так делать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ. сначала и в конце. найдутся те, кто не слушает. Не смотря на фразу: "сейчас очень важно! послушайте" =))
на счет того чтобы сразу дать потрогать - отличная идея. в следующий раз воспользуюсь ;)

лучше подскажите, что делать с перебивальщиками, которые вставляют фразы с объяснениями, хотя у тебя уже выработан порядок как объяснять, чтобы было логично и последовательно.

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

Просто сказать "Я об этом ещё расскажу подробнее" и продолжить.

emarena написала 3 года назад: # скрыть ответы

Бывают перебивальщики трех типов: те, кто забегают вперед по правилам, те, кто задают вопросы из-за внезапного непонимания, и "флудеры".
Для первых Denlerien дал абсолютно верный совет.
Для вторых необходимо ответить на вопрос. Например, на днях, когда я объясняла "Стамбул", один из игроков никак не мог понять, что он может либо оставить, либо забрать помощника на клетке, где собирается взаимодействовать. Если не объяснить ему подробно и сразу, как это происходит, он просто не сможет понять правила дальше, и из-за этого маленького момента, потом все придется пересказывать еще раз.
Ну, для "флудеров", которые загромождают эфир любыми высказываниями, чаще не по теме или "да, понятно, оооо" рецепта нет:) Если это ваш друг, просто прямо попросите его не мешать, скажите, что потратили два часа на изучение правил, и это не очень вежливо:) Если же такой возможности нет, придется отталкиваться от ситуации, возможно, лучше перейти к объяснению правил в процессе. Обычно они немного успокаиваются, если давать им вертеть в руках элементы игры)

Refisul написала 3 года назад: #

Первые это чаще друзья, с которыми сыграна одна игра. и бывает так, что еще и не правильно говорят и запутывают )
Вторым я всегда готова ответить на вопрос. подробно уточнить, чтобы знать, что я правильно поняла, что вызвало недопонимание у новичка. Т.к. моя цель не выиграть у всех, а поиграть с друзьями и не расстаться врагами ;)
Для флудеров. с этими и правда сложно. если компания большая. (для игр типа Маскарад и Нечто) то ощущаю себя учителем, которого не слушают, болтают и обмениваются записками )))
Спасибо за обстоятельный ответ ))) на следующей неделе все и опробую. ;)

kaho написал 3 года назад: # скрыть ответы

Флудер номер один у меня супруга, даже не так, флудер торопыга. Все что объясняется дольше 10 минут она не воспринимает, "Всё хватит, я всё поняла, давай играть" )
В принципе, до всех этих пунктов в таком же +- (зависит от ситуации) пришел сам, и достаточно быстро. Так же дошел сам и до - одернуть супругу словами "Тихо, прояви уважение я два часа тут разбирался, читал обзоры правила и смотрел видео, чтобы тебе все рассказать за 15 минут без ошибок" в принципе действует. Хотя можно и нарваться )))
И уже запланирована как профилактика, изучение правил новой игры (не сложной) супругой и последующее обучения меня в игру эту играть) Чтобы знала и понимала что значит обучать играть в игру)

Refisul написала 3 года назад: # скрыть ответы

Бывали случаи, что отдавала правила тому, кто громче меня разговаривал и просил объяснить их. Хоть зачитать. И молча внимательно слушала. А потом спрашивала, понравилось ли ему/ей, что не перебивали и не говорили громче объясняющего. Но ужасно хотелось в это время поступить как они делали )
Довольно часто встречаются торопыги. Которым не терпится начать игру ))
есть и игры, в которые проще втянуть и начать объяснять правила по ходу

kaho написал 3 года назад: #

Да, в кооперативы типа ДУ или МС, проще вкратце объяснить Тему и цель игры, кто мы, где мы и что делаем, общую структуру хода, и начать играть. Главное чтобы был один человек, который знает нюансы правил.
Ну и все компоненты игроков я заранее раскладываю сам, чтобы как раз таки не было глупых вопросов:)

emarena написала 3 года назад: # скрыть ответы

Kaho, Это очень правильное решение! Лучше пусть записывает сразу всё по алгоритму, а потом скажите ей: "Милая, ты так понятно объясняешь, пожалуй, теперь это будет твоя сфера ответственности в семье!")

kaho написал 3 года назад: #

Не, такой финт, с перекладыванием на нее, не прокатит)) Да и мне самому в удовольствие разбираться в правилах. А вот постоянно объяснять одни и те же правила, то еще испытания для терпения)

Refisul написала 3 года назад: #

спасибо )
т.к. иногда обижать не хочется, а настрой сбивают

AlexFang написал 3 года назад: # скрыть ответы

"все равно есть те, которым проще дать в руки правила и время, чтобы они с ними ознакомились"
Эти должны приходить уже прочитав правила, нет?

Refisul написала 3 года назад: #

даже если я выдам правила заранее, маловероятно, что они будут прочтены. Т.к. работа, дети, родители и многое чего еще гораздо приорететнее, чем правила игры

Xp0HuK написал 3 года назад: #

Статью оценил по-максимуму, но, тащемта, все эти вещи более чем очевидны для людей, которые постоянно сталкиваются с необходимостью объяснять правила. Тем же, кто данной обязанностью себя обременять не собирается, никакие алгоритмы не помогут.
И по опыту, как ни объясняй, все равно останутся непонятки, серьезно влияющие на первую партию в новую игру.

KittenLS написал 3 года назад: #

Если играют новички всегда надо говорить что первая игра ознакомительная, не пытайтесь выйграть, играть на победу просто пробуйте как можно больше всего что есть в игре, наслаждайтесь процессом. Да и когда кто то в первый раз играет в игру даже если опытный то будет все равно по ходу игры возникать моменты которые требуют уточнения и влияют на итоговый расклад. Ну если не совсем какой нибудь no thanks филер там.

Aruta написал 3 года назад: #

Мне всё время кажется, что проще было бы сыграть быструю игру, не парясь слишком о стратегии. Тем более все равно с большинством игр пока не познакомишься, серьёзно не попланируешь.
На практике, к сожалению, не получается, люди все равно начинают тупить.

Folltor написал 3 года назад: # скрыть ответы

Спасибо, попробую воспользоваться советами (а то вечно мне одни и те же правила объяснять приходится))
Кстати, как-то себе сохранить статью/ссылку на нее можно?

Refisul написала 3 года назад: #

аналогичная беда. одни и те же правила из раза в раз =)

emarena написала 3 года назад: #

Могу скинуть .docx файл или добавьте ссылку на нее в закладки вк. Она выложена у нас в группе. Рада помочь:)

Folltor написал 3 года назад: #

Спасибо, попробую воспользоваться советами (а то вечно мне одни и те же правила объяснять приходится))
Кстати, как-то себе сохранить статью/ссылку на нее можно?

Sharp написал 3 года назад: # скрыть ответы

Очень важно спросить: "Кто будет чай?", перед началом всего происходящего или в конце партии.

emarena написала 3 года назад: # скрыть ответы

Перед началом опасно! Вдруг на поле разольют?! :)

Sharp написал 3 года назад: #

Чтобы не разлили на поле, чай не нужно ставить на стол с игрой) А если спрашивать сразу после объяснения правил, то игроки отвлекаются, начинают думать, а какой чай черный или зеленый, теряется атмосфера и тут же забывается важная информация по игре.

Denlerien написал 3 года назад: #

Отметил для себя интересные моменты - не замечал, что это важно, но может быть действительно с самого начала дать знать что будет у игрока на руках.

Кстати, не все любят слушать подробные правила перед игрой - говорят всё равно не запомним, объяснишь в процессе.

Естественно - обозначить цели необходимо, так же по верхам пробежаться (больше описательно) по-верхам игрового процесса - т.е. рассказать к чему и как мы будем стремиться. А потом, если внимание игроки готовы продолжать слушать - начать более подробный рассказ. Если нет - придётся объяснять в процессе - обозначая перед игроками возможные ходы.

А так, конечно, предпочитаю рассказывать всё перед игрой.

shy_ric написал 3 года назад: #

А как же: "некогда объяснять, ходи.. сейчас все поймешь" ?!

Juls80 написала 3 года назад: #

Большое спасибо за статью. Для меня она была очень полезна))

ZoRDoK написал 3 года назад: # скрыть ответы

О, вы Blood Rage продаёте за 4750 рублей? Я бы приехал, поднадорвал бы коробочку =)

emarena написала 3 года назад: #

Мы делимся самым любимым и сокровенным, и верим, что настольщики - люди с большой душой и добрым сердцем, и не станут портить и расхищать самое святое! :)