Дизайн, конечно, вау-эффекта не вызывает... Понятно стремление автора сделать всё строго и информативно, но вышло совсем сухо. Моему "внутреннему ребёнку" не хочется играть в игру, где на карточке завода даже трубы не нарисовано, а поле - при всех трудозатратах на его проектирование - выглядит сделанным на коленке прототипом для тестовых игр. Лаконичность и аскетичность - не синоним отсутствия дизайна как такового. В своей статье автор критикует карты в современных играх, среди прочего там как негативный (?) пример выложены карты из RftG - да вот как раз они, по-моему, являют собой пример сочетания высочайшей информативности и интересности - есть, что поразглядывать, создается атмосфера в том числе и за счет этого. А вот сама механика вызывает интерес. Да, я до сих пор хорошо отношусь к "Монополии" при всех ее недостатках) И ее усовершенствование в таком ключе действительно интересно. Но покупать бы, разумеется, не стал - дорого для клона, пусть и попытавшегося прыгнуть через голову, но все же клона "Монополии" с визуальной реализацией на порядки хуже.
Здравствуйте. Сыграли одну партию в БК и теперь хочется поделиться своими впечатлениями об игре. Играли не случайно, автор любезно предоставил нашему клубу игру для ознакомления. Выражаю благодарность от себя лично и всех игроков. Первая мысль глядя на поле и элементы игры была: «Монополия…как же я не люблю монополию». Но после прочтения правил я сразу поменял свое мнение и честно сказать был заинтригован. Вариативность в принятии решений, уменьшение влияния кубиков, добавление новых механик и очень удачный способ подсчета победных очков. Я не читал историю создания игры, появления идеи и т.д., но для себя сразу сделал вывод, что это очень удачно улучшенная версия монополии: 1. Нет необходимости ждать пока противник попадет на нужную тебе клетку, для получения того же эффекта, можно воспользоваться рекламой. 2. Если противник попадает на твою клетку с товарами (аналог филиалов в монополии), выплата происходит из банка, а не со счета противника. То есть обанкротиться практически невозможно и игроки не вылетают посередине игры. 3. Наличие монополии одного цвета не является необходимым условием для успешной игры, а лишь приятным бонусом. 4. Нет бессмысленных и беспощадных клеток «Тюрьма», «обязательно потащи карточку с каким-то жутко рандомным эффектом» и проч. Играли втроем 3 часа + 3 финальных круга. Два игрока (включая меня ) – (почти) суровые настольщики и один начинающий, но тоже опасный ). Первые пару кругов ознакомление, аккуратные покупки, аренда. Игра проходила довольно таки непринужденно и мы очень быстро сошлись на мнении, что основной ключ к победе в этой игре: умение рассчитывать и планировать. Видишь, что не хватит денег для производства и выплат по аренде\кредитам – остановись, поработай. Не хочешь тратить деньги на дешевое производство и надеешься купить завод подороже, можно взять первый в аренду и если перед «стартом» будут свободные средства сразу и выкупить. Кроме того, нужно помнить, что необходимо развиваться в трех направлениях соблюдая баланс. Игра у нас ложилась как-то без взаимодействия, за 3,5 часа был произведен всего один обмен заводами. В целом, каждый тихо, на своей волне просчитывал наиболее выгодные вложения, производство, покупку и проч. Время шло и наступили ОНИ – Последние Три Круга. Вот тут началась настоящая жесть: успеть продать товары, выплатить кредиты, докупить недвижимости, каждый ход все считают, кто на каком месте в какой категории. Игра закончилась крайне драматично и до последнего круга длилась борьба за 1-е место. Игра понравилась, хотя формулировка была у всех игроков одна и та же: «Однозначно лучше монополии», то есть игра была воспринята исключительно на фоне и в сравнении с монополией. Есть в игре и недочеты, исключительно ИМХО: - что делать если у двух игроков одинаковое количество очков в конце игры - беспроцентный кредит на недвижимость (не логично) - возможность в любой момент продать завод за пол цены в банк и выкупить из аренды в собственность (думаю должны быть ограничения, иначе у последнего игрока есть существенное преимущество - на последнем ходе перераспределить ресурсы из заводов в наличные и наоборот). Напоследок должен сказать об одной концепции, которая к сожалению просто ломает игру. Дорожка фортуны… По моему мнению, в том виде, в котором она представлена в игре, лучше играть без нее. Дело даже не в том, что клеток приносящих выгоду, больше чем негативных. Проблема в размере этой выгоды. Правилами не устанавливается минимальный взнос для игры на фортуне и получается, что за 1 деньгу есть шанс (причем довольно таки реальный) выиграть завод стоимостью 600. При стартовом капитале в 400 это по сути досрочная победа )). Я свои опасения озвучил сразу и мы играли с мин ставкой в 100 денег. Этого оказалось тоже не достаточно, потому что практически все прогулки по дорожке фортуны заканчивались очень выгодно (x2, x3 иногда x4). С учетом того, что клеток фортуны аж 4 (!)и игроки попадают регулярно на нее, в какой-то момент стало ясно, кто удачливее на дорожке, тот и выиграет. Первым на джекпот (бесплатный завод) попал я, мы переглянулись - игру можно заканчивать )). Тут же родилось следующее ограничение – ты получаешь не любой завод, а самый дешевый из доступных. В целом за игру из дорожки было вынесено два завода и кучу налички. Два игрока, которым больше всего везло на дорожке и боролись за 1-2 места, а третий менее удачливый довольно таки отстал. Для себя сделал вывод, что ограничения на дорожку должны быть следующие: 1. Мин ставка определяется по согласованию игроков перед игрой. 2. Размер итогового выигрыша не должен превышать двух ставок ( то есть рискуя 100 макс ты можешь получить прибыль в 200) 3. При получении завода его стоимость не должна превышать удвоенную ставку (аналогично 2 пункта) В целом довольные после игры мы расходились с вердиктом «Нужно что-то сделать с фортуной и можно поиграть». Мне лично игра понравилась и думаю еще не раз собрать людей и поиграть более большой компанией и подольше. Еще раз спасибо создателю за игру.
o_O Офигеть. Похоже, вы специально для этого комментария зарегистрировались. Огромное спасибо за развёрнутый комментарий. Очень вовремя: я тут затеял «большую стирку» в сторону версии 2.0 и как раз «залип» на дорожке Фортуны в глубоких размышлениях.
Все комментарии и отзывы собираю. Есть целый ворох комментариев по дизайну, вот и механика подтягивается.
По поводу более чёткого факта «выигрыша», — я додумал этот момент. Чтобы не было просто «гонки денег» без фактического пересечения линии финиша — этот момент меня очень давно коробил, но я так старался сделать игру в противовес мерзкой и злобной Монополии (пардон за экспрессию O=) ), что видимо перестарался. Вот и Дорожка Фортуны слишком сладкая — буду исправлять. Пока не было случая озвучить, так вот — если представится случай сыграть снова, попробуйте с такими корректировками: 1. Выигрывает тот, кто получит три звезды (пока временно — «Звёзды», всё упирается в клёвые жетоны); 2. Чтобы получить одну звезду, нужно пожертвовать: двумя заводами, одной недвижимостью и 200 денег. Карточки завода и недвижимости выбирает игрок. Тогда, когда посчитает нужным. Это у нас будет имитация банкротства или результат неудавшихся инвестиций. Игрок в финансах "проседает", но за-то получает звезду; 3. Нельзя иметь больше пяти заводов.
Укажите пожалуйста, из какой вы Игротеки, можно в личку. Хочу отметить у себя.
Для этого нужно быть уверенным в продукте. Механика тестировалась и опыт игротек уже после выпуска тиража утверждает меня ещё сильнее, а вот с оформлением я пролетел. И главное: есть же у меня художник, при чём: "цифровой" и "стоковый" (Растр, Вектор, WACOM 5L планшет) — может фэнтези замок нарисовать, может сказочных животных. Какую задачу поставишь. И время было сколько хош — никто не подгонял. Но я лично давил на минимализм (вот так оно родилось внутри и я слепо пошёл по этой тропинке), мой косяк: если бы я сказал «Рисуй мне денежный город», получился бы денежный город. Типографскому станку по-барабану, что печатать. На месте текущих элементов могли быть совсем другие, при том же объёме материалов и денег — эта мысль обжигает сильнее остальных =)
Но и минимализм не так прост. Пиктограммы, которые на поле, — в это тяжело поверить, но на отрисовку каждой уходило по несколько дней. Есть десятки страниц в скетч-блокноте и десятки файлов с отсеянными вариантами. Казалось бы: «Господи, что там то яблоко нарисовать? Или придумать иконку под сметану...» А на деле — не-е-е-е. Линия чуть не так, толщина. Или выбивается из общей линейки... И перебираем варианты.
Про Тесеру я тогда не знал, но теперь я более чётко понимаю, по какому сценарию нужно выводить игру на арену. Что ж поделать — хороший жизненный урок как правило обходится в достойную цену, я смотрю на это философски =)
Если в вашем вопросе подразумевается продажа идеи — раньше точно нет: хотелось пройти каждый производственный этап лично, увидеть каждый нюанс. У меня только общение с типографией (посещения монтажных, складов, выбор материала, ламинационные, порезочные, высечки, политурные) заняло всю зиму. Это очень интересный опыт, который даёт ясность по каждому узлу процесса. Сейчас же (в контексте передачи определённых прав) мог бы обсуждать. Через две недели наконец-то приходит сертификат на торговую марку «Бизнес-круг», так что тут и юридически уже есть основания (не просто авторство). Не сказал бы, что с жаром бросился бы в переговоры, в том смысле, что сейчас пришло определённое спокойствие и я могу рассуждать трезвее, не размахивая игрой в воздухе и не прижимая её с пылом к сердцу. Я и к линчу на Тесере отношусь абсолютно спокойно. Игра отделилась и уже не часть меня, но воспринимается как отдельный продукт, задача с которым теперь — «сделать хорошо и правильно». И чем трезвее к этому вопросу относиться, тем легче становится.
Опыт Мистериума (ребята из IGames за 100 км от меня находятся и я бы сказал, что мы в такой себе глубинке) показывает, что месторасположение неважно. Либо продукт пойдёт и пойдёт везде, либо не пойдёт и потому смена местности не повлияет на результат. Выход на Российский рынок — это в первую очередь объём продаж, но никак не гарантия успеха.
Играем второй день. Четыре игрока. Игра нравится. Есть азарт. Но для полного "счастья" партия должна длиться от 4 до 6-ти часов. Это если с инвестициями играть.
Тут такие "гурманы" собрались, что даже стыдно писать, что игра понравилась. :)))
Если будет время и желание напишу свои предложения, впечатления и замечания.
Для гуру настольных игр сраз напишу, что кроме бизнес - круга играл и в другие игры. Не так долго как все вы, не в такие хорошие, не так часто. Ничего страшного? :))))
Ух ты. Не ожидал, что сюда пойдут комментарии. Спасибо.
Собирался написать, напомнили: >>> ThunderWolf: И, заклинаю, не используйте словосочетания типа "научить финансовым азам" - ни ваша игра, ни Монополия не имеют с реальными механизмами рынка ничего общего === После общения с некоторыми руководителями игротек и комментариев в соцсетях удалил из описаний на сайтах всё, что связано с "обучением". В этом смысле я был не прав и пихали в бок меня заслуженно.
Хм, не знаю, отправился ли коммент на жжшке, продублирую:
Признаться, ожидал чего-то большего, когда вы на тесере громогласно обещали написать статью про карточки из настольных игр. Например, подробного разбора хотя бы пары примеров. Не знаю, может, это я такой зануда, но общих слов в духе "рамочки, тени, градиенты, фу-фу-фу" и подборки фото "хороших" и "плохих" карточек без особых комментариев мне кажется недостаточным.
Рамочки, во-первых, показывают, как всё это добро в типографии разрезать, во-вторых разграничивают блоки информации - тут вот у нас картинка, тут текст, тут значки. Сомневаюсь, что не разграниченную кашу из всего этого было бы удобно "считывать".
Кстати, я что-то такое криминальное нашёл далеко не на всех фото. И не могу взять в толк, чем вам не угодили карты из Анк-Морпорка?
Вообще, мне кажется странным - рассказывать, как НАДО оформлять карточки на примере одной единственной игры весьма специфического жанра. Попробуйте оформить что-нибудь фентезийное. Если у вас получится второй Бизнес-Круг... ну, значит, вы перестарались)
Посыл поста в ЖЖ — отобразить личное видение и аргументировать общую концепцию, в которой я выдерживал Бизнес-круг. Для этого нужно было что-то противопоставить, чтобы проявилась разница и логика размышлений.
Отнюдь не поучать никого, но представить привычное другим в ином свете. Скорее для сравнения, чем призыв к действию.
>>> тут это пёстрота вырвиглазная === Пестрота на обложке правил: книжечка с правилами после прочтения на глаза уже практически не попадается, в процессе игры не мозолит глаза. Потому здесь позволили себе реализовать эту "ядерную" идею: из купленных кубиков выложили паттерн, сфоткали и пустили на обложку. Точно также мешочек: паттерн на ткани составлен из пиктограмм игрового поля. Выглядит стильно и обосновано. Опять же: пёстро, но это аксессуар, не мозолящий глаза.
>>> У вас всё в таком минималистичном стиле >>> в какие современные настольные игры вы играли === Минималистичность выдержана специально, с приоритетом текстовой и шрифтовой части, чему располагает тематика игры (обучение финансовым азам и экономические операции). И как раз одна из причин: отделить игру от того пёстрого-перенасыщенного стиля, которым все как один пропитаны большинство игр. Выделиться сдержанностью, которую предполагает обращение с финансами и настроить на процесс.
>отделить игру от того пёстрого-перенасыщенного стиля, которым все как один пропитаны большинство игр
Как будто "пёстро-перенасыщенный стиль" - это что-то плохое, тем более если игре он подходит. Но после этой фразы больше хочется увидеть ответ на вопрос "А в какие современные настольные игры вы играли?", чтобы понять, какое большинство игр вы имеете в виду.
Речь идёт об оформлении. Вот ниже в чате упоминаются: «Агриколой, Империалом, Гавром, Пуэрто-Рико»... Каждая из них оформлена согласно одних и тех же "современных правил": по-больше рисунков, пиктограмм, аватарок, градиентов, финтифлюшечек, теней, обводочек (в дизайне термин: графический мусор — неоправданное использование визуальных эффектов и элементов, ухудшающее восприятие информации). Туда же: оформление текстовых блоков, деформация шрифтов, жертование важной информацией ради второстепенной (ради тех же эффектов). Получается большая визуальная каша, наследуемая от игры к игре, а значит делающая их (внешний облик), похожими одна на другую.
точно-точно, одним словом говнодавы, штампуют вульгарнейшее УГ и даже не моргают, то ли дело работа известного дизайнера с таким портфолио..... баалин, парниша, давай к успеху...
Toolmano, я намеренно упустил этот момент, поскольку это вопрос с подвохом (всё-равно, намеренным или нет). Любой ответ для меня, как участника диалога, проигрышный: ("во все", "в такие-то: перечень", "ни в одну"), особенно учитывая тот факт, что я здесь пока что в качестве обороняющегося. Кроме того, это личный вопрос, не относящийся к аккаунту игры "Бизнес-круг", обсуждения её механики и нюансов.. Не могу не отметить вашу толерантность в чате, ещё раз спасибо за это.
Вы сами себя загнали в оборону. Неся несусветную чушь, дабы обелить свою поделку и принизить сотни игр, обсуждающиеся на этом сайте. Подобный метод, может быть, сработает в другом месте, но не здесь.
Booky, ваши комментарии позволили мне понять корень непонимания, которое тут возникло. Возможно уважаемое сообщество трактовало «Бизнес-круг» как игру с претензией на экономический или инвестиционный эмулятор, пытающийся вклиниться в ряд серьёзных (читать как профессиональных, взрослых) игр на уровне дистанционного курса обучения экономике. Отнюдь. Упоминаемая мной ниша касалась игр, которые учат основам. Детям наиболее доступной (в понимании) является Монополия, которая не отвечает на естественные детские вопросы, жёстко искривляя при этом картину бизнес-отношений.
По поводу использования мной фразы "обучение": производители например счётных палочек или конструкторов тоже производят дидактический материал для обучения детей, с помощью которого школами производятся важные действия.
Современные инвестиционные и экономические игры — это старшая школа и институт. Моя игра — это начальная и средняя школа. Почему она интересна взрослым — во-первых, потому что многие взрослые так и остались в финансовом развитии на уровне начальной школы, во-вторых, — это азарт. Как-никак, настольная игра — это в первую очередь игра и она должна приносить удовольствие, скрашивать досуг и подчёркивать соответствующий климат в компании. Летом в гости приезжала двоюродная сестра из Белоруссии, она настолько азартна, что во время игры от неё исходил жар. Она даже откладывала кормёжку годовалого ребёнка ради лишнего хода.
Алексей, я вот например вроде читать умею и воспринимаю, то что вы пишите как первоисточник. Из вашего дневника: "Ответ на этот вопрос — да. Это финансово-экономический симулятор." Как я после этого должен воспринимать? Причем в данном контексте я симулятор и эмулятор буду воспринимать как прямые синонимы, хотя понятие эмулятора совершенно не уместно, а симулятором игра не является вроде как, хотя говорите, что является, я уже путаюсь в ваших же утверждениях...
С первой страницы правил: "Учимся зарабатывать и вести бизнес, создавать активы и сотрудничать." Зарабатывать получая денег от банка? ОКАЙ Вести бизнес? Как? Ждать вытягивания карты или выпадения нужного числа на кубе? Создавать активы? ВТФ? Это опять наверное в сторону инвестиционных проектов. И самое сладкое СОТРУДНИЧАТЬ! Ну в этой игре сотрудничать, только в разделе для профи, а так можно симулировать бизнес абсолютно молча и независимо от остальных людей...
>>> Алексей, я вот например вроде читать умею и воспринимаю, то что вы пишите как первоисточник. Из вашего дневника: "Ответ на этот вопрос — да. Это финансово-экономический симулятор." Как я после этого должен воспринимать? === Сравниваем две фразы: • первая - из ЖЖ, которую вы любезно процитировали, • вторая из чата (цитирую предложения полностью, без вытаскивания одного лишь куска): "Возможно уважаемое сообщество трактовало «Бизнес-круг» как игру с претензией на экономический или инвестиционный эмулятор, пытающийся вклиниться в ряд серьёзных (читать как профессиональных, взрослых) игр на уровне дистанционного курса обучения экономике". === По эмулятору — автоматическая опечатка, спасибо за замечание. Править сообщения не могу. Кстати, если бы кто-то подсказал, можно ли настроить уведомления о комментариях на почту. Читал на странице "О проекте" подобный вопрос, но не нашёл ответа.
>>> С первой страницы правил: "Учимся зарабатывать и вести бизнес, создавать активы и сотрудничать." Зарабатывать получая денег от банка? ОКАЙ === Да, получая деньги от продажи произведённых товаров
>>> Вести бизнес? Как? Ждать вытягивания карты или выпадения нужного числа на кубе? Создавать активы? ВТФ? Это опять наверное в сторону инвестиционных проектов. === Активы — это недвижимость, классический пример активов. Процитирую здесь ThundeWolf-а, который точно подметил: «ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.»
В другой ветке вы с завидной экспрессией и яркой кульминацией проходитесь по терминам и процессам, продавливая в сторону обязательного строгого следования экономическим нюансам и тонкостям, которые как раз не нужны ребёнку. Повторюсь: так или иначе, это в первую очередь игра. Я — видел её в действии, вы — нет. С людьми разных возрастов. Мои наблюдения (даже после всех озвученных здесь аргументов "против") позволяют мне сохранять уверенность в успехе «Бизнес-круга».
Блин, я не экономист, у мня только университетский курс, но почему-то думал, что станки и помещения это не активы и не пассивы, этакая плавающая единица в зависимости от положения дел на рынке, т.е. иногда складывается такая ситуация когда держать такие вещи в собственности предпринимателю не выгодно...
Если бы это была игра сугубо по инвестированию, там бы непременно стоило обыгрывать тонкости рынка, спроса, порчу, вредительство, непреодолимые условия. «Бизнес-круг» — обобщающая в себе разные виды финансовой активности игра, детализация каждого из них приводит к тому, что в неё становится невозможно играть. В текущей версии, прошедшей немалые трансформация, игровой процесс настолько насыщен (хоть никто из чата это себе представить не может), что требуется хорошая концентрация и внимание.
>>> иногда складывается такая ситуация когда держать такие вещи в собственности предпринимателю не выгодно... ...А иногда складываются ситуации, когда от собственности есть польза (собственно, пассивный доход). Соответственно, игроку показываем то, к чему нужно стремиться.
От кубика зависит выпадение той или иной возможности. Выбор игрока — использовать её или нет. Также как и в жизни: возможность создать для себя бизнес-возможность доступна крохотному проценту людей. Остальным приходится ориентироваться на те возможности, которые "подбрасывает" им жизнь (появилось интересное объявление, открылись вакансии у работодателя, зародился новый тренд) и стараться не упустить тот шанс, который предоставляется, при чём, хороший шанс выпадает редко.
Юлите. Значит, чувствуете, что повернули куда-то не туда. Ну, хоть это хорошо... Дело не только в том, что общественность-де приняла игру за претензию на что-то серьёзное. Понимаете, настольные игры для присутствующих здесь - это как футбол, например. Если о какой-то футбольной команде кто-то выскажется негативно в присутствии болельщика этой команды, тот, скажем так, обидится. Сказать по правде, мне было обидно за Пуэрто Рико. Оформление там очень скромное. Конечно, по сравнению с вашей игрой, это фонтан красок, но отвлекать оно не отвлекает. Кстати, вам потому и задали вопрос, в какие иные настольные игры вам приходилось играть. Если вы не играли, не держали в руках компоненты, как вы можете судить, что это - "графический мусор"? Вы хоть фото компонентов здесь смотрели?
>>> Если вы не играли, не держали в руках компоненты, как вы можете судить, что это - "графический мусор"? Вы хоть фото компонентов здесь смотрели? === Я веду серию статей в ЖЖ: «настольная игра — от идеи до прилавка». Серия насчитывает уже 15 записей. И я дошёл даже до печати, а вот с описанием дизайна карточек там записей пока нет — до последнего момента было мало материала, чтобы статья получилась полноценной. Теперь я представляю себе объём и моменты, которые нужно осветить. Там же планируется и сравнительное упоминание дизайн-нюансов из других игр. Рекомендую дождаться, когда статья будет опубликована, дам сюда в чате ссылку.
Ну пусть будет просто мое мнение, каждый должен заниматься своим делом, дизайн - не ваше: Посмотрел сайт игры, посмотрел оформление игры, посмотрел, что в вашем профиле вы человек универсал. И извините конечно, но вы не можете называться дизайнером, вы "десигните" в ворде или в пейнте, но даже учитывая, что там можно создавать великолепные вещи, вы помоему натуральный говнодав....
Вы игру свою дарите? Как можно не понять, что потребитель голосует за товар деньгами. Я готов поспорить, что ваша игра не попадет в коллекцию 99% пользователей тесеры (я думаю нас здесь где-то 4000 чел). Если проще, нихера вам профильном рынке по продажам не светит ИМХО. Так, что будите в ритейле сплавлять свою поделку казуалам... Вот и все деньги... З.Ы. С превеликим удовольствием извинюсь за неправильный прогноз увидев ваш товар в знакомом профильном интернет магазине, а уж если в живую на полке увижу - куплю в искупление...
Обсуждение разрастается, но, к сожалению, так и не видно ответа на вопрос "А в какие современные настольные игры вы играли?". Алексей, вы не подумайте, что этот вопрос задается с каким-то злорадным умыслом,или для того, чтобы пользователи сделали в вашу сторону какой-либо выпад. На самом деле интересно, во что играют современные авторы, если играют. Вот у Крамера, например, есть время для творений других авторов, а у Книции (не уверен, что фамилия склоняется так) - нет. А что насчет вас?
Боюсь. Боюсь, Regxty. Боюсь и умалчиваю. Даже то, что вы написали «современный автор» настораживает. Паранойя, а у страха глаза велики. На фоне такого-то обсуждения (подмигиваю trent-у)
Сравнивать «Бизнес-круг» с «Монополией» более чем уместно, поскольку это игры одной тематики. Приведённые вами в качестве примера игры — из другой области и с другими задачами.
Вы совершенно правы. Это нельзя сравнивать с играми XXI века, это надо сравнивать с веком XX, причем годами так 80-ми, когда рынок был монополизирован "Монополией".
Если бы вы пытались выдать это за новодел, то есть подделку под антиквариат, тогда ОК. Но неужели вы всерьез предполагаете, что кто-то, знакомый с нормальными настольными играми, будет играть в ваше <вычеркнуто внутренней цензурой>?
Монополия недавно отметила 100-летний юбилей... Вы серьезно хотите составить конкуренцию столетней, морально устаревшей игре? Может все-таки стоило обернуться на 100 лет развития игровой индустрии и сделать что-то современное?
И, заклинаю, не используйте словосочетания типа "научить финансовым азам" - ни ваша игра, ни Монополия не имеют с реальными механизмами рынка ничего общего.
Принципы заработка денег, создания активов и наращивания капитала не изменились за последние девятсот девяносто девять лет и не изменятся ещё тысячу. Монополия их не смогла раскрыть, ниша до последнего времени оставалась не занятой.
100 лет назад Монополия ставила своей задачей объяснить, что частная собственность на землю приводит к нищете для большинства. Она свою задачу решила. А верить тому, что про нее пиарщики напридумывали, вредно;)
Не занятой? Вы в своём уме? Смотрите правде в глаза, называть свою игру симулятором это идиотизм (да, прочитал правила). Что у вас симулируется? спрос-предложение с помощь кубика? Отсутствие взаимодействия между игроками на рынке? (банк покупает товары, по фиксированной цене).... Игра не учит, она калечит. Называя что-то симулятором, не забывайте, что должны быть некоторые реалии разыграны. Давая видимость "различных видов деятельности" вы совершенно отрываете их от реальности и просто формализируете под конкретными экономическими понятиями. Вы пытаетесь создать авиасимулятор исключив показатель вертикальной скорости.... Ну, и я не знаю, что там пыталась монополия раскрыть, но она не симулятор экономики, даже в упрошенном виде... А не занятость ниши экономическими играми, которые могут научить. Вы издеваетесь? Контейнир, Недвижимость и даже Бутлегеры...
>>> спрос-предложение с помощь кубика? === От кубиков в «Бизнес-круге» зависит разве что темп игры
>>> Отсутствие взаимодействия между игроками на рынке? === См. Продажа товара См. Инвестиционный проект.
>>> Давая видимость "различных видов деятельности" вы совершенно отрываете их от реальности и просто формализируете под конкретными экономическими понятиями. === Не понятная фраза. Словно в игре придумано что-то не существующее и лукаво подстроено под основные термины. Процессы, которые задействованы в игре — это как раз олицетворение того, что окружает каждого из нас: от студента до бабшек (работа на зарплату, когда не хватает денег; покупка завода для производства и выпуск товара; создание активов, ярким олицетворением которых до сих пор является недвижимость; запуск инвестиционного проекта, которое невозможно без сотрудничества одного игрока с другим, ну и Дорожка фортуны).
>>> Называя что-то симулятором, не забывайте, что должны быть некоторые реалии разыграны. === На помощь приходит игральный кубик.
>>> А не занятость ниши экономическими играми, которые могут научить. Вы издеваетесь? Контейнир, Недвижимость и даже Бутлегеры... === Столько в чате уже примеров набросали... Задача, которую я поставил перед собой: дать игрокам возможность в процессе игры провести сравнительный анализ. Сопоставить с жизненными реалиями. Работа над идеей была начата полтора года назад. До того момента я пытался детям обьяснить что такое бизнес, что такое активы, рисовал им всякие пиццерии или домики-недвижимость, но результата не было. Срабатывал принцип конуса обучения и через пару дней всё, что обсуждали — улетучивалось. Ребёнку тяжело ухватиться за то, что он не прочувствовал.
После тестов различных версий «Бизнес-круга» в течении года дочь (по наблюдениям, ей как раз больше всего нравилось создавать активы — вот сколько играли, в результате у неё оказывалось больше всего карточек недвижимости) сделала самостоятельно из жизни столько интересных замечаний (про ютуб, про фотографов, про рекламу, про соцсети), что душа радуется. Её молодому мозгу уже есть за что ухватится. В процессе игры она сравнила то, что доступно каждому человеку и теперь умело сопоставляет с реальной жизнью. Она сейчас, в десятилетнем возрасте, сознанием уже более раскрепощённа чем большинство взрослых. Именно благодаря сравнительному анализу и тому, что теперь у неё есть эмоциональный слепок основных финансовых процессов.
Как вам удается идти в разрез с правилами игры? Цитата: "Товар продаётся в том случае, когда кто-то из соперников попадает на ячейку завода и на заводском складе есть товар." Поправьте меня, может я что не правильно понял. В игре товар как таковой не имеет смысловой нагрузки, ну и бог с ним. В игре ни один товар не нужен игрокам, как потребителям (это не ресурс как таковой), он даже банку не нужен, банк вынужден его покупать для фальшивой симуляции какой-либо деятельности. Продать свой товар игрок сможет !только! при условии, что на его клетке кто-то остановится (это мега гениальнейшая чушь и уши конечно не из монополии), проще говоря, при некотором стечении обстоятельств игрок производит бесконечное количество товара но он никому не нужен (да, это симуляция спроса-предложения ёптить) и даже опуская такие вещи как сроки годности и логистические возможности, кризис перепроизводства ни как не грозит игроку.
Ну давайте далее. Говорите взаимодействие присутствует? Где? Говорите в продаже товара? Это пункт 2.2.1 в правилах игры? Я там пытался даже в примере увидеть взаимодействие. Цитата: "Например, Игрок1 купил молокозавод, и в процессе игры на складе образовалось 10 единиц товара по цене в 36 денег. Когда любой из соперников остановится на игровой ячейке молоко- завода, все товары уходят под реализацию в банк и Игрок1 получает из банка 10×36=360 денег выручки" ГДЕ ЖЕ ИГРОК 2, в данном примере? с кем из игроков взаимодействует игрок 1? Какие между игроками происходят процессы? Дааа, я же невнимательный, игрок 2 это, тот который волей случая остановился на молокозаводе и затащил деньги в карман игрока 1, хотя сам он молоко не покупал, оно ему как бы и не надо, вот вся соль экономики (не могу понять чему же это учит).
Поправьте меня хотя бы в этих вопросах ибо про реалии и кубик это шикарно....
З.Ы. Бедные дети и старая пестня о бета тестах и довольных тестировщиках, по копаясь в нэтах вы найдете такие же сказки от представителей ЮНСИ, поделки коих, так же тестировались на молодых и оные и были в восторге, данный продукт даже имеет стойкую и обширную армию фанатов, жалкое вообщем зрелище...
Спасибо, что в обсуждении начали использовать реальные аргументы. ----- >>> В игре товар как таковой не имеет смысловой нагрузки, ну и бог с ним. === Совершенно верно. Принципы оборота одинаковы вне зависимости от типа товара.
>>> Продать свой товар игрок сможет !только! при условии, что на его клетке кто-то остановится === + игрок может продать товар, если в нём есть потребность в госзаказе + игрок может запустить "рекламу" (пункт про рекламу) + игрок может быть поставщиком товаров для инвестора
>>> Цитата: "Например, Игрок1 купил молокозавод, и в процессе игры на складе образовалось 10 единиц товара по цене в 36 денег. Когда любой из соперников остановится на игровой ячейке молоко- завода, все товары уходят под реализацию в банк и Игрок1 получает из банка 10×36=360 денег выручки" === Вот вам момент, о котором вы вопрошали ранее: "должны быть некоторые реалии разыграны"
>>> З.Ы. Бедные дети и старая пестня о бета тестах и довольных тестировщиках, по копаясь в нэтах вы найдете такие же сказки от представителей ЮНСИ, поделки коих, так же тестировались на молодых и оные и были в восторге, данный продукт даже имеет стойкую и обширную армию фанатов, жалкое вообщем зрелище... === Не помню, чтобы я упоминал восторг от тестирования. Пользу, которую дала игра — да.
Вы вменяемы? Где взаимодействия? Что такое взаимодействие между игроками осознаете? Какие реалии отражает случайная продажа всего склада товара банку при некоем стечении обстоятельств?
Вы как свою игру продавать то собираетесь? Продать банку всю партию, когда фишка вашей дочери попадет на клетку вашего геймдева?
Детей учить? Чему? Что когда проходишь круг (т.е. временной период) тебе денег дадут (а потом будет введен налог на роскош). В России, любой напрямую занятый в коммерческой деятельности или гос службе знает как отче наш "30 апреля последний срок сдачи налоговой декларации" - вот вам круг из жизни. Хотите научить ребенка азам экономики? КОЛОНИЗАТОРЫ! - Овца на ЛЕС, кому нибудь нужна овца? Папа мне надо два леса! - Доча, тебе советовали брать горы, камень более востребован на рынке, а овец у всех навалом и вообще как так получилось, что ты с лесом пролетаешь, мы же это уже обсуждали. Лес- основополагающий ресурс.... Вааще далеко не идеал, но вот вам азы стартового производства, развития инфраструктуры, бартерные отношения, структура спроса-предложения...... пффф с 7 лет можно начинать легко. З.Ы. Азартный человек ковыряясь в носу легко достигает мозга, а следом и вечного оргазма...
Щас научите тут людей, уважаемый, а завтра выйдет прорыв в игровой индустрии "Бизнес-колонизаторы" с квадратными тайлами вместо гексов и, разумеется, ничего общего с "Колонизаторами" не имеющий)
Про тезис о перепроизводстве, склады и порчу товара: http://alexeygfi.livejournal.com/108493.html Здесь я описывал этапы развития игрового поля, на пятом слайде как раз представлена та версия поля, где есть ограничение на склад, плюс товар, долго находясь на складе, плавно сдвигается к более дешёвой клетке (происходит уценка товара — либо его много, либо он уже долго на складе), однако от данной идеи я отказался, поскольку это не оправдано усложняло процесс. Игровой процесс итак получился динамическим и насыщенным, не смотря на кажущуюся простоту. Играть вперемешку с пивком и чипсами не получится.
Дочь?.. Уважаемый, вы бы потрудились найти хоть сколько-нибудь адекватную фокус-группу. Ребёнку может понравиться всё, что угодно, хоть этот ваш Бизнес Круг. Ребёнок нахватался умных слов и теперь повторяет их, как попугай, вплетая в свою речь.
Я сделал такой вывод на основе этой вот цитаты: "сделала самостоятельно из жизни столько интересных замечаний (про ютуб, про фотографов, про рекламу, про соцсети)"
Может быть, вывод неверен, я этого не отрицаю. Просто не рано ли ребёнку этим мозг загружать? Не подумайте, я не учу вас воспитывать детей. Просто зачем это среднестатистическому девятилетнему ребёнку? Чтоб в магазине не обсчитали? Пусть просто учит математику.
Понимание того, какие процессы происходят в мире денег, также важны как координация движений. Я скажу больше: девять лет - это уже поздно. Сыну было семь на момент первых проб и вот как раз этот возраст я характеризую как целевой для старта. Вообще, с того момента, как ребёнок начинает брать деньги и самостоятельно ходить в магазин за мороженным и есть началом его финансового воспитания. Важно чтобы это не ограничилось операцией "взять у родителей и потратить в магазине". «Зачем это ребёнку?» — предполагается, что из ребёнка вырастет взрослый, а каждому взрослому приходится решать финансовые вопросы. Знания дают определённую свободу. Мир становится более понятным, деньги перестают быть волшебным (я бы даже сказал колдовским) порошком как только становится ясно, по какому принципу они множатся и какую роль играют в окружающих всех нас процессах (имеется в виду роль финансового инструмента). И когда этому учить как не на стадии развития? Потом может быть уже поздно. Попробуйте переубедить некоторых из окружающих вас людей в том, что работа на зарплату — самый нестабильный гарант успешной жизни.
печально, что ваша игра дает неверное понимание этих процессов. Пусть и из благих намерений упростить игру, чтоб было понятно детям. А переучиваться всегда сложнее, чем научиться.
Чиорт, дядька без детей, говорит здравые мысли многодетному дядьке в плане воспитания о том, что не стоит бежать впереди паравоза... И правый дядька Буки, плюсуя шизею))))
2: Booky, Oldman, Маленький Тролль Благодаря обсуждению здесь нащупываю мысли для окончания начатых ранее статей в серию для ЖЖ. После статьи про дизайн карточек будет статья про активы и про «Модель Успеха».
Безотносительно остальной дискуссии, вы совершенно неправильно употребляете термин "чат". По возможности, постарайтесь больше этого не делать. Спасибо.
1. да, так будет лучше, спасибо) 2. не очень понятно, причем тут именно я, но ответить могу: афаик, единственный способ получать уведомления о комментариях на текущий момент - использование сторонних программ (например, этой - nastolkus.com/naster)
ну что ж, хотите про принципы заработка? пожалуйста. по вашим же правилам.
у вас абсолютно нереалистичная модель спроса. именно с помощью кубика - случай не выпал, никто на вашу клетку не зашел - с большой долей вероятности вы банкрот. т.к. ваш товар никто не купит. Особенно если игра вдвоем, то тут только на госзаказы уповать.
госсзаказы также слабо коррелируют с реальностью - "кто первый тот и молодец". Я не прошу вводить в игру механизм "откатов" но хотя бы тендеры-то могли бы реализовать! Аукцион в игры введен давным давно.
"Кредит" - вы путаете понятия кредит и рассрочка. Даже если кредит беспроцентен, то с клиента все равно возьмут плату за обслуживание кредита. А у вас выходит такая читерская плюшка, что возьму сейчас, а расплачусь когда-нибудь и без всяких наценок. Опять же кредиты у вас выдаются ничем не обеспеченные.
банкротство может сработать только по невнимательности (правда скорее по ней забудут, что не расплатились за прошлый круг - как я понял, соответствующего маркера нет). Т.к. продать завод можно в любой момент, то всяк лучше продать его перед следующим Стартом, если 2й круг не можешь расплатиться.
Нет стимула к производству, т.к. спрос непредсказуем (в реальном мире это не так). Единственный способ хоть как-то планировать производство - уповать, что выложенную карту госзаказа не сбросят раньше времени.
Абсолютно странное включение в игру полей развлечения (да и зарплаты тоже). Вот так и вижу ситуацию "а не построить ли мне завод? нет, лучше схожу в кино". Игра должна быть логичной все-таки.
Избавьтесь от круга, избавьтесь от кубика, приведите экономические модели в соответствие с реальным миром, сделайте пусть минималистичный, но современный и красивый дизайн - и у игры будет шанс, и даже не плохой.
не хотите - продавайте как есть. в стране есть еще много непуганных настольщиков, которые еще не знают ничего кроме "Монополии". Так что кто-то да купит. Но вот только не морочьте голову клиентам про то, чему ваша игра кого-то "научит". И в особенности гикам, которые на настольных играх не одну собаку съели. В том числе на экономических играх.
ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.
----- Ребята, большая просьба: пишите по возможности сообщения, не дополняя их потом. Я пишу ответ, потом обновляю страницу и вижу, что сообщения дополнены -----
>>> госсзаказы также слабо коррелируют с реальностью - "кто первый тот и молодец". === Уточнение: это не так (про "кто первый"), поскольку молокозавод, например, один и молоко может поставить только владелец молокозавода.
>>> Я не прошу вводить в игру механизм "откатов" но хотя бы тендеры-то могли бы реализовать! >>> Даже если кредит беспроцентен, то с клиента все равно возьмут плату за обслуживание кредита... Опять же кредиты у вас выдаются ничем не обеспеченные === Это всё неоправданно усложняет процесс, не меняя сути. Позволю себе указать на свой ответ к Олдмэну по поводу перенасыщения товарами: http://tesera.ru/game/business-circle/comments/#post388275
>>> Абсолютно странное включение в игру полей развлечения (да и зарплаты тоже). Вот так и вижу ситуацию "а не построить ли мне завод? нет, лучше схожу в кино". Игра должна быть логичной все-таки. === Вопросы, которые так или иначе встают перед каждым: быть работником в уже существующей системе с меньшим, хотя и гарантированным заработком или попытаться создать что-то своё. Что здесь противоестественного или странного? Или когда тебе не хватает денег на покупку, ты остаёшься подработать денег на предприятии...
Буквально вчера играли, три игрока + один банкир; среди игроков был тот, кто ни разу не играл раньше в «Бизнес-круг». У него дела шли успешно. Он пошёл по покупке дорогих заводов, выпуску дорогих товаров, продажу которых стимулировал рекламой. Так пошла игра, что он всего-лишь раз остался на зарплату. Только потому, что ему нужно было пропустить вперёд своего поставщика товаров, чтобы тот сумел изготовить ему товар на заказ. На замечания типа: «смотри, на этом заводе хорошая зарплата, подзаработай денег» он отвечал: «Зачем? Сейчас я пройду через Старт, реализую товары из инвестиционного проекта и у меня будет в несколько раз больше. Мне нужен оборот...»
>>> Правда скорее по ней забудут, что не расплатились за прошлый круг - как я понял, соответствующего маркера нет). Т.к. продать завод можно в любой момент, то всяк лучше продать его перед следующим Стартом, если 2й круг не можешь расплатиться. === Оппоненты по игре, хоть и не являются ярко противопоставляемыми соперниками, следят очень чётко за этим. Все становятся особенно бдительны, когда речь идёт об обогащении другими =)
>>> Нет стимула к производству, т.к. спрос непредсказуем (в реальном мире это не так). Единственный способ хоть как-то планировать производство - уповать, что выложенную карту госзаказа не сбросят раньше времени. >>> у вас абсолютно нереалистичная модель спроса. именно с помощью кубика - случай не выпал, никто на вашу клетку не зашел - с большой долей вероятности вы банкрот === Уже отвечал Олдмэну про рекламу и инвестиционные проекты. Это как раз инструменты, намекающие игроку о том, что сбыт товаров (зависящий от спроса) хорошо стимулировать. Да, спрос непредсказуем, но только в рамках игры. Тем не менее он есть, хоть и подвержен воле случая (а значит, в жизни будет легче, чем в игре). Представим себе человека, решившего организовать например ту же пиццерию. Даже при обнадёживающих выводах из опросов, изучении действий конкурентов, исследовании рынка нельзя гарантировать успех его предприятия. Почему? Потому что спрос в немалой степени зависит непосредственно и от него, а также от того, как он будет его стимулировать.
>>> ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.
=== Вот как раз вчерашний игрок, который новичок, никак не мог понять выгоды активов. У него был организован очень большой оборот производство/сбыт и конечно то, что сулила недвижимость уже была ему не интересна. Это оказалось хорошим поводом задать вопрос: «Ведь тебе нужно постоянно быть в процессе, следить за производством, сбытом...» Ответ был такой: «Поставлю управляющих. Оборот-то всё-равно больше, чем от активов».
Эм... Недвижимость относится к пассивам предприятия. (Бухгалтерский баланс. Пассив. Раздел III. Статья "Фонд недвижимого и особо ценного движимого имущества")
Совершенно верно. Давайте разделять, мухи отдельно, котлеты отдельно. И давайте скажем прямо и открыто игры типа Агриколы, Контейнера, Империала - это котлеты, а Монополии и прочие "дизайнерские", "экономико-симулирующие" и какие угодно еще "Бизнес-Круги" - это даже не мухи, а вполне конкретный, "ярко" выраженный по цвету продукт жизнедеятельности любого организма, которым, уважаемый автор, вы пытаетесь нас накормить.
Есть шанс у автора попытаться донести особенность игры через посредников. Отдать кому нибудь из парней на обзор, благо политкорректных людей хватает, а у некоторых еще и дети в нужном возрасте, вот только возьмутся ли... Ну и интересен момент сбытовой политики, т.к., думаю настольные магазы уломать будет трудно, а игрушечники не работают с производителем одного продукта, тут выход на оптовых поставщиков нужен, через них в розницу можно любое гавно загнать...
Как-то не вижу особого повода здесь для столь обширных дискуссий. Есть некая игра, которую автор даже в каком-то количестве издал (напечатал), что в целом-то и не плохо. Вполне допускаю, что она имеет возможность найти свою аудиторию. Главная претензия по сути своей к риторике автора. К его заявлениям насчет значимости своего детища. Увы, но для настольного мира значимость этого проекта просто не заметна. И речь даже не о механике, не имею желания читать правила, суть не в них. Игра может быть расчудесной. Но без правильного ее продвижения и цепляющего дизайна она станет подарком для родных и близких, а также для знакомых и коллег. Возможно она даже дойдет до полок книжных и детских магазинов, дополнив собой другие схожие (внешне) произведения интеллектуального труда. Возможно она даже станет случайной покупкой какого-нибудь родителя, желающего дать своему чаду что-то поиграть, или ищущего быстрый подарок для своего племянника или ребенка знакомых. И в результате этого весьма вероятно, что она просто поменяет место для сбора пыли. И, пожалуй, этим ограничится ее жизнь. Создание игры и ее позиционирование, продвижение - это очень разные вещи, зачастую недоступные одному и тому же человеку. Просто я бы посоветовал автору еще раз взглянуть на свою игру, но уже с другой стороны.
Дизайн, конечно, вау-эффекта не вызывает... Понятно стремление автора сделать всё строго и информативно, но вышло совсем сухо. Моему "внутреннему ребёнку" не хочется играть в игру, где на карточке завода даже трубы не нарисовано, а поле - при всех трудозатратах на его проектирование - выглядит сделанным на коленке прототипом для тестовых игр. Лаконичность и аскетичность - не синоним отсутствия дизайна как такового.
В своей статье автор критикует карты в современных играх, среди прочего там как негативный (?) пример выложены карты из RftG - да вот как раз они, по-моему, являют собой пример сочетания высочайшей информативности и интересности - есть, что поразглядывать, создается атмосфера в том числе и за счет этого. А вот сама механика вызывает интерес. Да, я до сих пор хорошо отношусь к "Монополии" при всех ее недостатках) И ее усовершенствование в таком ключе действительно интересно.
Но покупать бы, разумеется, не стал - дорого для клона, пусть и попытавшегося прыгнуть через голову, но все же клона "Монополии" с визуальной реализацией на порядки хуже.
Здравствуйте.
Сыграли одну партию в БК и теперь хочется поделиться своими впечатлениями об игре. Играли не случайно, автор любезно предоставил нашему клубу игру для ознакомления. Выражаю благодарность от себя лично и всех игроков.
Первая мысль глядя на поле и элементы игры была: «Монополия…как же я не люблю монополию». Но после прочтения правил я сразу поменял свое мнение и честно сказать был заинтригован. Вариативность в принятии решений, уменьшение влияния кубиков, добавление новых механик и очень удачный способ подсчета победных очков. Я не читал историю создания игры, появления идеи и т.д., но для себя сразу сделал вывод, что это очень удачно улучшенная версия монополии:
1. Нет необходимости ждать пока противник попадет на нужную тебе клетку, для получения того же эффекта, можно воспользоваться рекламой.
2. Если противник попадает на твою клетку с товарами (аналог филиалов в монополии), выплата происходит из банка, а не со счета противника. То есть обанкротиться практически невозможно и игроки не вылетают посередине игры.
3. Наличие монополии одного цвета не является необходимым условием для успешной игры, а лишь приятным бонусом.
4. Нет бессмысленных и беспощадных клеток «Тюрьма», «обязательно потащи карточку с каким-то жутко рандомным эффектом» и проч.
Играли втроем 3 часа + 3 финальных круга. Два игрока (включая меня ) – (почти) суровые настольщики и один начинающий, но тоже опасный ). Первые пару кругов ознакомление, аккуратные покупки, аренда. Игра проходила довольно таки непринужденно и мы очень быстро сошлись на мнении, что основной ключ к победе в этой игре: умение рассчитывать и планировать. Видишь, что не хватит денег для производства и выплат по аренде\кредитам – остановись, поработай. Не хочешь тратить деньги на дешевое производство и надеешься купить завод подороже, можно взять первый в аренду и если перед «стартом» будут свободные средства сразу и выкупить. Кроме того, нужно помнить, что необходимо развиваться в трех направлениях соблюдая баланс. Игра у нас ложилась как-то без взаимодействия, за 3,5 часа был произведен всего один обмен заводами. В целом, каждый тихо, на своей волне просчитывал наиболее выгодные вложения, производство, покупку и проч. Время шло и наступили ОНИ – Последние Три Круга. Вот тут началась настоящая жесть: успеть продать товары, выплатить кредиты, докупить недвижимости, каждый ход все считают, кто на каком месте в какой категории. Игра закончилась крайне драматично и до последнего круга длилась борьба за 1-е место.
Игра понравилась, хотя формулировка была у всех игроков одна и та же: «Однозначно лучше монополии», то есть игра была воспринята исключительно на фоне и в сравнении с монополией.
Есть в игре и недочеты, исключительно ИМХО:
- что делать если у двух игроков одинаковое количество очков в конце игры
- беспроцентный кредит на недвижимость (не логично)
- возможность в любой момент продать завод за пол цены в банк и выкупить из аренды в собственность (думаю должны быть ограничения, иначе у последнего игрока есть существенное преимущество - на последнем ходе перераспределить ресурсы из заводов в наличные и наоборот).
Напоследок должен сказать об одной концепции, которая к сожалению просто ломает игру. Дорожка фортуны…
По моему мнению, в том виде, в котором она представлена в игре, лучше играть без нее. Дело даже не в том, что клеток приносящих выгоду, больше чем негативных. Проблема в размере этой выгоды. Правилами не устанавливается минимальный взнос для игры на фортуне и получается, что за 1 деньгу есть шанс (причем довольно таки реальный) выиграть завод стоимостью 600. При стартовом капитале в 400 это по сути досрочная победа )). Я свои опасения озвучил сразу и мы играли с мин ставкой в 100 денег. Этого оказалось тоже не достаточно, потому что практически все прогулки по дорожке фортуны заканчивались очень выгодно (x2, x3 иногда x4). С учетом того, что клеток фортуны аж 4 (!)и игроки попадают регулярно на нее, в какой-то момент стало ясно, кто удачливее на дорожке, тот и выиграет. Первым на джекпот (бесплатный завод) попал я, мы переглянулись - игру можно заканчивать )). Тут же родилось следующее ограничение – ты получаешь не любой завод, а самый дешевый из доступных. В целом за игру из дорожки было вынесено два завода и кучу налички. Два игрока, которым больше всего везло на дорожке и боролись за 1-2 места, а третий менее удачливый довольно таки отстал. Для себя сделал вывод, что ограничения на дорожку должны быть следующие:
1. Мин ставка определяется по согласованию игроков перед игрой.
2. Размер итогового выигрыша не должен превышать двух ставок ( то есть рискуя 100 макс ты можешь получить прибыль в 200)
3. При получении завода его стоимость не должна превышать удвоенную ставку (аналогично 2 пункта)
В целом довольные после игры мы расходились с вердиктом «Нужно что-то сделать с фортуной и можно поиграть». Мне лично игра понравилась и думаю еще не раз собрать людей и поиграть более большой компанией и подольше.
Еще раз спасибо создателю за игру.
o_O Офигеть.
Похоже, вы специально для этого комментария зарегистрировались.
Огромное спасибо за развёрнутый комментарий.
Очень вовремя: я тут затеял «большую стирку» в сторону версии 2.0 и как раз «залип» на дорожке Фортуны в глубоких размышлениях.
Все комментарии и отзывы собираю. Есть целый ворох комментариев по дизайну, вот и механика подтягивается.
По поводу более чёткого факта «выигрыша», — я додумал этот момент. Чтобы не было просто «гонки денег» без фактического пересечения линии финиша — этот момент меня очень давно коробил, но я так старался сделать игру в противовес мерзкой и злобной Монополии (пардон за экспрессию O=) ), что видимо перестарался. Вот и Дорожка Фортуны слишком сладкая — буду исправлять.
Пока не было случая озвучить, так вот — если представится случай сыграть снова, попробуйте с такими корректировками:
1. Выигрывает тот, кто получит три звезды (пока временно — «Звёзды», всё упирается в клёвые жетоны);
2. Чтобы получить одну звезду, нужно пожертвовать: двумя заводами, одной недвижимостью и 200 денег. Карточки завода и недвижимости выбирает игрок. Тогда, когда посчитает нужным. Это у нас будет имитация банкротства или результат неудавшихся инвестиций. Игрок в финансах "проседает", но за-то получает звезду;
3. Нельзя иметь больше пяти заводов.
Укажите пожалуйста, из какой вы Игротеки, можно в личку. Хочу отметить у себя.
Автор, вы не задумывались связаться с какой-либо конторой и попробовать издать игру (с редизайном) в России?
Спасибо за вопрос.
Для этого нужно быть уверенным в продукте. Механика тестировалась и опыт игротек уже после выпуска тиража утверждает меня ещё сильнее, а вот с оформлением я пролетел. И главное: есть же у меня художник, при чём: "цифровой" и "стоковый" (Растр, Вектор, WACOM 5L планшет) — может фэнтези замок нарисовать, может сказочных животных. Какую задачу поставишь. И время было сколько хош — никто не подгонял. Но я лично давил на минимализм (вот так оно родилось внутри и я слепо пошёл по этой тропинке), мой косяк: если бы я сказал «Рисуй мне денежный город», получился бы денежный город. Типографскому станку по-барабану, что печатать. На месте текущих элементов могли быть совсем другие, при том же объёме материалов и денег — эта мысль обжигает сильнее остальных =)
Но и минимализм не так прост. Пиктограммы, которые на поле, — в это тяжело поверить, но на отрисовку каждой уходило по несколько дней. Есть десятки страниц в скетч-блокноте и десятки файлов с отсеянными вариантами. Казалось бы: «Господи, что там то яблоко нарисовать? Или придумать иконку под сметану...» А на деле — не-е-е-е. Линия чуть не так, толщина. Или выбивается из общей линейки... И перебираем варианты.
Про Тесеру я тогда не знал, но теперь я более чётко понимаю, по какому сценарию нужно выводить игру на арену. Что ж поделать — хороший жизненный урок как правило обходится в достойную цену, я смотрю на это философски =)
Если в вашем вопросе подразумевается продажа идеи — раньше точно нет: хотелось пройти каждый производственный этап лично, увидеть каждый нюанс. У меня только общение с типографией (посещения монтажных, складов, выбор материала, ламинационные, порезочные, высечки, политурные) заняло всю зиму. Это очень интересный опыт, который даёт ясность по каждому узлу процесса. Сейчас же (в контексте передачи определённых прав) мог бы обсуждать. Через две недели наконец-то приходит сертификат на торговую марку «Бизнес-круг», так что тут и юридически уже есть основания (не просто авторство). Не сказал бы, что с жаром бросился бы в переговоры, в том смысле, что сейчас пришло определённое спокойствие и я могу рассуждать трезвее, не размахивая игрой в воздухе и не прижимая её с пылом к сердцу. Я и к линчу на Тесере отношусь абсолютно спокойно. Игра отделилась и уже не часть меня, но воспринимается как отдельный продукт, задача с которым теперь — «сделать хорошо и правильно». И чем трезвее к этому вопросу относиться, тем легче становится.
Опыт Мистериума (ребята из IGames за 100 км от меня находятся и я бы сказал, что мы в такой себе глубинке) показывает, что месторасположение неважно. Либо продукт пойдёт и пойдёт везде, либо не пойдёт и потому смена местности не повлияет на результат. Выход на Российский рынок — это в первую очередь объём продаж, но никак не гарантия успеха.
Да. Копья тут ломали изрядно.
Играем второй день. Четыре игрока. Игра нравится. Есть азарт. Но для полного "счастья" партия должна длиться от 4 до 6-ти часов. Это если с инвестициями играть.
Тут такие "гурманы" собрались, что даже стыдно писать, что игра понравилась. :)))
Если будет время и желание напишу свои предложения, впечатления и замечания.
Для гуру настольных игр сраз напишу, что кроме бизнес - круга играл и в другие игры. Не так долго как все вы, не в такие хорошие, не так часто. Ничего страшного? :))))
Ух ты. Не ожидал, что сюда пойдут комментарии. Спасибо.
Собирался написать, напомнили:
>>> ThunderWolf: И, заклинаю, не используйте словосочетания типа "научить финансовым азам" - ни ваша игра, ни Монополия не имеют с реальными механизмами рынка ничего общего
===
После общения с некоторыми руководителями игротек и комментариев в соцсетях удалил из описаний на сайтах всё, что связано с "обучением".
В этом смысле я был не прав и пихали в бок меня заслуженно.
Уф, вы подтвердили мои мысли о том, что вы самый адекватный из... "новичков" на Тесере.
В очередной раз.
Сегодня ещё одну партию играли. Плюс один почитатель БК. :)
Про дизайн карточек:
http://alexeygfi.livejournal.com/149616.html
Хм, не знаю, отправился ли коммент на жжшке, продублирую:
Признаться, ожидал чего-то большего, когда вы на тесере громогласно обещали написать статью про карточки из настольных игр. Например, подробного разбора хотя бы пары примеров. Не знаю, может, это я такой зануда, но общих слов в духе "рамочки, тени, градиенты, фу-фу-фу" и подборки фото "хороших" и "плохих" карточек без особых комментариев мне кажется недостаточным.
Рамочки, во-первых, показывают, как всё это добро в типографии разрезать, во-вторых разграничивают блоки информации - тут вот у нас картинка, тут текст, тут значки. Сомневаюсь, что не разграниченную кашу из всего этого было бы удобно "считывать".
Кстати, я что-то такое криминальное нашёл далеко не на всех фото. И не могу взять в толк, чем вам не угодили карты из Анк-Морпорка?
Вообще, мне кажется странным - рассказывать, как НАДО оформлять карточки на примере одной единственной игры весьма специфического жанра. Попробуйте оформить что-нибудь фентезийное. Если у вас получится второй Бизнес-Круг... ну, значит, вы перестарались)
Спасибо, что прочитали. Раскрыл там комментарий.
Посыл поста в ЖЖ — отобразить личное видение и аргументировать общую концепцию, в которой я выдерживал Бизнес-круг. Для этого нужно было что-то противопоставить, чтобы проявилась разница и логика размышлений.
Отнюдь не поучать никого, но представить привычное другим в ином свете. Скорее для сравнения, чем призыв к действию.
Модель Успеха
http://alexeygfi.livejournal.com/147461.html
Вот только лишь за фотографию с компонентами, перетянутыми резинками, стоит убивать.
Далее - обложка правил выглядит просто отвратительно. У вас всё в таком минималистичном стиле, и тут это пёстрота вырвиглазная, брр.
Ну и наконец - вопрос к автору: А в какие современные настольные игры вы играли?
Toolmano, спасибо за вопрос.
>>> тут это пёстрота вырвиглазная
===
Пестрота на обложке правил: книжечка с правилами после прочтения на глаза уже практически не попадается, в процессе игры не мозолит глаза. Потому здесь позволили себе реализовать эту "ядерную" идею: из купленных кубиков выложили паттерн, сфоткали и пустили на обложку. Точно также мешочек: паттерн на ткани составлен из пиктограмм игрового поля. Выглядит стильно и обосновано. Опять же: пёстро, но это аксессуар, не мозолящий глаза.
>>> У вас всё в таком минималистичном стиле
>>> в какие современные настольные игры вы играли
===
Минималистичность выдержана специально, с приоритетом текстовой и шрифтовой части, чему располагает тематика игры (обучение финансовым азам и экономические операции). И как раз одна из причин: отделить игру от того пёстрого-перенасыщенного стиля, которым все как один пропитаны большинство игр. Выделиться сдержанностью, которую предполагает обращение с финансами и настроить на процесс.
>отделить игру от того пёстрого-перенасыщенного стиля, которым все как один пропитаны большинство игр
Как будто "пёстро-перенасыщенный стиль" - это что-то плохое, тем более если игре он подходит.
Но после этой фразы больше хочется увидеть ответ на вопрос "А в какие современные настольные игры вы играли?", чтобы понять, какое большинство игр вы имеете в виду.
Речь идёт об оформлении.
Вот ниже в чате упоминаются: «Агриколой, Империалом, Гавром, Пуэрто-Рико»... Каждая из них оформлена согласно одних и тех же "современных правил": по-больше рисунков, пиктограмм, аватарок, градиентов, финтифлюшечек, теней, обводочек (в дизайне термин: графический мусор — неоправданное использование визуальных эффектов и элементов, ухудшающее восприятие информации). Туда же: оформление текстовых блоков, деформация шрифтов, жертование важной информацией ради второстепенной (ради тех же эффектов). Получается большая визуальная каша, наследуемая от игры к игре, а значит делающая их (внешний облик), похожими одна на другую.
точно-точно, одним словом говнодавы, штампуют вульгарнейшее УГ и даже не моргают, то ли дело работа известного дизайнера с таким портфолио..... баалин, парниша, давай к успеху...
Умело перекручиваете данные, выдавая свои выводы под мнение другого.
Ну ваша то игра умело выделяется на фоне конкурентов. Мы вот например аналогов вашей игры и в графической части, и в игровой, совершенно не видим.
Спасибо, даже если это сарказм.
И всё же вы так и не ответили на вопрос:
В какие из современных настольных игр вы играли?
ЗЫ: Цитата "Представляю: «Бизнес-круг» — настольную финансово-экономическую обучающую игру для детей и взрослых, которая порвёт «Монополию»"
Монополия порвётся, не вопрос. Просто лопнет от смеха
Toolmano, я намеренно упустил этот момент, поскольку это вопрос с подвохом (всё-равно, намеренным или нет). Любой ответ для меня, как участника диалога, проигрышный: ("во все", "в такие-то: перечень", "ни в одну"), особенно учитывая тот факт, что я здесь пока что в качестве обороняющегося.
Кроме того, это личный вопрос, не относящийся к аккаунту игры "Бизнес-круг", обсуждения её механики и нюансов..
Не могу не отметить вашу толерантность в чате, ещё раз спасибо за это.
Вы сами себя загнали в оборону. Неся несусветную чушь, дабы обелить свою поделку и принизить сотни игр, обсуждающиеся на этом сайте. Подобный метод, может быть, сработает в другом месте, но не здесь.
Процитируйте пожалуйста принижение мной других игр?
Речь шла об оформлении и тут уж каждый имеет право на свою точку зрения.
Процитируйте, где вы написали, что это ваше мнение? Ваше сообщение выглядит как безапелляционное заявление.
Booky, ваши комментарии позволили мне понять корень непонимания, которое тут возникло. Возможно уважаемое сообщество трактовало «Бизнес-круг» как игру с претензией на экономический или инвестиционный эмулятор, пытающийся вклиниться в ряд серьёзных (читать как профессиональных, взрослых) игр на уровне дистанционного курса обучения экономике. Отнюдь. Упоминаемая мной ниша касалась игр, которые учат основам. Детям наиболее доступной (в понимании) является Монополия, которая не отвечает на естественные детские вопросы, жёстко искривляя при этом картину бизнес-отношений.
По поводу использования мной фразы "обучение": производители например счётных палочек или конструкторов тоже производят дидактический материал для обучения детей, с помощью которого школами производятся важные действия.
Современные инвестиционные и экономические игры — это старшая школа и институт. Моя игра — это начальная и средняя школа. Почему она интересна взрослым — во-первых, потому что многие взрослые так и остались в финансовом развитии на уровне начальной школы, во-вторых, — это азарт. Как-никак, настольная игра — это в первую очередь игра и она должна приносить удовольствие, скрашивать досуг и подчёркивать соответствующий климат в компании.
Летом в гости приезжала двоюродная сестра из Белоруссии, она настолько азартна, что во время игры от неё исходил жар. Она даже откладывала кормёжку годовалого ребёнка ради лишнего хода.
То что ваша сестра откладывала кормёжку годовалого ребёнка ради довольно сомнительной игры, никоим образом её не красит.
Алексей, я вот например вроде читать умею и воспринимаю, то что вы пишите как первоисточник.
Из вашего дневника: "Ответ на этот вопрос — да. Это финансово-экономический симулятор." Как я после этого должен воспринимать? Причем в данном контексте я симулятор и эмулятор буду воспринимать как прямые синонимы, хотя понятие эмулятора совершенно не уместно, а симулятором игра не является вроде как, хотя говорите, что является, я уже путаюсь в ваших же утверждениях...
С первой страницы правил: "Учимся зарабатывать и вести бизнес, создавать активы и сотрудничать."
Зарабатывать получая денег от банка? ОКАЙ
Вести бизнес? Как? Ждать вытягивания карты или выпадения нужного числа на кубе?
Создавать активы? ВТФ? Это опять наверное в сторону инвестиционных проектов.
И самое сладкое СОТРУДНИЧАТЬ!
Ну в этой игре сотрудничать, только в разделе для профи, а так можно симулировать бизнес абсолютно молча и независимо от остальных людей...
Погоди, вот посмотрим, как Hasbro разорится, а "Бизнес-круг" будет в топе BGG, вот тогда и узнаем, кто лучший экономист.
>>>
Алексей, я вот например вроде читать умею и воспринимаю, то что вы пишите как первоисточник.
Из вашего дневника: "Ответ на этот вопрос — да. Это финансово-экономический симулятор." Как я после этого должен воспринимать?
===
Сравниваем две фразы:
• первая - из ЖЖ, которую вы любезно процитировали,
• вторая из чата (цитирую предложения полностью, без вытаскивания одного лишь куска):
"Возможно уважаемое сообщество трактовало «Бизнес-круг» как игру с претензией на экономический или инвестиционный эмулятор, пытающийся вклиниться в ряд серьёзных (читать как профессиональных, взрослых) игр на уровне дистанционного курса обучения экономике".
===
По эмулятору — автоматическая опечатка, спасибо за замечание. Править сообщения не могу.
Кстати, если бы кто-то подсказал, можно ли настроить уведомления о комментариях на почту. Читал на странице "О проекте" подобный вопрос, но не нашёл ответа.
>>>
С первой страницы правил: "Учимся зарабатывать и вести бизнес, создавать активы и сотрудничать."
Зарабатывать получая денег от банка? ОКАЙ
===
Да, получая деньги от продажи произведённых товаров
>>> Вести бизнес? Как? Ждать вытягивания карты или выпадения нужного числа на кубе?
Создавать активы? ВТФ? Это опять наверное в сторону инвестиционных проектов.
===
Активы — это недвижимость, классический пример активов.
Процитирую здесь ThundeWolf-а, который точно подметил: «ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.»
В другой ветке вы с завидной экспрессией и яркой кульминацией проходитесь по терминам и процессам, продавливая в сторону обязательного строгого следования экономическим нюансам и тонкостям, которые как раз не нужны ребёнку. Повторюсь: так или иначе, это в первую очередь игра. Я — видел её в действии, вы — нет. С людьми разных возрастов. Мои наблюдения (даже после всех озвученных здесь аргументов "против") позволяют мне сохранять уверенность в успехе «Бизнес-круга».
Блин, я не экономист, у мня только университетский курс, но почему-то думал, что станки и помещения это не активы и не пассивы, этакая плавающая единица в зависимости от положения дел на рынке, т.е. иногда складывается такая ситуация когда держать такие вещи в собственности предпринимателю не выгодно...
Если бы это была игра сугубо по инвестированию, там бы непременно стоило обыгрывать тонкости рынка, спроса, порчу, вредительство, непреодолимые условия. «Бизнес-круг» — обобщающая в себе разные виды финансовой активности игра, детализация каждого из них приводит к тому, что в неё становится невозможно играть. В текущей версии, прошедшей немалые трансформация, игровой процесс настолько насыщен (хоть никто из чата это себе представить не может), что требуется хорошая концентрация и внимание.
>>> иногда складывается такая ситуация когда держать такие вещи в собственности предпринимателю не выгодно...
...А иногда складываются ситуации, когда от собственности есть польза (собственно, пассивный доход). Соответственно, игроку показываем то, к чему нужно стремиться.
От кубика зависит выпадение той или иной возможности. Выбор игрока — использовать её или нет. Также как и в жизни: возможность создать для себя бизнес-возможность доступна крохотному проценту людей. Остальным приходится ориентироваться на те возможности, которые "подбрасывает" им жизнь (появилось интересное объявление, открылись вакансии у работодателя, зародился новый тренд) и стараться не упустить тот шанс, который предоставляется, при чём, хороший шанс выпадает редко.
Юлите. Значит, чувствуете, что повернули куда-то не туда. Ну, хоть это хорошо...
Дело не только в том, что общественность-де приняла игру за претензию на что-то серьёзное. Понимаете, настольные игры для присутствующих здесь - это как футбол, например. Если о какой-то футбольной команде кто-то выскажется негативно в присутствии болельщика этой команды, тот, скажем так, обидится. Сказать по правде, мне было обидно за Пуэрто Рико. Оформление там очень скромное. Конечно, по сравнению с вашей игрой, это фонтан красок, но отвлекать оно не отвлекает. Кстати, вам потому и задали вопрос, в какие иные настольные игры вам приходилось играть. Если вы не играли, не держали в руках компоненты, как вы можете судить, что это - "графический мусор"? Вы хоть фото компонентов здесь смотрели?
>>> Если вы не играли, не держали в руках компоненты, как вы можете судить, что это - "графический мусор"? Вы хоть фото компонентов здесь смотрели?
===
Я веду серию статей в ЖЖ: «настольная игра — от идеи до прилавка». Серия насчитывает уже 15 записей. И я дошёл даже до печати, а вот с описанием дизайна карточек там записей пока нет — до последнего момента было мало материала, чтобы статья получилась полноценной.
Теперь я представляю себе объём и моменты, которые нужно осветить. Там же планируется и сравнительное упоминание дизайн-нюансов из других игр.
Рекомендую дождаться, когда статья будет опубликована, дам сюда в чате ссылку.
Ну пусть будет просто мое мнение, каждый должен заниматься своим делом, дизайн - не ваше: Посмотрел сайт игры, посмотрел оформление игры, посмотрел, что в вашем профиле вы человек универсал. И извините конечно, но вы не можете называться дизайнером, вы "десигните" в ворде или в пейнте, но даже учитывая, что там можно создавать великолепные вещи, вы помоему натуральный говнодав....
=)
Круто
Приходите на Игросферу в мае, мы первый сектор арендуем (где Мосигра была все эти годы)
Вас, специалистов по дизайну, давить - не передавить.
Умеющему мы заплатим, а криворукие, коих в нэтах, с их гонором, сотни тысяч, пусть давятся....
Хочу уточнить — что за деньги имелись в виду? Сколько раз перечитывал сообщение, не могу взять в толк.
Вы игру свою дарите? Как можно не понять, что потребитель голосует за товар деньгами. Я готов поспорить, что ваша игра не попадет в коллекцию 99% пользователей тесеры (я думаю нас здесь где-то 4000 чел). Если проще, нихера вам профильном рынке по продажам не светит ИМХО. Так, что будите в ритейле сплавлять свою поделку казуалам... Вот и все деньги...
З.Ы. С превеликим удовольствием извинюсь за неправильный прогноз увидев ваш товар в знакомом профильном интернет магазине, а уж если в живую на полке увижу - куплю в искупление...
К вашей позиции как потребителя никаких замечаний. Меня смутила ваша фраза от имени некоих "мы".
Без аргументов это не больше чем эмоциональные выпады.
Обсуждение разрастается, но, к сожалению, так и не видно ответа на вопрос "А в какие современные настольные игры вы играли?".
Алексей, вы не подумайте, что этот вопрос задается с каким-то злорадным умыслом,или для того, чтобы пользователи сделали в вашу сторону какой-либо выпад. На самом деле интересно, во что играют современные авторы, если играют. Вот у Крамера, например, есть время для творений других авторов, а у Книции (не уверен, что фамилия склоняется так) - нет. А что насчет вас?
Боюсь. Боюсь, Regxty. Боюсь и умалчиваю.
Даже то, что вы написали «современный автор» настораживает. Паранойя, а у страха глаза велики. На фоне такого-то обсуждения (подмигиваю trent-у)
О, Боже мой! Круглая "Монополия"!!! Вот это поворот!
«Бизнес-круг» vs «Монополия»:
http://alexeygfi.livejournal.com/126493.html
Зачем сравнивать с Монополией. сравните с Агриколой, Империалом, Гавром, Пуэрто-Рико.
С настоящими экономическими играми.
И вы поймете, что Б-круг уныл чуть более, чем полностью. )
Сравнивать «Бизнес-круг» с «Монополией» более чем уместно, поскольку это игры одной тематики. Приведённые вами в качестве примера игры — из другой области и с другими задачами.
Вы совершенно правы. Это нельзя сравнивать с играми XXI века, это надо сравнивать с веком XX, причем годами так 80-ми, когда рынок был монополизирован "Монополией".
Если бы вы пытались выдать это за новодел, то есть подделку под антиквариат, тогда ОК. Но неужели вы всерьез предполагаете, что кто-то, знакомый с нормальными настольными играми, будет играть в ваше <вычеркнуто внутренней цензурой>?
Монополия недавно отметила 100-летний юбилей... Вы серьезно хотите составить конкуренцию столетней, морально устаревшей игре? Может все-таки стоило обернуться на 100 лет развития игровой индустрии и сделать что-то современное?
И, заклинаю, не используйте словосочетания типа "научить финансовым азам" - ни ваша игра, ни Монополия не имеют с реальными механизмами рынка ничего общего.
Принципы заработка денег, создания активов и наращивания капитала не изменились за последние девятсот девяносто девять лет и не изменятся ещё тысячу. Монополия их не смогла раскрыть, ниша до последнего времени оставалась не занятой.
100 лет назад Монополия ставила своей задачей объяснить, что частная собственность на землю приводит к нищете для большинства. Она свою задачу решила. А верить тому, что про нее пиарщики напридумывали, вредно;)
Не занятой? Вы в своём уме?
Смотрите правде в глаза, называть свою игру симулятором это идиотизм (да, прочитал правила). Что у вас симулируется? спрос-предложение с помощь кубика? Отсутствие взаимодействия между игроками на рынке? (банк покупает товары, по фиксированной цене).... Игра не учит, она калечит. Называя что-то симулятором, не забывайте, что должны быть некоторые реалии разыграны. Давая видимость "различных видов деятельности" вы совершенно отрываете их от реальности и просто формализируете под конкретными экономическими понятиями. Вы пытаетесь создать авиасимулятор исключив показатель вертикальной скорости....
Ну, и я не знаю, что там пыталась монополия раскрыть, но она не симулятор экономики, даже в упрошенном виде...
А не занятость ниши экономическими играми, которые могут научить. Вы издеваетесь? Контейнир, Недвижимость и даже Бутлегеры...
>>> спрос-предложение с помощь кубика?
===
От кубиков в «Бизнес-круге» зависит разве что темп игры
>>> Отсутствие взаимодействия между игроками на рынке?
===
См. Продажа товара
См. Инвестиционный проект.
>>> Давая видимость "различных видов деятельности" вы совершенно отрываете их от реальности и просто формализируете под конкретными экономическими понятиями.
===
Не понятная фраза. Словно в игре придумано что-то не существующее и лукаво подстроено под основные термины. Процессы, которые задействованы в игре — это как раз олицетворение того, что окружает каждого из нас: от студента до бабшек (работа на зарплату, когда не хватает денег; покупка завода для производства и выпуск товара; создание активов, ярким олицетворением которых до сих пор является недвижимость; запуск инвестиционного проекта, которое невозможно без сотрудничества одного игрока с другим, ну и Дорожка фортуны).
>>> Называя что-то симулятором, не забывайте, что должны быть некоторые реалии разыграны.
===
На помощь приходит игральный кубик.
>>> А не занятость ниши экономическими играми, которые могут научить. Вы издеваетесь? Контейнир, Недвижимость и даже Бутлегеры...
===
Столько в чате уже примеров набросали...
Задача, которую я поставил перед собой: дать игрокам возможность в процессе игры провести сравнительный анализ. Сопоставить с жизненными реалиями. Работа над идеей была начата полтора года назад. До того момента я пытался детям обьяснить что такое бизнес, что такое активы, рисовал им всякие пиццерии или домики-недвижимость, но результата не было. Срабатывал принцип конуса обучения и через пару дней всё, что обсуждали — улетучивалось. Ребёнку тяжело ухватиться за то, что он не прочувствовал.
После тестов различных версий «Бизнес-круга» в течении года дочь (по наблюдениям, ей как раз больше всего нравилось создавать активы — вот сколько играли, в результате у неё оказывалось больше всего карточек недвижимости) сделала самостоятельно из жизни столько интересных замечаний (про ютуб, про фотографов, про рекламу, про соцсети), что душа радуется. Её молодому мозгу уже есть за что ухватится. В процессе игры она сравнила то, что доступно каждому человеку и теперь умело сопоставляет с реальной жизнью. Она сейчас, в десятилетнем возрасте, сознанием уже более раскрепощённа чем большинство взрослых. Именно благодаря сравнительному анализу и тому, что теперь у неё есть эмоциональный слепок основных финансовых процессов.
Как вам удается идти в разрез с правилами игры?
Цитата: "Товар продаётся в том случае, когда кто-то из соперников попадает на
ячейку завода и на заводском складе есть товар."
Поправьте меня, может я что не правильно понял. В игре товар как таковой не имеет смысловой нагрузки, ну и бог с ним. В игре ни один товар не нужен игрокам, как потребителям (это не ресурс как таковой), он даже банку не нужен, банк вынужден его покупать для фальшивой симуляции какой-либо деятельности. Продать свой товар игрок сможет !только! при условии, что на его клетке кто-то остановится (это мега гениальнейшая чушь и уши конечно не из монополии), проще говоря, при некотором стечении обстоятельств игрок производит бесконечное количество товара но он никому не нужен (да, это симуляция спроса-предложения ёптить) и даже опуская такие вещи как сроки годности и логистические возможности, кризис перепроизводства ни как не грозит игроку.
Ну давайте далее.
Говорите взаимодействие присутствует? Где? Говорите в продаже товара? Это пункт 2.2.1 в правилах игры? Я там пытался даже в примере увидеть взаимодействие.
Цитата: "Например, Игрок1 купил молокозавод, и в процессе игры на складе образовалось 10 единиц товара по цене в 36 денег. Когда любой из соперников остановится на игровой ячейке молоко-
завода, все товары уходят под реализацию в банк и Игрок1 получает из банка 10×36=360 денег выручки"
ГДЕ ЖЕ ИГРОК 2, в данном примере? с кем из игроков взаимодействует игрок 1? Какие между игроками происходят процессы? Дааа, я же невнимательный, игрок 2 это, тот который волей случая остановился на молокозаводе и затащил деньги в карман игрока 1, хотя сам он молоко не покупал, оно ему как бы и не надо, вот вся соль экономики (не могу понять чему же это учит).
Поправьте меня хотя бы в этих вопросах ибо про реалии и кубик это шикарно....
З.Ы. Бедные дети и старая пестня о бета тестах и довольных тестировщиках, по копаясь в нэтах вы найдете такие же сказки от представителей ЮНСИ, поделки коих, так же тестировались на молодых и оные и были в восторге, данный продукт даже имеет стойкую и обширную армию фанатов, жалкое вообщем зрелище...
Спасибо, что в обсуждении начали использовать реальные аргументы.
-----
>>> В игре товар как таковой не имеет смысловой нагрузки, ну и бог с ним.
===
Совершенно верно. Принципы оборота одинаковы вне зависимости от типа товара.
>>> Продать свой товар игрок сможет !только! при условии, что на его клетке кто-то остановится
===
+ игрок может продать товар, если в нём есть потребность в госзаказе
+ игрок может запустить "рекламу" (пункт про рекламу)
+ игрок может быть поставщиком товаров для инвестора
>>> Цитата: "Например, Игрок1 купил молокозавод, и в процессе игры на складе образовалось 10 единиц товара по цене в 36 денег. Когда любой из соперников остановится на игровой ячейке молоко-
завода, все товары уходят под реализацию в банк и Игрок1 получает из банка 10×36=360 денег выручки"
===
Вот вам момент, о котором вы вопрошали ранее: "должны быть некоторые реалии разыграны"
>>> З.Ы. Бедные дети и старая пестня о бета тестах и довольных тестировщиках, по копаясь в нэтах вы найдете такие же сказки от представителей ЮНСИ, поделки коих, так же тестировались на молодых и оные и были в восторге, данный продукт даже имеет стойкую и обширную армию фанатов, жалкое вообщем зрелище...
===
Не помню, чтобы я упоминал восторг от тестирования. Пользу, которую дала игра — да.
Вы вменяемы? Где взаимодействия? Что такое взаимодействие между игроками осознаете? Какие реалии отражает случайная продажа всего склада товара банку при некоем стечении обстоятельств?
Вы как свою игру продавать то собираетесь? Продать банку всю партию, когда фишка вашей дочери попадет на клетку вашего геймдева?
Детей учить? Чему? Что когда проходишь круг (т.е. временной период) тебе денег дадут (а потом будет введен налог на роскош). В России, любой напрямую занятый в коммерческой деятельности или гос службе знает как отче наш "30 апреля последний срок сдачи налоговой декларации" - вот вам круг из жизни. Хотите научить ребенка азам экономики? КОЛОНИЗАТОРЫ!
- Овца на ЛЕС, кому нибудь нужна овца? Папа мне надо два леса!
- Доча, тебе советовали брать горы, камень более востребован на рынке, а овец у всех навалом и вообще как так получилось, что ты с лесом пролетаешь, мы же это уже обсуждали. Лес- основополагающий ресурс....
Вааще далеко не идеал, но вот вам азы стартового производства, развития инфраструктуры, бартерные отношения, структура спроса-предложения...... пффф
с 7 лет можно начинать легко.
З.Ы. Азартный человек ковыряясь в носу легко достигает мозга, а следом и вечного оргазма...
Щас научите тут людей, уважаемый, а завтра выйдет прорыв в игровой индустрии "Бизнес-колонизаторы" с квадратными тайлами вместо гексов и, разумеется, ничего общего с "Колонизаторами" не имеющий)
Про тезис о перепроизводстве, склады и порчу товара:
http://alexeygfi.livejournal.com/108493.html
Здесь я описывал этапы развития игрового поля, на пятом слайде как раз представлена та версия поля, где есть ограничение на склад, плюс товар, долго находясь на складе, плавно сдвигается к более дешёвой клетке (происходит уценка товара — либо его много, либо он уже долго на складе), однако от данной идеи я отказался, поскольку это не оправдано усложняло процесс. Игровой процесс итак получился динамическим и насыщенным, не смотря на кажущуюся простоту. Играть вперемешку с пивком и чипсами не получится.
Дочь?.. Уважаемый, вы бы потрудились найти хоть сколько-нибудь адекватную фокус-группу. Ребёнку может понравиться всё, что угодно, хоть этот ваш Бизнес Круг. Ребёнок нахватался умных слов и теперь повторяет их, как попугай, вплетая в свою речь.
Цитирование фраз ребёнка в чат, пожалуйста.
Я сделал такой вывод на основе этой вот цитаты:
"сделала самостоятельно из жизни столько интересных замечаний (про ютуб, про фотографов, про рекламу, про соцсети)"
Может быть, вывод неверен, я этого не отрицаю. Просто не рано ли ребёнку этим мозг загружать? Не подумайте, я не учу вас воспитывать детей. Просто зачем это среднестатистическому девятилетнему ребёнку? Чтоб в магазине не обсчитали? Пусть просто учит математику.
Понимание того, какие процессы происходят в мире денег, также важны как координация движений. Я скажу больше: девять лет - это уже поздно. Сыну было семь на момент первых проб и вот как раз этот возраст я характеризую как целевой для старта. Вообще, с того момента, как ребёнок начинает брать деньги и самостоятельно ходить в магазин за мороженным и есть началом его финансового воспитания. Важно чтобы это не ограничилось операцией "взять у родителей и потратить в магазине".
«Зачем это ребёнку?» — предполагается, что из ребёнка вырастет взрослый, а каждому взрослому приходится решать финансовые вопросы. Знания дают определённую свободу. Мир становится более понятным, деньги перестают быть волшебным (я бы даже сказал колдовским) порошком как только становится ясно, по какому принципу они множатся и какую роль играют в окружающих всех нас процессах (имеется в виду роль финансового инструмента). И когда этому учить как не на стадии развития? Потом может быть уже поздно. Попробуйте переубедить некоторых из окружающих вас людей в том, что работа на зарплату — самый нестабильный гарант успешной жизни.
печально, что ваша игра дает неверное понимание этих процессов. Пусть и из благих намерений упростить игру, чтоб было понятно детям. А переучиваться всегда сложнее, чем научиться.
Чиорт, дядька без детей, говорит здравые мысли многодетному дядьке в плане воспитания о том, что не стоит бежать впереди паравоза... И правый дядька Буки, плюсуя шизею))))
Дядька Буки просто интересовался. Как говорил почтальон Печкин, в целях повышения образованности. Дядьке ещё воспитывать детей-настольщиков.
2: Booky, Oldman, Маленький Тролль
Благодаря обсуждению здесь нащупываю мысли для окончания начатых ранее статей в серию для ЖЖ.
После статьи про дизайн карточек будет статья про активы и про «Модель Успеха».
Спасибо, от вас не надо, вы здесь то на вопросы ответить не можете...
Это вопросы, которые предполагают большой текст + изображения. В чате такое не дашь.
Безотносительно остальной дискуссии, вы совершенно неправильно употребляете термин "чат". По возможности, постарайтесь больше этого не делать. Спасибо.
Copy that.
Взмахнул волшебной палочкой и все слова "чат" превращаются в "обсуждение". Так будет норм?
И раз вы здесь, правильно ли я понял, что уведомлений на электронку о комментариях нет? Искал-искал, не нашёл настройку. Спасибо
1. да, так будет лучше, спасибо)
2. не очень понятно, причем тут именно я, но ответить могу: афаик, единственный способ получать уведомления о комментариях на текущий момент - использование сторонних программ (например, этой - nastolkus.com/naster)
>>> не очень понятно, причем тут именно я
===
Вы-то один из тех, кто точно знает ответ.
>>> nastolkus.com/naster
===
Спасибо
ну что ж, хотите про принципы заработка?
пожалуйста. по вашим же правилам.
у вас абсолютно нереалистичная модель спроса. именно с помощью кубика - случай не выпал, никто на вашу клетку не зашел - с большой долей вероятности вы банкрот. т.к. ваш товар никто не купит. Особенно если игра вдвоем, то тут только на госзаказы уповать.
госсзаказы также слабо коррелируют с реальностью - "кто первый тот и молодец". Я не прошу вводить в игру механизм "откатов" но хотя бы тендеры-то могли бы реализовать! Аукцион в игры введен давным давно.
"Кредит" - вы путаете понятия кредит и рассрочка. Даже если кредит беспроцентен, то с клиента все равно возьмут плату за обслуживание кредита. А у вас выходит такая читерская плюшка, что возьму сейчас, а расплачусь когда-нибудь и без всяких наценок. Опять же кредиты у вас выдаются ничем не обеспеченные.
банкротство может сработать только по невнимательности (правда скорее по ней забудут, что не расплатились за прошлый круг - как я понял, соответствующего маркера нет). Т.к. продать завод можно в любой момент, то всяк лучше продать его перед следующим Стартом, если 2й круг не можешь расплатиться.
Нет стимула к производству, т.к. спрос непредсказуем (в реальном мире это не так). Единственный способ хоть как-то планировать производство - уповать, что выложенную карту госзаказа не сбросят раньше времени.
Абсолютно странное включение в игру полей развлечения (да и зарплаты тоже). Вот так и вижу ситуацию "а не построить ли мне завод? нет, лучше схожу в кино". Игра должна быть логичной все-таки.
Избавьтесь от круга, избавьтесь от кубика, приведите экономические модели в соответствие с реальным миром, сделайте пусть минималистичный, но современный и красивый дизайн - и у игры будет шанс, и даже не плохой.
не хотите - продавайте как есть. в стране есть еще много непуганных настольщиков, которые еще не знают ничего кроме "Монополии". Так что кто-то да купит. Но вот только не морочьте голову клиентам про то, чему ваша игра кого-то "научит". И в особенности гикам, которые на настольных играх не одну собаку съели. В том числе на экономических играх.
ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.
-----
Ребята, большая просьба: пишите по возможности сообщения, не дополняя их потом. Я пишу ответ, потом обновляю страницу и вижу, что сообщения дополнены
-----
>>> госсзаказы также слабо коррелируют с реальностью - "кто первый тот и молодец".
===
Уточнение: это не так (про "кто первый"), поскольку молокозавод, например, один и молоко может поставить только владелец молокозавода.
>>> Я не прошу вводить в игру механизм "откатов" но хотя бы тендеры-то могли бы реализовать!
>>> Даже если кредит беспроцентен, то с клиента все равно возьмут плату за обслуживание кредита... Опять же кредиты у вас выдаются ничем не обеспеченные
===
Это всё неоправданно усложняет процесс, не меняя сути.
Позволю себе указать на свой ответ к Олдмэну по поводу перенасыщения товарами:
http://tesera.ru/game/business-circle/comments/#post388275
>>> Абсолютно странное включение в игру полей развлечения (да и зарплаты тоже). Вот так и вижу ситуацию "а не построить ли мне завод? нет, лучше схожу в кино". Игра должна быть логичной все-таки.
===
Вопросы, которые так или иначе встают перед каждым: быть работником в уже существующей системе с меньшим, хотя и гарантированным заработком или попытаться создать что-то своё. Что здесь противоестественного или странного? Или когда тебе не хватает денег на покупку, ты остаёшься подработать денег на предприятии...
Буквально вчера играли, три игрока + один банкир; среди игроков был тот, кто ни разу не играл раньше в «Бизнес-круг». У него дела шли успешно. Он пошёл по покупке дорогих заводов, выпуску дорогих товаров, продажу которых стимулировал рекламой. Так пошла игра, что он всего-лишь раз остался на зарплату. Только потому, что ему нужно было пропустить вперёд своего поставщика товаров, чтобы тот сумел изготовить ему товар на заказ. На замечания типа: «смотри, на этом заводе хорошая зарплата, подзаработай денег» он отвечал: «Зачем? Сейчас я пройду через Старт, реализую товары из инвестиционного проекта и у меня будет в несколько раз больше. Мне нужен оборот...»
>>> Правда скорее по ней забудут, что не расплатились за прошлый круг - как я понял, соответствующего маркера нет). Т.к. продать завод можно в любой момент, то всяк лучше продать его перед следующим Стартом, если 2й круг не можешь расплатиться.
===
Оппоненты по игре, хоть и не являются ярко противопоставляемыми соперниками, следят очень чётко за этим. Все становятся особенно бдительны, когда речь идёт об обогащении другими =)
>>> Нет стимула к производству, т.к. спрос непредсказуем (в реальном мире это не так). Единственный способ хоть как-то планировать производство - уповать, что выложенную карту госзаказа не сбросят раньше времени.
>>> у вас абсолютно нереалистичная модель спроса. именно с помощью кубика - случай не выпал, никто на вашу клетку не зашел - с большой долей вероятности вы банкрот
===
Уже отвечал Олдмэну про рекламу и инвестиционные проекты. Это как раз инструменты, намекающие игроку о том, что сбыт товаров (зависящий от спроса) хорошо стимулировать.
Да, спрос непредсказуем, но только в рамках игры. Тем не менее он есть, хоть и подвержен воле случая (а значит, в жизни будет легче, чем в игре).
Представим себе человека, решившего организовать например ту же пиццерию. Даже при обнадёживающих выводах из опросов, изучении действий конкурентов, исследовании рынка нельзя гарантировать успех его предприятия. Почему? Потому что спрос в немалой степени зависит непосредственно и от него, а также от того, как он будет его стимулировать.
>>> ваша дочка - молодец. верно нашла единственную выигрышную стратегию - скупать недвижимость, т.к. только она дант гарантированный доход. и это единственное что в вашей игре относительно реалистично.
===
Вот как раз вчерашний игрок, который новичок, никак не мог понять выгоды активов. У него был организован очень большой оборот производство/сбыт и конечно то, что сулила недвижимость уже была ему не интересна.
Это оказалось хорошим поводом задать вопрос: «Ведь тебе нужно постоянно быть в процессе, следить за производством, сбытом...» Ответ был такой: «Поставлю управляющих. Оборот-то всё-равно больше, чем от активов».
Эм... Недвижимость относится к пассивам предприятия. (Бухгалтерский баланс. Пассив. Раздел III. Статья "Фонд недвижимого и особо ценного движимого имущества")
не искажайте уж понятия.
Человек покупает недвижимость: квартиру или офисное здание, сдаёт её в аренду и получает с этого пассивный доход.
Это и есть актив.
Пассив, актив, мужики, вы про кого шепчите, или, может быть, про что ?
Есть все таки у автора проблема с мат частью. Самое время самому подучиться....
Совершенно верно. Давайте разделять, мухи отдельно, котлеты отдельно. И давайте скажем прямо и открыто игры типа Агриколы, Контейнера, Империала - это котлеты, а Монополии и прочие "дизайнерские", "экономико-симулирующие" и какие угодно еще "Бизнес-Круги" - это даже не мухи, а вполне конкретный, "ярко" выраженный по цвету продукт жизнедеятельности любого организма, которым, уважаемый автор, вы пытаетесь нас накормить.
"Спустя 100 лет после братьев Райт, мы сделали самолет и он оказался лучше чем у них." )
You made my day! :D
По вашему должно быть наоборот?
Ололо, я тоже принял участие в этом обсуждении
"Получено достижение: "Яростный комментатор"!"
Алилуйя!
Есть шанс у автора попытаться донести особенность игры через посредников. Отдать кому нибудь из парней на обзор, благо политкорректных людей хватает, а у некоторых еще и дети в нужном возрасте, вот только возьмутся ли...
Ну и интересен момент сбытовой политики, т.к., думаю настольные магазы уломать будет трудно, а игрушечники не работают с производителем одного продукта, тут выход на оптовых поставщиков нужен, через них в розницу можно любое гавно загнать...
Неожиданный комментарий.
Спасибо за мысли.
Как-то не вижу особого повода здесь для столь обширных дискуссий. Есть некая игра, которую автор даже в каком-то количестве издал (напечатал), что в целом-то и не плохо. Вполне допускаю, что она имеет возможность найти свою аудиторию. Главная претензия по сути своей к риторике автора. К его заявлениям насчет значимости своего детища. Увы, но для настольного мира значимость этого проекта просто не заметна. И речь даже не о механике, не имею желания читать правила, суть не в них. Игра может быть расчудесной. Но без правильного ее продвижения и цепляющего дизайна она станет подарком для родных и близких, а также для знакомых и коллег. Возможно она даже дойдет до полок книжных и детских магазинов, дополнив собой другие схожие (внешне) произведения интеллектуального труда. Возможно она даже станет случайной покупкой какого-нибудь родителя, желающего дать своему чаду что-то поиграть, или ищущего быстрый подарок для своего племянника или ребенка знакомых. И в результате этого весьма вероятно, что она просто поменяет место для сбора пыли. И, пожалуй, этим ограничится ее жизнь.
Создание игры и ее позиционирование, продвижение - это очень разные вещи, зачастую недоступные одному и тому же человеку.
Просто я бы посоветовал автору еще раз взглянуть на свою игру, но уже с другой стороны.
Удивительно, скольким людям нечего делать с утра в понедельник. Удачно обсудить "Финансовую карусель" и "Пирамиду успеха"!
Оформление неплохое, мне нравится
Это очередная притенциозная обучалка? Лавры ЮНСИ покоя не дают?...
Аренда яйц внушает.
Вопрос по способам возврата муки...
Понравилось оформление правил и мешочек.
Ну да, веет девяностыми
Восставшие мертвецы =)