Вы слегка ошиблись. В журнале "Костёр" печатались не "Пираты" Голицына, а "Кораблики" Орлова. И было это в 1984 году. "Пираты" Голицына печатались в журнале "Пионер" в 1989 г.
"Игровая тусовка" всё заметила, и развела шикарный холивар:) Например, здесь: http://tesera.ru/game/171716/comments/#post180386
и здесь: http://tesera.ru/article/188703/comments/#post189435
Дабы закрыть тему, была подготовлена статья откуда есть пошла морская игра: http://tesera.ru/article/194830/
Скорее всего - локализация не делалась отдельно. Например, в нашей игре - правила двуязычные (русский/украинский). Естественно, игра от этого дороже не стала - мы печатали весь тираж полиграфии сразу. Но если, например, я захочу сделать правила на английском, мне уже прийдётся нести дополнительные затраты - перевод+допечатка правил. Однако такие затраты игру не удорожат - ведь я сам произвожу все компоненты, и не несу затрат на выплаты издателю.
А теперь рассмотрим вариант, когда я решил локализовать игру, права на которую принадлежат другому издателю. Я должен потратиться на производство, понести затраты на перевод правил, и произвести выплаты правообладателю (не за красивые же глаза он мне отдаст права на выпуск локализованной игры). Т.е. как минимум я буду иметь дополнительные затраты на выпалты правообладателям. Плюс затраты на логистику, если я не делаю игру в той же стране, где буду её продавать.
Поэтому локализованная издателем, который не является одновременно и правообладателем, игра всегда будет иметь более высокую себестоимость. Стоить столько же, сколько и игра, изданная правообладателем игра сможет только при условии, что локализатор снизит свою собственную норму прибыли.
Почему бы нет:)) Кстати, в Германии есть несколько серёзных исторических исследований на тему военной игры - они очень гордяться тем, что Kriegsspiel изобрёл их соотечественник.
А кто знает о том, что она там есть (фигурка, в смысле)?
Берём среднестатистического покупателя, далёкого от настольного мира. Он посмотрел кино, а потом зашёл в магазин в поисках подарка на Новый год (не конкретно Хоббита - подарка вообще). И видит он... Что? Правильно - знакомые по фильму фотографии. Как Вы думаете, каков будет его выбор? И будет ли он перерывать ещё кучу коробок в поисках такого же, но с перламутровыми пуговицами (в смысле - с фигурками)?
Судя по всему, с выпивкой прийдёться расставаться отнюдь не директору по продажам МХ:)))
На самом деле, цена локализации будет состоять из четырёх - пяти составляющих: 1. Роялти правообладателю. 2. Стоимость изготовления. 3. Затраты на перевод. 4. Прибыль локализатора. 5. Розничная наценка (если локализатор не осуществляет розничных продаж самостоятельно).
Таким образом, цена локализации всегда будет выше исходника (если только не локализует сам производитель исходника), поскольку добавляются затраты на перевод и выплаты правообладателям.
Однако весь вопрос упрёться в то, а на сколько выше? Никто из участников ведь не спорит с тем, что локализация будет дороже - за удобство надо платить. Вопрос в том, насколько локализация удорожает исходник.
Не факт, что только ЛЕГО-Хоббит. Не знаю, как в Питере, но у нас магазины игрушек начинают работать с настолками - квадратными человечками уже все наелись. На прошлой неделе проводили промо-игротеку в "Детском мире" на Малышко. Помимо продвижения собственой игры приходилось активно консультировать население, где купить Диксит, Колонизаторов, Каркассон, а один особо продвинутый покупатель пытался добиться от пресонала ДМ "Игры престолов". Пришлось спасать девочек:))
Вот на этот вопрос я Вам ответить точно не смогу:) Но, с другой стороны, это ведь не первая игра, которую выпускает Мир Хобби. Раз эти игры со временем появляются в большинстве магазинов настолок, то, видимо, это выгодно. Тем более, что горячую покупку сделают те, кто следит за магазином конкретно МХ. Это так называемые инициативные покупатели. Большинство же покупателей относится к категории пассивных (в хорошем смысле этого слова:)))и требует дополнительной работы со стороны магазинов. Так что на остальные магазины покупателей тоже должно хватить, если игра в приципе пользуется спросом:)
Знаете, очень сложно комментировать, почему этот предприниматель поступает так, а тот - по другому. Для этого надо знать их бизнесс-процесс.
Одно я знаю точно - бизнес ведут ради получения прибыли, а не ради благотворительности. Можно вести его честно, или нет - это другой вопрос. Но пока я не увидел ничего нечестного в том, что Мир Хобби продаёт собственную локализацию в своих магазинах (ИМХО, разумеется). В мире, кстати, широко распространена эксклюзивная дистрибьюция - т.е. монопольное право некоего диллера поставлять товары какого-то производителя на определённый рынок. Получается, что эксклюзивные дистрибьюторы - это вообще исчадия ада?:)
Так ведь для этого нужно быть партнёрами. Если, например, Мир Хобби подписал с кем-то договор на поставку своих новинок одновременно с их появлением в его собственном магазине - это партнёрство. А субъекты, которые занимаются тем же, что и Мир Хобби (производят и продают настольные игры) - это не партнёры, а конкуренты. Усиливать конкурента за свой собственный счёт - такое нигде в мире не принято.
Если у производителя нет своей розничной сети - безусловно. Если сеть есть - какой смысл производителю делиться прибылью с оптовиком и розничной торговой сетью?
Планируется. Но добавлять мониторы и броненосцы к парусникам мы не будем:)
Скорее всего, следующим этапом станут Битвы Средиземноморья - галеры и галеасы, а далее будем переходить к эпохе броненосцев и дредноутов.
Относительно споров об авторстве - как на меня, дискуссия полезная. Хотя бы ради того, что бы обсудить историю военно-морской игры. Кстати, могу поделиться первым спойлером из будущей статьи (она сейчас активно пишется:)) - все мы знаем, что предком современных сухопутных варгеймов принято считать КригШпиль. А вот патриархом военно-морских с полным правом может считаться военно-морская игра, изобретённая нашим соотечественником, лейтенантом Российского Императорского Флота Владимиром Войтом. Он же был первым, кто начала внедрять военно-морскую игру в учебный процесс подготовки военных моряков. И было это в 1846 году:) Так что продолжаем спорить:)
По первому вопросу - что бы потом с минимальными затратами осуществить локализацию игры на английский и другие языки. Сейчас компоненты игры полностью языконезависимы - исключение составляет только книга правил.
По второму впоросу - потому что те мины, которые выглядят исторически достоверно для того периода, могут иметь самый неожиданный вид - бочка, ящик и ещё черт поймёт что. Поэтому минам был придан узнаваемый большинством людей образ из значительно более позднего исторического периода.
Мне тоже приятно общаться с Вами. Пожалуй, мы поступим так. Я выложу на нашем сайте статью о том, что мне известно об авторстве данной игры (а известно мне достаточно много). Если Саша Булгаков разрешит - добавлю статью и на "Тесеру" и свяжу с игрой (если нет - просто сделаю ссылку на статью в карточке игры). Так будет справедливо, я думаю.
Вы знаете, мне абсолютно не сложно было упомянуть Голицына. Более того - мне это выгодно с экономической точки зрения. Сейчас я продаю игру, на рынке абсолютно неизвестную. Куда проще было бы раскручивать её под слоганом "Это те самые кораблики, которыми Вы играли(о кторых Вы мечтали) в детстве". Юридически мне это ничем не грозит.
Только считать себя нормальным человеком после пиара на имени репрессированного художника - это уже за гранью добра и зла.
Есть и ещё одни аспект. Если я упомяну Голицына как Автора - я должен упомянуть и Орлова. Однако Орлов опубликовал своё описание игры на 10 лет раньше потомков Голицына, и при этом ссылался на некий печатный источник. Голицын, как мы с Вами выяснили, игру не опубликовал? Тогда вопрос - а кто был автором той публикации, на которую ссылается Орлов? Вы знаете? Я - нет. И до тех пор, пока этого не выясню - вопрос авторства будет оставаться для меня открытым. Выясню - добавлю имя автора.
P.s. А всё же, почему, как только дискуссия переходит в плоскость качества игры, тут-же моментально появляется кто-то, поднимающий вопрос об авторстве?:)))
Что бы стать автором - опубликовать обязательно. Берлинскую конвенцию об авторских правах придумал не я. В США можно не публиковать, но запатентовать свои права - однако это требует прохождения специальной процедуры.
Давайте окончательно расставим все точки на "i". Я не оспариваю того, что Голицын является автором конкретной игры - "Пираты". Я оспариваю то, что Голицын является автором всей игровой механики. И считаю, что мои аргументы достаточно серьёзны. Я располагаю как минимум одним источником, в котором изложены правила перемещения корабликов по разлинованному клеточками полю, и ведение ими срельбы с помощью игралной кости. Опубликован этот источник в 1902 году. Юридически даже этого достаточно, чтобы опровергнуть права на всю игровую механику. Более того, мы могли элементарно заменить вертушку восьмигранным кубом, и делать вид, что впервые слышим о Голицыне, Орлове и т.п.
Однако вместо этого мы поступли наиболее правильно с моральной точки зрения (моё ИМХО, разумеется) - оставили позицию автора игры пустой, и честно признали, что авторами не являемся.
С цветом воды будем работать. Его исправить легче, чем, например, пластиковые модели.
Но знаете, что самое интересное? Не пройдёт и нескольких часов, как прибежит очередной обвинитель, который снова постарается поднять тему "кто у кого механику украл":) А то ведь дискуссия о качестве игры и её компонентов может, не дай Бог, подвести покупателей к крайне неудобному вопросу - почему игра, в состав которой входит 24 пластиковые миниатюры (что характерно - с высокой детализацией, собственники игры могут подтвердить), магнитные карточки с защитным покрытием и РОВНОЕ игровое поле с двусторонней ламинацией стоит ДЕШЕВЛЕ, чем некоторые настольно-печатные поделки?
Тьфу-тьфу-тьфу, уж лучше снова поднимем тему авторства:)))
«Есть у меня дома старинная морская игра – в кораблики. Игра непростая. Представьте себе большую карту. На карте – земли и острова. Море разлиновано на голубые клеточки. По этим клеточкам ходят-плавают кораблики – маленькие бриги, фрегаты, галеры… Кораблики на карте – как фигурки на шахматной доске. Только двигать их можно вертушкой. Крутанул вертушку пальцем – стрелка покажет направление и силу ветра. … Я про эту игру вычитал давно в одной толстой книге. И про то, как кораблики сделать, и карту, и земли. Там же были и все мудрёные правила.» А.Орлов. Журнал «Костёр» №3 за 1980(!) год. Стр. 36.
Вы сделали утверждение: "Зато известно, что Голицын опубликовал свою игру в 30-е годы, и её правила были перепечатаны в «Пионере» в конце 80-х."
Когда и в каком издании была опубликована игра "в 30-е годы"? Наименование, год, номер, страница. До тех пор, пока Вы не представите данной информации - Ваше утверждение является ложью.
Просто ошибочная ссылка. Судя по фото коробки в материале - речь идёт о локализации "Мира Хобби".
А по каким правилам играли - упрощённым, или полным?
Поздравляю:)) И желаю успешного продолжения.
Основа "Адмирала" - игра, которую описывал Орлов. Плюс основа основ - Морская игра В.Войта. Плюс некоторые наши собственные дополнения.
При всём моём уважении к В.М.Голицыну - его боевая система представляется мне несколько странной.
Форты?!!! Порты в "Пиратах" Голицына действительно были. Но форты?!
Вы слегка ошиблись. В журнале "Костёр" печатались не "Пираты" Голицына, а "Кораблики" Орлова. И было это в 1984 году. "Пираты" Голицына печатались в журнале "Пионер" в 1989 г.
"Игровая тусовка" всё заметила, и развела шикарный холивар:)
Например, здесь:
http://tesera.ru/game/171716/comments/#post180386
и здесь:
http://tesera.ru/article/188703/comments/#post189435
Дабы закрыть тему, была подготовлена статья откуда есть пошла морская игра:
http://tesera.ru/article/194830/
Сейчас готовится следующая.
Доводилось:) Из современных, вот в эту, например: http://www.boardgamegeek.com/boardgame/41198/trafalgar
Из более старых - играл по равилам игры Джейна (хотя это уже не парусники).
Следующая статья активно пишется:)
Скорее всего - локализация не делалась отдельно. Например, в нашей игре - правила двуязычные (русский/украинский). Естественно, игра от этого дороже не стала - мы печатали весь тираж полиграфии сразу. Но если, например, я захочу сделать правила на английском, мне уже прийдётся нести дополнительные затраты - перевод+допечатка правил. Однако такие затраты игру не удорожат - ведь я сам произвожу все компоненты, и не несу затрат на выплаты издателю.
А теперь рассмотрим вариант, когда я решил локализовать игру, права на которую принадлежат другому издателю. Я должен потратиться на производство, понести затраты на перевод правил, и произвести выплаты правообладателю (не за красивые же глаза он мне отдаст права на выпуск локализованной игры). Т.е. как минимум я буду иметь дополнительные затраты на выпалты правообладателям. Плюс затраты на логистику, если я не делаю игру в той же стране, где буду её продавать.
Поэтому локализованная издателем, который не является одновременно и правообладателем, игра всегда будет иметь более высокую себестоимость. Стоить столько же, сколько и игра, изданная правообладателем игра сможет только при условии, что локализатор снизит свою собственную норму прибыли.
Почему бы нет:)) Кстати, в Германии есть несколько серёзных исторических исследований на тему военной игры - они очень гордяться тем, что Kriegsspiel изобрёл их соотечественник.
А русским тоже есть чем гордиться в этой сфере:))
Ну, со второй частью утверждения соглашусь однозначно - мой опыт свидетельствует о том же.
Относительно первой части - не уверен. Тем более, МХ пишет, что тираж печатали в Германии. Так что компоненты должны быть качественными, вроде.
А кто знает о том, что она там есть (фигурка, в смысле)?
Берём среднестатистического покупателя, далёкого от настольного мира.
Он посмотрел кино, а потом зашёл в магазин в поисках подарка на Новый год (не конкретно Хоббита - подарка вообще). И видит он... Что? Правильно - знакомые по фильму фотографии. Как Вы думаете, каков будет его выбор? И будет ли он перерывать ещё кучу коробок в поисках такого же, но с перламутровыми пуговицами (в смысле - с фигурками)?
Судя по всему, с выпивкой прийдёться расставаться отнюдь не директору по продажам МХ:)))
На самом деле, цена локализации будет состоять из четырёх - пяти составляющих:
1. Роялти правообладателю.
2. Стоимость изготовления.
3. Затраты на перевод.
4. Прибыль локализатора.
5. Розничная наценка (если локализатор не осуществляет розничных продаж самостоятельно).
Таким образом, цена локализации всегда будет выше исходника (если только не локализует сам производитель исходника), поскольку добавляются затраты на перевод и выплаты правообладателям.
Однако весь вопрос упрёться в то, а на сколько выше? Никто из участников ведь не спорит с тем, что локализация будет дороже - за удобство надо платить. Вопрос в том, насколько локализация удорожает исходник.
Добавил ссылку на новый сценарий. Он свёрстан в PDF-файл, и доступен для скачивания с нашего сайта.
Не факт, что только ЛЕГО-Хоббит. Не знаю, как в Питере, но у нас магазины игрушек начинают работать с настолками - квадратными человечками уже все наелись. На прошлой неделе проводили промо-игротеку в "Детском мире" на Малышко. Помимо продвижения собственой игры приходилось активно консультировать население, где купить Диксит, Колонизаторов, Каркассон, а один особо продвинутый покупатель пытался добиться от пресонала ДМ "Игры престолов". Пришлось спасать девочек:))
Так что "Хоббит", думаю, всё-же не залежится.
А если найдут, то за сколько?:))
С наилучшими пожеланиями:) Высоких оборотов и благодарных клиентов:)
Звёзды были благосклонны - первую часть статьи написал. Осталось дождаться благосклонности Александра Булгакова, чтобы он её опубликовал:))
Что с людьми делают игры на морскую тематику:) Вы прямо как Нептун ветрам: Quos ego!!!:))
Отличные фото. И соперниками все присутствующие оказались весьма достойными:))
Если звезды будут ко мне благосклонны, я выложу в среду обещанную статью - тогда будет очередной повод поговорить о варгеймах:)
Форты на фото выше:)) И в обзоре Гравицапы они так же описаны. В базовом наборе - 4 форта.
Ну, я от этих проблем далёк:) Я не загружаюсь, а загружаю:))
Вот на этот вопрос я Вам ответить точно не смогу:) Но, с другой стороны, это ведь не первая игра, которую выпускает Мир Хобби. Раз эти игры со временем появляются в большинстве магазинов настолок, то, видимо, это выгодно. Тем более, что горячую покупку сделают те, кто следит за магазином конкретно МХ. Это так называемые инициативные покупатели. Большинство же покупателей относится к категории пассивных (в хорошем смысле этого слова:)))и требует дополнительной работы со стороны магазинов. Так что на остальные магазины покупателей тоже должно хватить, если игра в приципе пользуется спросом:)
Знаете, очень сложно комментировать, почему этот предприниматель поступает так, а тот - по другому. Для этого надо знать их бизнесс-процесс.
Одно я знаю точно - бизнес ведут ради получения прибыли, а не ради благотворительности. Можно вести его честно, или нет - это другой вопрос. Но пока я не увидел ничего нечестного в том, что Мир Хобби продаёт собственную локализацию в своих магазинах (ИМХО, разумеется). В мире, кстати, широко распространена эксклюзивная дистрибьюция - т.е. монопольное право некоего диллера поставлять товары какого-то производителя на определённый рынок. Получается, что эксклюзивные дистрибьюторы - это вообще исчадия ада?:)
Так ведь для этого нужно быть партнёрами. Если, например, Мир Хобби подписал с кем-то договор на поставку своих новинок одновременно с их появлением в его собственном магазине - это партнёрство. А субъекты, которые занимаются тем же, что и Мир Хобби (производят и продают настольные игры) - это не партнёры, а конкуренты. Усиливать конкурента за свой собственный счёт - такое нигде в мире не принято.
Если у производителя нет своей розничной сети - безусловно. Если сеть есть - какой смысл производителю делиться прибылью с оптовиком и розничной торговой сетью?
А обзор действительно великолепен. Чувствуется рука мастера (это без всякой иронии, я абсолютно серьёзно).
Планируется. Но добавлять мониторы и броненосцы к парусникам мы не будем:)
Скорее всего, следующим этапом станут Битвы Средиземноморья - галеры и галеасы, а далее будем переходить к эпохе броненосцев и дредноутов.
Относительно споров об авторстве - как на меня, дискуссия полезная. Хотя бы ради того, что бы обсудить историю военно-морской игры. Кстати, могу поделиться первым спойлером из будущей статьи (она сейчас активно пишется:)) - все мы знаем, что предком современных сухопутных варгеймов принято считать КригШпиль. А вот патриархом военно-морских с полным правом может считаться военно-морская игра, изобретённая нашим соотечественником, лейтенантом Российского Императорского Флота Владимиром Войтом. Он же был первым, кто начала внедрять военно-морскую игру в учебный процесс подготовки военных моряков. И было это в 1846 году:) Так что продолжаем спорить:)
Чтоб Вы даже не сомневались - продолжим:)) Спасибо большое за пожелание.
Так ведь заказывать специализированную миниатюру дороже:)))
По первому вопросу - что бы потом с минимальными затратами осуществить локализацию игры на английский и другие языки. Сейчас компоненты игры полностью языконезависимы - исключение составляет только книга правил.
По второму впоросу - потому что те мины, которые выглядят исторически достоверно для того периода, могут иметь самый неожиданный вид - бочка, ящик и ещё черт поймёт что. Поэтому минам был придан узнаваемый большинством людей образ из значительно более позднего исторического периода.
Мне тоже приятно общаться с Вами. Пожалуй, мы поступим так. Я выложу на нашем сайте статью о том, что мне известно об авторстве данной игры (а известно мне достаточно много). Если Саша Булгаков разрешит - добавлю статью и на "Тесеру" и свяжу с игрой (если нет - просто сделаю ссылку на статью в карточке игры).
Так будет справедливо, я думаю.
Вы знаете, мне абсолютно не сложно было упомянуть Голицына. Более того - мне это выгодно с экономической точки зрения. Сейчас я продаю игру, на рынке абсолютно неизвестную. Куда проще было бы раскручивать её под слоганом "Это те самые кораблики, которыми Вы играли(о кторых Вы мечтали) в детстве". Юридически мне это ничем не грозит.
Только считать себя нормальным человеком после пиара на имени репрессированного художника - это уже за гранью добра и зла.
Есть и ещё одни аспект. Если я упомяну Голицына как Автора - я должен упомянуть и Орлова. Однако Орлов опубликовал своё описание игры на 10 лет раньше потомков Голицына, и при этом ссылался на некий печатный источник. Голицын, как мы с Вами выяснили, игру не опубликовал? Тогда вопрос - а кто был автором той публикации, на которую ссылается Орлов? Вы знаете? Я - нет.
И до тех пор, пока этого не выясню - вопрос авторства будет оставаться для меня открытым. Выясню - добавлю имя автора.
P.s. А всё же, почему, как только дискуссия переходит в плоскость качества игры, тут-же моментально появляется кто-то, поднимающий вопрос об авторстве?:)))
"Про опубликована никто ничего не говорил". Это точно. Зато кто-то (Pegasoff) что-то писал:))
Что бы стать автором - опубликовать обязательно. Берлинскую конвенцию об авторских правах придумал не я. В США можно не публиковать, но запатентовать свои права - однако это требует прохождения специальной процедуры.
Давайте окончательно расставим все точки на "i". Я не оспариваю того, что Голицын является автором конкретной игры - "Пираты". Я оспариваю то, что Голицын является автором всей игровой механики. И считаю, что мои аргументы достаточно серьёзны.
Я располагаю как минимум одним источником, в котором изложены правила перемещения корабликов по разлинованному клеточками полю, и ведение ими срельбы с помощью игралной кости. Опубликован этот источник в 1902 году.
Юридически даже этого достаточно, чтобы опровергнуть права на всю игровую механику. Более того, мы могли элементарно заменить вертушку восьмигранным кубом, и делать вид, что впервые слышим о Голицыне, Орлове и т.п.
Однако вместо этого мы поступли наиболее правильно с моральной точки зрения (моё ИМХО, разумеется) - оставили позицию автора игры пустой, и честно признали, что авторами не являемся.
С цветом воды будем работать. Его исправить легче, чем, например, пластиковые модели.
Но знаете, что самое интересное? Не пройдёт и нескольких часов, как прибежит очередной обвинитель, который снова постарается поднять тему "кто у кого механику украл":)
А то ведь дискуссия о качестве игры и её компонентов может, не дай Бог, подвести покупателей к крайне неудобному вопросу - почему игра, в состав которой входит 24 пластиковые миниатюры (что характерно - с высокой детализацией, собственники игры могут подтвердить), магнитные карточки с защитным покрытием и РОВНОЕ игровое поле с двусторонней ламинацией стоит ДЕШЕВЛЕ, чем некоторые настольно-печатные поделки?
Тьфу-тьфу-тьфу, уж лучше снова поднимем тему авторства:)))
«Есть у меня дома старинная морская игра – в кораблики.
Игра непростая.
Представьте себе большую карту. На карте – земли и острова. Море разлиновано на голубые клеточки. По этим клеточкам ходят-плавают кораблики – маленькие бриги, фрегаты, галеры…
Кораблики на карте – как фигурки на шахматной доске. Только двигать их можно вертушкой. Крутанул вертушку пальцем – стрелка покажет направление и силу ветра.
…
Я про эту игру вычитал давно в одной толстой книге. И про то, как кораблики сделать, и карту, и земли. Там же были и все мудрёные правила.»
А.Орлов. Журнал «Костёр» №3 за 1980(!) год. Стр. 36.
И где тут "30-е годы"?
Придумана или ОПУБЛИКОВАНА?
Если бы мы присвоили себе авторство - за это действительно "надо бить по рукам".
Однако мы себе авторства не присваивали. На коробке чётко написано "производитель". Найдёте слово "Автор" - лично впишу в карточку опровержение.
Писать, о том что автор (т.е. изобретатель оригинальной механики игры) - Голицын, готов, как только получу тому доказательства.
Вы сделали утверждение: "Зато известно, что Голицын опубликовал свою игру в 30-е годы, и её правила были перепечатаны в «Пионере» в конце 80-х."
Когда и в каком издании была опубликована игра "в 30-е годы"? Наименование, год, номер, страница. До тех пор, пока Вы не представите данной информации - Ваше утверждение является ложью.