1. "У меня это вызывало максимальный диссонанс. При этом между игроками нет никакого взаимодействия..."
У меня максимальный диссонанс вызывают подобные комментарии про игры с драфтом =) Как "нет никакого взаимодействия", когда вы напрямую влияете на выбор карт в руке противника, которую ему передаёте? Да, помимо контр-драфта в игре нет взаимодействия. И да, даже контр-драфт здесь про математику вида "либо беру вот этот ресурс/карту и получаю 10 очков, либо же забираю вот эту и не даю противнику 15 очков". Но разве в этом не заключается суть драфта как механики? Во взаимодействии с противником через выборы карт, которыми вы с ним меняетесь?
То ли у нас все такие драфт-мастера (в частности в ЭБМ смотрящие каждый ход на стол противников, дабы не отдать чего-то хорошего противнику), то ли под взаимодействием вы понимаете что-то другое.
И да, я понимаю, что, возможно, имеется в виду, что взаимодействия маловато, но коробит лишь фраза про любую драфт-игру "в ней нет взаимодействия", хотя драфт это оно и есть.
2. Mindbug странная какая-то игра. Эдакий филлер, сварганенный из MtG. Я чего-то не понял её прикола. Да, забавно было разложить, но разве что как филлер, да и то на пару раз.
Драфт сам по себе ни для чего не нужен, это просто способ распределить карты. Важно, какая за этим стоит игра и мне тоже ЭБМ кажется очень скучной игрой, котрая что с драфтом, что рандомно карты раздай, все равно не может предложить ничего, кроме складывания циферок. И непонятно, зачем тратить на неё время при живом 7 чудес.
Да, я тоже не очень понимаю в чем удовольствие "играть в драфт". Недавно выходила "Вампиры у ворот", блогеры писали кипятком, но там вся игра заключается в том, что ты должен "вдумчиво" драфитить. Больше в игре нет никакого осмысленного игрового процесса. В чем интерес игр, где драфт - это и есть геймплей, я лично не понимаю. Хотя, полно тех, кто понимает.
Ну, если для вас драфт является просто способом распределить карты, то... у нас нет точки соприкосновения для обсуждения. Потому что если напрямую выдёргивать нужную ему карту из руки противника (а это и есть суть) — это не взаимодействие, то...
Хорошо, в ваших 7 чудесах вы же выбиваете зелёные карты, если сосед, которому передаётся рука, собирает науку? Это тоже получается не взаимодействие, а просто способ распределить карты? Может, нужно их просто случайно по 7 раздавать и выкладывать перед игроками, чтобы посмотреть что у них получилось?
Опять же, я понимаю претензию к ЭБМ, и да, это просто сбор циферок, не пытаюсь защитить конкретную игру. Просто заявление "драфт — просто способ распределить карты" звучит как-то, ну, давайте скажем странно.
А так, если закидывать конкретные игры грязью, то в сторону 7 Wonders, даже относительно более слабой механически ЭБМ, тоже могу кидануть кусок: во второй партии могут проходить относительно по-разному за счёт рандомно приходящих карт, а 7 чудес заскриптованная хрень, где из партии в партию, из раунда в раунд по рукам игроков ходят одни и те же карты. Как вам такой "аргумент"? =)
Вообще не вижу ничего странного во фразе "драфт - это способ распределить карты". Это, действительно, способ распределить карты - а то, что вы в этом увидели "игру", "стратегию" и смысл - это ваши проблемы.
Ну, к примеру, в Покорение марса без драфта люди не хотят играть) Говорят слишком рандомно и движок не всегда получится построить. Все таки драфт - некоторый способ контролировать рандом.
На примере драфта в 7 чудес: там вы можете, окинув взглядом стол, понять, что вам выгодно: взять и построить условно синюю карту, или не дать сопернику зеленую. Плюс передав ресурсные карты сопернику, вы можете предположить, что он эти карты построит, а значит эти ресурсы вы сможете покупать.
В ЭБМ же, как мне показалось, вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны. Поэтому вот я наиграл несколько партий, и у меня не было такого, что я возьму эту карту лишь потому, что она выгодна сопернику.
Ну и опять же на примере тех же 7 чудес: у вас помимо драфта есть торговля между игроками, вам нужно понимать, какие карты строят ваши ближайшие соперники, и очень часто вы будете играть через это.
Полностью согласен, драфт это конечно уже взаимодействие, но если только оно и есть, то это печально. Таки 7 чудес с городами и лидерами это эталон настолки на драфт.
Так мы об одном и том же, что в 7W вы "окидываете взглядом" и решаете дать/не дать зеленую карту, что я ровно тот же пример выше привел про 10 и -15 очков. Суть ту же я пытался передать.
Про то, что взаимодействия в 7W больше, это несомненно, о чём и говорит ваш пример — в игре есть торговля, и может сложиться ситуация, когда вы физически не можете построить карту, потому что ни вы, ни противник ближайший не имеете нужных ресурсов.
Ещё раз — единственная моя "претензия" к посылу, что в игре с драфтом нет взаимодействия. Причём вы сами же приводите ровно тот же пример из 7W, где контр-пикаете нужные противнику карты.
Единственное наше расхождение в том, что (цитата) "вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны" — у вас. И "нужно делать -15 противника, а не +10 себе" — у меня. Идея-то в одном и том, же. Просто мне кажется, что я вижу те самые моменты, когда можно контр-пикнуть, а вам кажется, что таких моментов в игре нет. Вот и всё различие.
Я понимаю, что с наигрышем ситуация явно изменится, когда все игроки будут знать все карты в колоде, когда все эти сухие расчеты станут почти автоматическими, тогда можно и нужно будет играть в контр-драфт) Поэтому вы и видите -15/+10.
Но на старте освоения игры за несколько сыгранных партий я ни разу не взаимодействовал с другими игроками. Вообще никак. Просто математики в игре столько, что даже с настольным опытом, мне было не до того, чтобы оценивать ситуацию соперников.
Наверное, правильнее было бы написать, что взаимодействие тут есть, но пользоваться им сможет не каждый и лишь хорошо освоив игру.
"В ЭБМ же, как мне показалось, вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны. Поэтому вот я наиграл несколько партий, и у меня не было такого, что я возьму эту карту лишь потому, что она выгодна сопернику"
Звучит как проблема игрока, а не игры. Кто мешает не утыкаться в свой планшет? Если жизненно важно закрутить свой движок - наверное, жизненно важно не дать противникам ключевые карты для закручивания их движков? Почему после нескольких партий все еще не взаимодействуешь с выгодными для соперника картами?
На самом деле, это имеет место быть в ЭБМ и как ни странно, это проблема тамошней ассимметрии - у вас разные пути к победе, вам нужны разные карты. А вот при игре с симметричными сторонами, не оценивая что оппоненты уже построили, что вышло из круга, а что нет играть более-менее соревновательно уже просто не выйдет.
Mindbug - это действительно филлер для любителей соревновательных карточных игр. Ее фишка - максимальная "плотность" игры и решений на единицу игрового времени. Нет каких-то разогревающих первых ходов, нет меты в сборе колоды - только чистый геймплей с первого же хода. В этом плане похоже на Keyforge, только та по времени партии все же находится во "взрослой лиге"
При некотором наигрыше в ЭБМ видно кто что собирает, за какие бонусы по производству идёт борьба и какие карты вашим оппонентам давать вот вообще никак не стоит.
Получили карты, посмотрели, самое жирное себе забрали, если такого нет, то подрезали нужное оппоненту. Нужное бывает и на ПО и на производство и даже ресурс переработки, если ему он позарез нужен, но его у него нехватает.
И, да, играть стоит на сторонах с симметричным уровнем стартового производства ресурсов. Так интереснее соревноваться.
Просто у вас дневники хорошие, про игры, вот их и обсуждаем.
А по вопросу ЭБМ снимаю "претензии", всё же драфт и желание степени взаимодействия у каждого свои, так что чего я тут гнать начал, что вы неправильно в драфт играете, не знаю. Отличный пример привёл ниже zlobno — Покорение Марса. Так как я в него достаточно много играл/играю, то видел самые разные типы игроков. И да, среди них были и те, кто драфт не приемлют: "Дайте нам просто 4 карты в начале поколения, мы с ними что-то придумаем". И те, кто драфтят настолько остервенело, подрезая нужные оппонентам карты, что порой до абсурда, теряя выгоду для себя — это могу оценить на опыте в игре. Но опять же, вариант с драфтом применяется в подавляющем числе партий (у большинства компаний).
з.ы. Вот, ещё Seasons вспомнил, где стартовый драфт — это основа закладываемой стратегии на партию, где вы сами не просто набираете свою "линию" поведения в игре, но ещё и у противника пытаетесь выбить, отрезать некоторые выгодные карты. Хотя и там можно просто рандомно 9 карт раздать. Только это будет уже игра... ну, просто рандомная - кому что выпало, тот тем и сыграет. Такая же интересная, как без драфта, но хотелось бы больше контроля, чтобы в конце сказать не только: "Как круто я скомбил карты", но и "Как круто я подметил и сумел подобрать на драфте карты, чтобы потом их скомбить в процессе".
Драфт я люблю) Уважаю) в Seasons и ПМ без него точно не сяду)
Но вот да, как-то почему-то именно в ЭБМ драфт ощущался как "раздача карт" и не более. Показалось, что игра совсем не поощряет контр-драфт. Но играл сугубо с ассиметричными сторонами, ниже писали, что действительно это напрямую влияет на процесс.
Одна из первых наших настолок. Играем в неё уже 14 или 15 лет, в первую очередь, с "ненастольщиками" - с родственниками, друзьями и коллегами на корпоративных мероприятиях. Уже второй год дарим эту настолку племянникам и одноклассникам детей, когда их приглашают на день рождения.
1. "У меня это вызывало максимальный диссонанс. При этом между игроками нет никакого взаимодействия..."
У меня максимальный диссонанс вызывают подобные комментарии про игры с драфтом =) Как "нет никакого взаимодействия", когда вы напрямую влияете на выбор карт в руке противника, которую ему передаёте? Да, помимо контр-драфта в игре нет взаимодействия. И да, даже контр-драфт здесь про математику вида "либо беру вот этот ресурс/карту и получаю 10 очков, либо же забираю вот эту и не даю противнику 15 очков". Но разве в этом не заключается суть драфта как механики? Во взаимодействии с противником через выборы карт, которыми вы с ним меняетесь?
То ли у нас все такие драфт-мастера (в частности в ЭБМ смотрящие каждый ход на стол противников, дабы не отдать чего-то хорошего противнику), то ли под взаимодействием вы понимаете что-то другое.
И да, я понимаю, что, возможно, имеется в виду, что взаимодействия маловато, но коробит лишь фраза про любую драфт-игру "в ней нет взаимодействия", хотя драфт это оно и есть.
2. Mindbug странная какая-то игра. Эдакий филлер, сварганенный из MtG. Я чего-то не понял её прикола. Да, забавно было разложить, но разве что как филлер, да и то на пару раз.
Драфт сам по себе ни для чего не нужен, это просто способ распределить карты. Важно, какая за этим стоит игра и мне тоже ЭБМ кажется очень скучной игрой, котрая что с драфтом, что рандомно карты раздай, все равно не может предложить ничего, кроме складывания циферок. И непонятно, зачем тратить на неё время при живом 7 чудес.
Да, я тоже не очень понимаю в чем удовольствие "играть в драфт". Недавно выходила "Вампиры у ворот", блогеры писали кипятком, но там вся игра заключается в том, что ты должен "вдумчиво" драфитить. Больше в игре нет никакого осмысленного игрового процесса. В чем интерес игр, где драфт - это и есть геймплей, я лично не понимаю. Хотя, полно тех, кто понимает.
При драфте всегда думал о том, что именно себе взять, а не отправить сопернику.
Но вот единственная игра, которая заставила думать по-другому - Nevermore.
К сожалению, игра у нас не издавалась и сейчас её даже зарубежом не найти.
Ну, если для вас драфт является просто способом распределить карты, то... у нас нет точки соприкосновения для обсуждения. Потому что если напрямую выдёргивать нужную ему карту из руки противника (а это и есть суть) — это не взаимодействие, то...
Хорошо, в ваших 7 чудесах вы же выбиваете зелёные карты, если сосед, которому передаётся рука, собирает науку? Это тоже получается не взаимодействие, а просто способ распределить карты? Может, нужно их просто случайно по 7 раздавать и выкладывать перед игроками, чтобы посмотреть что у них получилось?
Опять же, я понимаю претензию к ЭБМ, и да, это просто сбор циферок, не пытаюсь защитить конкретную игру. Просто заявление "драфт — просто способ распределить карты" звучит как-то, ну, давайте скажем странно.
А так, если закидывать конкретные игры грязью, то в сторону 7 Wonders, даже относительно более слабой механически ЭБМ, тоже могу кидануть кусок: во второй партии могут проходить относительно по-разному за счёт рандомно приходящих карт, а 7 чудес заскриптованная хрень, где из партии в партию, из раунда в раунд по рукам игроков ходят одни и те же карты. Как вам такой "аргумент"? =)
Вообще не вижу ничего странного во фразе "драфт - это способ распределить карты". Это, действительно, способ распределить карты - а то, что вы в этом увидели "игру", "стратегию" и смысл - это ваши проблемы.
Тогда любая игра это просто способ разложить на столе картон, дерево и пластик.
Тогда тасование колоды карт - это тоже механика, а если тасуют разные люди, а еще подснимут друг у друга - то взаимодействие)
А выставление рабочих - это просто способ распределить действия.
А бокс - это просто способ распределения пиздюлей.
Так выставление рабочих это тоже драфт, лол)
Ну, к примеру, в Покорение марса без драфта люди не хотят играть) Говорят слишком рандомно и движок не всегда получится построить.
Все таки драфт - некоторый способ контролировать рандом.
На примере драфта в 7 чудес: там вы можете, окинув взглядом стол, понять, что вам выгодно: взять и построить условно синюю карту, или не дать сопернику зеленую. Плюс передав ресурсные карты сопернику, вы можете предположить, что он эти карты построит, а значит эти ресурсы вы сможете покупать.
В ЭБМ же, как мне показалось, вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны. Поэтому вот я наиграл несколько партий, и у меня не было такого, что я возьму эту карту лишь потому, что она выгодна сопернику.
Ну и опять же на примере тех же 7 чудес: у вас помимо драфта есть торговля между игроками, вам нужно понимать, какие карты строят ваши ближайшие соперники, и очень часто вы будете играть через это.
Абсолютно. Драфт должен прилагаться к игровому процессу, как одна из механик, а не быть, собственно, игровым процессом.
Полностью согласен, драфт это конечно уже взаимодействие, но если только оно и есть, то это печально.
Таки 7 чудес с городами и лидерами это эталон настолки на драфт.
Королевские хроники ещё хороши.
Так мы об одном и том же, что в 7W вы "окидываете взглядом" и решаете дать/не дать зеленую карту, что я ровно тот же пример выше привел про 10 и -15 очков. Суть ту же я пытался передать.
Про то, что взаимодействия в 7W больше, это несомненно, о чём и говорит ваш пример — в игре есть торговля, и может сложиться ситуация, когда вы физически не можете построить карту, потому что ни вы, ни противник ближайший не имеете нужных ресурсов.
Ещё раз — единственная моя "претензия" к посылу, что в игре с драфтом нет взаимодействия. Причём вы сами же приводите ровно тот же пример из 7W, где контр-пикаете нужные противнику карты.
Единственное наше расхождение в том, что (цитата) "вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны" — у вас. И "нужно делать -15 противника, а не +10 себе" — у меня. Идея-то в одном и том, же. Просто мне кажется, что я вижу те самые моменты, когда можно контр-пикнуть, а вам кажется, что таких моментов в игре нет. Вот и всё различие.
Я понимаю, что с наигрышем ситуация явно изменится, когда все игроки будут знать все карты в колоде, когда все эти сухие расчеты станут почти автоматическими, тогда можно и нужно будет играть в контр-драфт) Поэтому вы и видите -15/+10.
Но на старте освоения игры за несколько сыгранных партий я ни разу не взаимодействовал с другими игроками. Вообще никак. Просто математики в игре столько, что даже с настольным опытом, мне было не до того, чтобы оценивать ситуацию соперников.
Наверное, правильнее было бы написать, что взаимодействие тут есть, но пользоваться им сможет не каждый и лишь хорошо освоив игру.
"В ЭБМ же, как мне показалось, вы всю игру сидите, уткнувшись лишь в свой планшет. Вам жизненно важно закрутить ваш движок - соперники и их карты вторичны. Поэтому вот я наиграл несколько партий, и у меня не было такого, что я возьму эту карту лишь потому, что она выгодна сопернику"
Звучит как проблема игрока, а не игры. Кто мешает не утыкаться в свой планшет? Если жизненно важно закрутить свой движок - наверное, жизненно важно не дать противникам ключевые карты для закручивания их движков? Почему после нескольких партий все еще не взаимодействуешь с выгодными для соперника картами?
На самом деле, это имеет место быть в ЭБМ и как ни странно, это проблема тамошней ассимметрии - у вас разные пути к победе, вам нужны разные карты.
А вот при игре с симметричными сторонами, не оценивая что оппоненты уже построили, что вышло из круга, а что нет играть более-менее соревновательно уже просто не выйдет.
Mindbug - это действительно филлер для любителей соревновательных карточных игр. Ее фишка - максимальная "плотность" игры и решений на единицу игрового времени. Нет каких-то разогревающих первых ходов, нет меты в сборе колоды - только чистый геймплей с первого же хода. В этом плане похоже на Keyforge, только та по времени партии все же находится во "взрослой лиге"
Соглашусь с комментаторами.
При некотором наигрыше в ЭБМ видно кто что собирает, за какие бонусы по производству идёт борьба и какие карты вашим оппонентам давать вот вообще никак не стоит.
Получили карты, посмотрели, самое жирное себе забрали, если такого нет, то подрезали нужное оппоненту. Нужное бывает и на ПО и на производство и даже ресурс переработки, если ему он позарез нужен, но его у него нехватает.
И, да, играть стоит на сторонах с симметричным уровнем стартового производства ресурсов. Так интереснее соревноваться.
Страшно такое про драфт читать. Еще страшнее читать такие комментарии про драфт. Удалите хобби настольных игр)))
А мне кажется неплохо вышло.
На сайте про настольные игры наконец-то обсуждают как раз таки игры и механики, а не что-то отвлеченное. Красота!
Просто у вас дневники хорошие, про игры, вот их и обсуждаем.
А по вопросу ЭБМ снимаю "претензии", всё же драфт и желание степени взаимодействия у каждого свои, так что чего я тут гнать начал, что вы неправильно в драфт играете, не знаю. Отличный пример привёл ниже zlobno — Покорение Марса. Так как я в него достаточно много играл/играю, то видел самые разные типы игроков. И да, среди них были и те, кто драфт не приемлют: "Дайте нам просто 4 карты в начале поколения, мы с ними что-то придумаем". И те, кто драфтят настолько остервенело, подрезая нужные оппонентам карты, что порой до абсурда, теряя выгоду для себя — это могу оценить на опыте в игре. Но опять же, вариант с драфтом применяется в подавляющем числе партий (у большинства компаний).
з.ы. Вот, ещё Seasons вспомнил, где стартовый драфт — это основа закладываемой стратегии на партию, где вы сами не просто набираете свою "линию" поведения в игре, но ещё и у противника пытаетесь выбить, отрезать некоторые выгодные карты. Хотя и там можно просто рандомно 9 карт раздать. Только это будет уже игра... ну, просто рандомная - кому что выпало, тот тем и сыграет. Такая же интересная, как без драфта, но хотелось бы больше контроля, чтобы в конце сказать не только: "Как круто я скомбил карты", но и "Как круто я подметил и сумел подобрать на драфте карты, чтобы потом их скомбить в процессе".
Драфт я люблю) Уважаю) в Seasons и ПМ без него точно не сяду)
Но вот да, как-то почему-то именно в ЭБМ драфт ощущался как "раздача карт" и не более. Показалось, что игра совсем не поощряет контр-драфт. Но играл сугубо с ассиметричными сторонами, ниже писали, что действительно это напрямую влияет на процесс.
Одна из первых наших настолок. Играем в неё уже 14 или 15 лет, в первую очередь, с "ненастольщиками" - с родственниками, друзьями и коллегами на корпоративных мероприятиях. Уже второй год дарим эту настолку племянникам и одноклассникам детей, когда их приглашают на день рождения.
Так что, да - вполне себе эталон.
Да, Корова 006 - топ и отличный подарок)