-AdRiver-

Кооперативные настольные игры: америтрэш vs. евро

03 февраля 2015

Ghost211 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Нету никакой проблемы альфы в кооперативных играх. Проблема в самих игроках. Если игроки с большей разницей в умение играть в игру, то будет альфа. Но если эти же люди сядут играть в условную терра мистику, то это будет не намного лучше для них. Особенность евро игр в том что результат зависит от игроков и поэтому в любой такой игре будут проблемы, если посадить старичка с новичками и не важно кооператив это или нет. А вот если все играют примерно одинаково, то будет бурное обсуждение без всяких альфа игроков в любом евро кооперативе. Соло режим сейчас есть везде, даже в ареа контролях. А вот что-то выбирать в рандомных кубомётах сравнимо с тем что выбирать между красным и чёрным на рулетке

Ksedih написал 4 месяца назад: #

В принципе, отчасти согласен с такой позицией. Но всё просто – смысла садится за кооператив ветеранам вместе нет, так как для всех ветеранов ответ очевиден. Если же садятся разнокалиберные игроки, то получается игра с альфой.

Благодаря личному опыту: если за той же Ghost Stories усаживаются, например, два-три-четыре реальных ветерана, диалог-обсуждение сводится к:
- Пойдём туда, это стопроцентно выгоднее.
- Да, согласен.
- Точно.
- Чё тут обсуждать-то? Конечно туда.

То есть, все дружно топят за одну и ту же очевидно выгодную позицию и решение. Так как зачастую ответы на ладони. Ветеранам в таком случае нужно давать реально сложную задачу, чтобы возникали сомнения, невозможности всё просчитать в одиночку ("Остров духов"). Большинство же кооперативов такой пищи для размышлений не дают, а дают банальные примеры "2+2, угадайте сколько будет" или "здесь вы кинете 1 кубик и выиграете на "шестёрку", а здесь вы бросите 15 кубиков и победите, если выпадет хотя бы одна "единица".

Ksedih написал 3 месяца назад: #

И да, есть отличие между посадить игроков соревноваться или в посадить их за кооп. Про кооп всё понятно, но если же вы сажаете игроков разного уровня за соревновательную игру, то как не крути, а думают и пытаются победить все и каждый (читай, участвуют в процессе), пусть шансов у новичков и мало/никаких. Но они играют сами, постигают азы механики, а затем и тонкости. В итоге научатся и станут достойными соперниками, будут вновь и вновь раскладывать соревновательную игру, а в коопе их сначала водит за ручку альфа, а потом, когда все подтянулись на его уровень, никому уже не интересно и рождаются ситуации, описанные мной выше, когда всем всё очевидно.

По поводу же:
=> "А вот что-то выбирать в рандомных кубомётах сравнимо с тем что выбирать между красным и чёрным на рулетке"

выше написана целая статья об этом. Коротко и условно: коопы спасает только введение контролируемого глобального рандома, а выбор между чёрным и красным на рулетке это не глобальный рандом, а местный.

mobidic написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Когда же придумают евро-кооперативную игру, и она окажется по-настоящему кооперативной, будет великий день///
Интересные мысли у автора статьи!
Спустя 5 лет много коопов вышло, настал ли этот великий день? :)
Остров духов, В окопах?

Ksedih написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

"Остров духов" посягнул на это звание. В нём появилось то, чего не хватало коопам - невозможность уследить за всем одному человеку из-за огромного потока информации. Хотя технически это сделать можно, на практике оказывается очень сложно. Но, думаю, найдётся немало людей, которым это под силу, и для них "Остров духов" по-прежнему не является кооперативом (по моей классификации).

Так что настоящими кооперативами, по-прежнему считаю настолки типа Hanabi. Но да, евро в виде "Острова духов" очень и очень сильно приблизились к званию настоящего кооператива. Наверное, даже именно в этом ключе и будет происходить дальнейшее развитие данного жанра. Мне Spirit Island нравится и за её механики, и за кооп составляющую, поэтому, наверное, тот день настал.

elcar написал 4 месяца назад: #

"Но, думаю, найдётся немало людей, которым это под силу"

нет

а если и найдется такой вундеркинд (что имеет 0,0001% шанс), дайте ему сразу двух духов под управление, события и отслеживать эффекты стран :D

Siar написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

А что насчет Глума и кооперативного режима Рыцаря-мага? Евро есть, кооператив есть, альфы нет

cataphract1991 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

А что там такого в группе в глуме? Там Альфе портит картину лишь то что нельзя говорить какая у твоих карт инициатива.

А так любой игрок неплохо знающий персонажей может быть альфой. Планируется в начале хода - тот лечит, тот массует, этот делает еще что-то. Там же боёвка совсем элементарная. Это на начало кампании. К середине в принципе начинается резня где какое-то серьезное планирование мало требуется.

Runner38 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Альфачить в глуме мешает то, что ты не знаешь какие в точности карты взял каждый из трех других игроков на игру, какие карты с какой инициативой у игроков сейчас конкретно на руках, игра запрещает оперировать числовыми показателями на этапе обсуждения.
И есть еще боевые задания, которые от части меняют поведение игроков за столом.

Пока за персонажа не сыграешь - не запомнишь в точности как работают его эффекты карт и что с чем комбится. Обычно игроки стараются брать каждый раз персонажей, которыми еще никто не играл.

И к тому же за столом ты ни один такой умный, у других игроков есть свое виденье ситуации и помешать ты им делать то, что им хочется ты не можешь. Кто-то полез за сундуком, кто-то ушел в долгий отдых, другой игрок встал не туда и постукал не тех монстров или поставил инициативу позже\раньше чем тебе нужно.

cataphract1991 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Ну во-первых никто не запрещает спрашивать у соседей что у них есть в общих словах,
типа есть ли у тебя действия лечения и т.д. и когда примерно он может их сыграть (очрано-рано-средне-поздно-очень поздно), если так не делать, то игра из тактики превращается в сложнопроходимый рандомфест.
Число карт на руке итак видно, т.е. вопрос только в лонг или шорт ресте.
Боевые задачи это такой уныленький костыль, который вроде как заставляет игроков действовать не максимально оптимизированным образом, но это мешает опять же только в начале.
Если играешь с устоявшейся командой и вы не меняете героев как перчатки, то к 3 сценарию ты уже знаешь кому какие интересны элементы, кто имеет массы, кто быстро бегает и т.д.
Ни в одном коопе где игроки чем-то управляют в одиночку вы не можете прямо запретить игроку что-то делать(если это правилами не оговорено кнешно) =). Альфа - игрок который решает за других, а другие соглашаются. Если остальные не идут у Альфы на поводу, то какой-же он Альфа?

Runner38 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

альфачить это дирижировать каждым ходом игроков - никакого удовольствия заниматься этим в глуме нет

в начале сценария обсуждаем как действовать в общих чертах для прохождения сценария

можно просить игроков сделать что-то, но настаивать и требовать от них делать то, что тебе нужно - это стрелять себе в ногу

лучший вариант обсуждений, когда каждый в общих чертах скажет, что он планирует делать и возможно о чем то попросить товарища

а кукловодов надо лечить от этой вредной болезни
"это мой ход и я решаю как мне ходить, занимайся своим персонажем"

cataphract1991 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Проблема Альфы - проблема оптимизации маршрута. Люди в группе видят более опытного игрока и он их ведет, прям как проводник в туризме. Только в итоге играет один, а остальные смотрят. Это проблема не только самой Альфы, но и остальных игроков, которые не хотят на самом деле думать/решать.

В глуме вообще плохо по-моему с удовольствием. Если обсуждать ходы даже как разрешено - то всё слишком просто, если не обсуждать вовсе и лепить план на ходу, то игра становится еще проще, т.к. планирования нет и всё оно сводится к тому какую карту удобнее всего заюзать сейчас, а дальше страдаем от впустую потраченных скиллов, если сотоварищи зачистили мобов до которых ты хотел добежать/дотянуться или там монетки стащили/сундук заюзали.

С учетом того что боевая система там достаточно простая и поначалу игрока сдерживает число раундов до истощения, ведь далеко не убежишь и шкаф быстро не уронишь, то число карт которые можно и более-менее разумно сыграть вот прям щас драматически падает. На хай-лвлах в принципе крутишь мобов как хочешь и игра окончательно превращается в цирк с конями.

Вот тут у меня и возник вопрос, а почему собственно гавань топ 1 БГГ.

Runner38 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

может быть как раз дело в том, что в игре несложный игровой процесс и много контента (главным образом - персонажи и разнообразие врагов, половина сценариев однотипные)

в крайнем случае уровень сложности всегда можно подкрутить на 1, 2 уровня вверх и монстры дают прикурить (хоть всю монстру на 9 уровень выставляйте), а это потребует адаптации в тактике и снаряжении персонажа

более 40 партий за год наиграл, что для такой большой игры у меня личный рекорд

cataphract1991 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Мы сыгравшейся группой втроем прошли 15 сценариев за неделю примерно и я честно говоря подустал от глума. Играли мы в ТТС, т.к. возня с коробкой даже с помощью друзей была очень и очень длительной.

Да можно подкручивать, но тогда и герои начинают быстро расти и зарабатывать довольно много денег. Т.е. несколько сценариев страдания и тут опять начинается резня.

Сейчас я жду доп где вроде как радикально упростили раскладку, снизили число миссий и разнообразили их начинку и попробую вкатиться еще раз.

Runner38 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

15 партий за неделю кому угодно надоест

cataphract1991 написал 4 месяца назад: #

Ну Покорение Марса мы в первый день наверное раза 4(?) за сутки сыграли или больше и пока не надоело.

cataphract1991 написал 4 месяца назад: #

У меня есть мнение что главная победа острова духов не в сложности, а в том что создатели смогли с ней не переборщить, а попасть в ту узкую полоску между "не так-то и сложно" и "нет в это невозможно играть".

mobidic написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ksedih а еще какие нибудь кооперативы их опыта можешь назвать, которые хоть немного приблизились к теме? Люблю кооперативные игры, хотелось бы где кооперативность на высшем уровне, но не такие гиганты, как Рыцарь маг, глумхевен и им подобные, что то про проще!

Ksedih написал 3 месяца назад: #

К сожалению, не помогу здесь. Я не любитель кооперативов. Наверняка, есть какие-то интересные среди гор, вышедших за последние годы, на которые мало кто наткнулся, но... Хотел сказать, что за советом надо обращаться к любителям жанра, но потом понял, что если они любители жанра, то им и Пандемия кооператив =D

Если не пробовали, то "Остров духов" идеальный выбор, хотя я бы не сказал, что он намного проще Mage Knight. Сам бы с удовольствием нашёл какой-то дельный кооп, да с оригинальной механикой взаимодействия. Но, если бы такой был, он бы уже гремел на весь мир, думаю.

Kopleman написал 4 месяца назад: #

Mage Knight же, если играть в коопе.