Этот сайт https://ashes.live/, по сути, единственный годный сайт по Ashes. Там не только база карт и колод (в т.ч. с недавних турниров), но и детальный разбор правил и прочее.
Думается, что Ashes непоплурна в первую очередь из-за цены. Денежный порог входа у нее выше, чем в любой другой карточной игре. База кодекса стоит дешевле. В мтг вообще две стартовые колоды за полторы штуки можно взять. Да мтг просто так раздает демо-колоды.
Т.е. новичку, не игравшему в игру и не знающему что в коробке - ашес точно не вариант, тогда как в других играх можно за недорого взять, попробовать. И если зайдет, то брать все остальное. Да, если судить по готовым декам, ашес очень даже недорогой, но я говорю именно о денежном пороге входа, а он у ашес самый высокий (из тех игр, что я видел).
Думаю, если бы выпустили стартер на 2 колоды с кубиками, игра стала бы в разы популярнее. Но кастомные кубики денег стоят и по авторам дешевле выпускать в стартере сразу много колод. Что отрицательно сказывается на популяризации игры.
Плюс маркетинг авторов игры вызывает вопросы. Игра отличная, превосходная. Одна из самых продуманных. Жаль, что про нее мало людей знает.
Ну нет, в ту же в разы более затратную Дестени хотя бы ходу бедно играют. Ну и опять же если сравнить эти две карточные игры, то Ашес сильно по механикам Дестени уступает.
Фил, правила Дестини понятны 6 летнему ребенку, быстрые партии на 30 минут, внятный арт, в отличии от местами спорного арта эшес, с продвижением европейских ценностей.
Вот смотрите. То, что из 20 магов Ashes есть одна афропаладинка и один Лео - это чисто оформление, ничего более. К самой игре это не имеет вообще никакого отношения. Кого-то это раздражает больше, чем Кайло Рен, кого-то (например, меня) - наоборот. Чистая субъективщина.
Теперь смотрите: fonfrost прямым текстом утверждает, что по механикам Ashes сильно уступает SW:D. Игры в чем-то похожие, в чем-то отличающиеся, поэтому речь может идти только о самых общих механиках типа "манипуляции с кубами для исправления неудачных бросков". Я в SW:D играл мало, так что наверняка чего-то не видел. Но пока что мнение прямо противоположное - поэтому и прошу привести пару примеров. Пока не добился.
Честно скажу, что я не пытался объяснять Ashes 6-летнему ребенку. С английским текстом это наверняка займет больше времени - но ведь отсутствие локализации тоже ничего не говорит об игровых механиках, правда? Если убрать этот момент, то при прочих равных игры одного класса сложности, да и время партии примерно одинаковое.
Это вполне нормально. Одним хорошо заходит одно, другим - другое. Я вот тоже посмотрел те же игры, и увидел совсем наоборот. Опять-таки против SW:D ничего не имею - играющим всех благ, просто без меня.
Но когда говорится о превосходстве механик, это уже другое. Чтобы такое говорить, нужно (1) хорошо знать механики одной, и (2) хорошо знать механики другой. И вот тут есть серьезные сомнения.
...Да, и еще: если я когда-нибудь явлюсь в ветку SW:D исключительно для того, чтобы высказать свое экспертное "фи" - типа парни, бросайте свои глупости и переходите на игру X (будь то Ashes или что-то другое) -
Я же уже написал, что Ашес я играл, однако после того, как я сыграл нормальными колодами, а не стартерами, в Дестени, коробку с Ашес я продал. Единственно жаль, что потом почти год непонятно для чего ожидал локализаию и упустил время для плавного вхождения в систему. В итоге все равно стал играть картами на английском.
Речь шла о том, что механики игры, их совокупность, определяют возможность ребенка понять правила игры, а вы в дебри про мастерство зачем—то пустились.
Поясняю. Суть в том, что Ашес это Мотыга на стероидах с добавлением кубов маны.
Дестени же предлагает в формате карточной игры на 30 минут инновационный замес из скирмиша (на 30 очков ты формируешь ростер: из 1-5 героев (со своими кастомными кубами и возможностью вешать на них вооружение, экипировку, абилки и т.д.), замыслов + необходимо выбрать поле боя) и непосредственно карточной игры (формирование колоды из 30 карточек и розыгрыш карточек за ресурсы).
В итоге у нас получается равная и вполне полноценная пропорция из дайс драйвена и хенд менеджмента. В принципе, механика допускает игру вообще без розыгрыша карточек.
Причем за счет кастомных кубов, а не только карт, разнообразие системы просто впечатляет, плюс каждый сет вводит что-то новое в механику игры, на данный момент для формирования ростера доступен аж 161 герой.
... И SW:D является точно такой же Мотыгой на стероидах, только вместо кубов маны - рандомизация эффектов карт за счет кубов. (Господ любителей MtG прошу не беспокоиться, ярлык использован исключительно для демонстрации). Разве что стероиды немножко другого цвета.
По поводу игры SW:D на одних кубах без разыгрывания карт - интересно. Считаете это полноценной игрой? Играете так сами, сможете показать турнир, на котором кто-то так отличился?
На самом деле в основе и SW:D, и Ashes лежат в основном одни и те же механики. Это все же разные игры, поэтому сходство и различия приходится оценивать на более общем уровне. Скажем, в Ashes победные HP сосредоточены в одном маге, в SW:D они по сути распределены по героям. В SW:D есть щиты, в Ashes для защиты мага обычно приходится плодить существ на убой (хотя жетоны защиты теоретически тоже есть). Это принципиальные различия, это разные механики? Нет. Это вторичные различия, обусловленные тем, что сами игры тоже разные.
Действительно принципиальное различие в механиках только одно - случайные эффекты карт в SW:D и постоянные эффекты в Ashes (с рандомом прихода ресурсов, который существенно ниже). Если кто-то сможет объяснить, почему одно явно лучше другого - милости прошу.
Я вам все объяснил. Причем тезисно. Ашес обычная карточная игра, с добавлением кубиков маны. Дестени микс из скирмиша и карточной игры. В Ашес вы берете одного мага из куцого списка с порогом поражения и абилкой, в Дестени же собираете ростер, при этом каждый герой может выполнять присущие ему действия и без розыгрыша карт из колоды, смерть одного из героев не означает поражение, а означает лишь ослабление, при этом даже герои могут воскресать, могут появляться новые по ходу партии, а также переходить в другой статус. Далее, что самое важное, основа Дестени дайс драйвен, карточки же в основе своей вертятся вокруг кубов и обслуживают кубы. Ашес же эксплуатирует в основе идеи мтг и иже с ним, а кубы маны являются лишь приятным дополнением. В итоге в Дестени и получается уникальное и инновационное сочетание игры на кастомных кубиках (их наверное уже более 600 видов) и карточках.
Вы не объяснили ровным счетом ничего - во всяком случае по части превосходства механик.
Да, в SW:D можно набрать ростер из нескольких героев. А в Ashes можно набрать одного героя и существ в колоду. Существа тоже обладают своими свойствами, они тоже могут воскресать, возвращаться в игру. И что?
Да, в Ashes карты на первом месте, а кубы на втором. Вы считаете, что это плохо. Я считаю, что это хорошо. И что?
То, что данные механики в Дестени позволяют сделать гемплей более азартным, более динамичным и более разнообразным, нежели в Ашес (это включает в себя все, в т.ч. и то, что аналоги существ в колоде дестени есть, а вот в ашес ростера нет). Плюс за счет механик разнообразных действий и возможностей достигается отличная персонализация героев, которые воспринемаются именно как боевые единицы в скирмише, а не как функция в Ашес.
А вам нужны именно точные аналоги? Да, в Ashes нет ростера. Зато есть концептуально разные Conjuration и Ally, которых (AFAIK, конечно) нет в SW:D. Будем подсчитывать и дальше?
Поймите, вы сейчас занимаетесь совершенно бессмысленным делом. Время от времени рождаются новые хорошие сочетания старых механик. Скажем, был Доминион, который некоторые поругивали за сухость и счетность (а другие ровно за это же его любили). Потом появилась куча игр со случайным магазином, которые вводили в игру дополнительный элемент азарта. Потом к ним - уже со случайным магазином - добавили элементы ареаконтроля (Tyrants...) и dungeon crawling (Clank!) Получились отличные комбинации, которые заходили новым категориям людей. И все они хороши по-своему. Что, существование Clank! и Tyrants... как-то отменяет Доминион? Нет. Вот и с Ashes и SW:D в аккурат та же самая ситуация. "Азартность", "динамичность", "персонализация"... это все в вашем понимании игровые механики?
Чтобы понять по чему одно круче другого, вам нужно сыграть в Дестени не стартерами первой волны, а полноценными колодами, при этом желательно и самому осознано собрать их.
К слову карт с постоянными эфектами в Дестени полно. А варианты защиты по мимо щитов, получаемых за счет кубиков или эвентов, включают в себя абгреды, которые вешаются на героев, саппорты (аналоги юнитов в Ашес) и эвенты с ремувалами.
В Ashes не играл, но относительно SWD немного не так.
Действительно, главная фича это кубики. Причем они есть как у самих персонажей, так и у различных больших и маленьких девайсов (от карманного бластера до AT-ST). Значения граней определяют и ценность карты, и ее функционал, включая специализацию. Кто-то хорошо атакует, кто-то защищается, кто-то позволяет менять значения кубов и тд. При этом от одной карты вы в начале игры будете требовать одни значения, а потом совершенно иные.
Само собой сама механика броска, наличие кубиков в пуле, их правильный розыгрыш и создание угроз это весомый плюс SWD.
Ну и про архетипы колод - тут и ультра быстрая аггра, что может утоптать ваших персонажей за первые два раунда, и милл, который зачастую вообще не убивает персонажей, и рамп-колоды, и контроли с обилием ответов на ваши угрозы и суппортами, что могут в одиночку нанести 20+ урона за раунд.
У ФФГ действительно получилась хорошая TCG, жаль у нас она не пошла в массы
FFG конено виднее, но LCG модель снижает затраты на приобретение при желании иметь весь пул карт. (Не хочется ограниченного декбилдинга), количество походов на почту в ожидании синглов, "мусорность" карт. Кроме того, нет битвы кошельков за легендарки и карты дольше живут в плане ротации. Игра хорошая, даже очень, но модель распространения заставила меня все продать.
Она заставляет вас покупать все карты. Вот играл я в WHI, из всех фракций мне были интересны орки и скейвены, а по факту у меня были и имперцы, и гномы, и хаос. Я их не просил, но вынужден покупать.
Ради одной карты приходится покупать весь пак или делюкс-пак и дело даже не в цене, а в тонне ненужных карт, которые и выкинуть жалко, и складировать тошно
В каком месте Дестини более затратная? За 2400 р. можно купить две стартовые колоды и играть. Чтобы разок сыграть в Ашес, надо потратить минимум 4000 р. У Ашес - самый высокий денежный порог из карточных игр. Что является очень серьезной преградой для популяризации игры.
Эшес нет на русском языке - вот серьезная преграда для популяризации игры) Кодекс вроде неплохо раскупили, когда он вышел на русском, не вижу причин, почему эшес бы не взлетела, с кастомными-то кубиками)
Огорчу вас, стартеры в Дестени урезанные, там нет даже необходимого количества карт на колоду и нет героев на положенные очки. Т.е. речь даже идет не о том, что там нет разнообразия, а о том, что играть по правилам колодой из стартера в Дестени не получиться. В коробке с Ашес же контента предостаточно. На сколько я помню, коробка стартера Нетранера стоила примерно столько же, сколько и Ашес, однако популяризации игры, пусть и в локальном масштабе, это не помешало.
Спасибо! Хорошая статья. И вот еще одна игра, страдающая от того - кто хочет её дротировать. И как заставить человека сделать это?
Сонм уже таких игр. И все они не взлетают только от одного - чтобы получить от такой игры удовольствие, надо сыграть много партий, а после этого ты всегда будешь валить того кто сыграл хотя бы на 20% партий меньше, но проблема в том, в твоём окружении все сыграли на 100% меньше партий чем ты. В итоге ты превращаешься в мастера карточных церемоний - все офигевают от твоей крутости, но ни с кем ты сыграть не можешь, и так для каждого уровня игроков. По идее должны спасти массовость и масштаб, но кроме Прибрежных Волшебников это организовать никто не смог, в итоге мы возвращаемся в притон немытых бустерных наркоманов. Сколько будет еще этих итераций пока карточной науке неизвестно.
Для кухни отличный вариант, так как порог вхождения достаточно низкий. Вот Кодекс и Mage wars - они подходят под описанное вами определение, там нужно упарываться, чтобы "прокачаться" до нужного уровня и начать играть, а не тыкаться вслепую против более опытного игрока.
Это ерунда, Кодекс отлично играется, шансы есть у всех и порог вхождения тоже низкий. Вот чтобы обыгрывать людей с 50+ игр - придется попотеть, но 15-20 партий не дадут сильного преимущества.
Полностью разделяю мнение товарища Lysyy. Он отлично выразил мою мысль по поводу Codex, которую никак не получалось выразить самому, и всего одной фразой: "игра с не сфокусированной стратегией".
Сложны ли в ней правила? Да не более, чем в остальных играх. Сложно ли играть на уровне? Да не то чтобы, всё, как и везде, понятно, но больший опыт будет кардинально решать партии в пользу ветерана. И вот никак не мог понять, как бы так описать Codex, чтобы стало понятно, что же в нём... сложного. Ответ - несфокусированная стратегия. Дело в том, что вариантов и путей как победить, условно достаточно много. Нюансы с построением колоды, майндгейм при этом, здания, проходы невидимками - в общем, много всего. Всё прекрасно расписано и понятно в правилах, как работает, что делать, но когда садишься управлять этой машиной, то оказываешься в ситуации... как будто действительно сел впервые за руль машины. В теории всё ясно, а управляться оно не хочет как надо, едет-едет, а потом светофор, мотор заглох. С велосипедом та же аналогия - в теории всем понятно как ездить, но когда пробуют, то получается 50/50 езды и падений.
И вот, постепенно, наращивая умение, в Codex можно играть по накатанной, как на велосипеде ехать, однако, перед этим лежит путь из постоянных остановок - я не говорю про правила, правила езды (читай игры) предельно понятны, просто нужен практический опыт. Из этой же категории игр и Mage Wars. Обе очень тяжеловесны, пусть и благодаря своей интересности.
Мне кажется, именно поэтому такие настолки и не взлетают очень высоко.
Ashes же, в отличии от этих двух оооочень проста и интуитивно понятна в управлении, элегантна, можно сказать, чем мне лично гораздо больше нравится.
Оценку же получила относительно низкую от меня чисто из-за вторичности - реально игру можно определить как "Magic на стероидах", просто допиленная старая игра. Отличная, да, но хочется чуть больше изюма. Тем, кто не пробовал подобного раньше или тем, для кого Мэджик слишком неудобен (формат турниров, деньги или ещё что), Ashes подходит идеально - на кухне можно чуть ли не бесконечно играть те же драфты, даже на двоих интересно.
Если воспринимать игру не как разновидность шахмат, где главный фан в том, чтобы найти стратегию и победить, а как соревновательное приключение, которое позволяет прожить еще одну главу увлекательной книги о боевых магах - все становится ровно наоборот. Кодекс и Mage Wars сияют, а отточенные игры тускнеют.
Не ради спора ввязался, а пропаганды своих взглядов для.
Как по мне, хорошая игра - это где хороший продуманный геймплей, где тщательно выверены все нюансы движка. А не "чтобы в игре было что-то новое, чего не видел раньше". В Ashes как раз очень продуманный геймплей.
Хорошая, подтверждаю своими выводами. Но текст писался и для людей, которые играют в настолки не первый десяток лет, поэтому параметр новизны нелишний. Вот для них есть повод задуматься, надо ли ии ещё одно "набей морду противнику, как делал это в 2002г. на турнире по Magic" только в другой обёртке.
Старый конь борозды не испортит ) Новое - не всегда хорошее. В Ashes просто используются доработанные выверенные механики. Типа, старая игра, доведенная до идеала. И этим она хороша.
Кстати, если уж более или менее активно обсуждается Ashes, поинтересуюсь: удалось кому-нибудь сделать приличную колоду для Saria Guideman? Ну или аргументированно опровергнуть мнение об отстойности и нежизнеспособности ее преконстракта?
Аргументированно не получится, но - Saria Guideman могёт издеваться над противником только так. Хозяевам милл-дек всегда хочется съездить по лицу, и Saria не исключение. =)
На мой взгляд - разброс в преконстрактах базы довольно серьезный. Скажем, у Арадели колода построена близко к идеалу. Меони на том же уровне, но играется чуть сложнее и хитрее. На другом конце - Сария, по поводу которой я бы охотно сменил мнение, но пока что-то не получается. Остальные где-то посередине, хотя пока по впечатлениям Ноа послабее Роркина.
Из базовой коробки играно всеми персонажами (преконами), и условно равное количество побед имели все друг против друга. Не знаток, но у нас такая статистика - всё очень забалансированно, у каждого свой винкондишн и реализуется вполне себе несложно базовыми же инструментами, заложенными в колоды разработчиками.
Ashes во всех смыслах элегантная игра, начиная от её прекрасного оформления и заканчивая слаженными и отлично сочетающимися механиками. Ashes для меня это шахматы (по-значимости и стратегической-тактической глубине) от мира карточных игр, в которых всё (ну, это все же карточная игра, почти всё) зависит от решений игрока. Отдельные элементы игры просто и логично сочетаются, слаженно взаимодействуя по ходу игры, служа инструментами в руках игрока, доставляя ему удовольствие, а не заставляя "бороться с игрой", пытаясь вычленить из колоды что-то более менее вразумительное, и надеясь что оно однажды придёт, при этом пытаясь сохранить каменное лицо великого стратега. Здесь все карты полезны, они все хорошо и плюс ко всему этому отлично сбалансированы. Даже играя за базовые колоды, нет дисбаланса между ними. Поэтому игра может себе позволить разрешить набрать себе руку. Если бы матыга себе это позволила - весь баланс, про который игроки в неё так радостно рассказывают, улетит в трубу. В Ashes отличные небольшие и приятные колоды, в которых все по делу, элегантно и нет лишнего. А не 30 карточек манны, разбавляющие приход других карт, и превращающие её в 60-чного неповоротливого гиганта, который полезет себе почесать пятку и в процессе сломает шею. А вы, дорогой автор, в своём отзыве топите в глазах народа прекрасную игру в угоду своему тщеславию. P.S. Как же легко меняется Ваше мнение: "..вы можете взять любые (!) 5 стартовых карт из своей колоды...Старт практически любой партии предсказуем, так как карты на руках у оппонента фактически известны с первого хода. Да, то, что там будет добираться дальше, неизвестно, но канву партии задаёт начало и оно зачастую однообразно." - это плохо. А "Вот та же Mage Wars, что про неё можно сказать? Те же щи, но: есть расчерченное поле, вся ваша колода является вашей рукой, заклятья располагаются не абстрактно в пространстве, а в определённых точках, что рождает логистическую составляющую — действительно уникально и есть чем козырнуть" - а это хорошо. Вы не видите противоречия? В Ashes в начале вы можете выбрать карты - это плохо; в MW всю игру (в том числе в начале) можете выбирать карты - это хорошо, это фишка, мне даже альбомчик дали.
>>>Здесь все карты полезны, они все хорошо и плюс ко всему этому отлично сбалансированы. Даже играя за базовые колоды, нет дисбаланса между ними. Поэтому игра может себе позволить разрешить набрать себе руку. Если бы матыга себе это позволила - весь баланс, про который игроки в неё так радостно рассказывают, улетит в трубу.
То есть у нас считается нормальным брать две игры с разными правилами и говорить: а вот если играть в первую игру по правилам второй, то у ней баланс сломается! Вот я и спрашиваю какой баланс имеется ввиду: для какой-то несуществующей в природе игры? Я думаю, что такой мощный рнд, каким обладают визардс оф зе коаст, мог бы справится и с такой задачей, но зачем? А проблем с голдфишами в магии вроде нет, так о чем разговор?
Правила-то можно в абзац уместить, да вот только FAQ уже больше рулбука и постоянно растёт. При этом PHG пару лет рвут рубашку на груди и обещают исправленное издание. Да всё как-то руки не доходят. Надо ж допчики клепать. В общем, типичный продукт от PHG. Сделано дилетантами для дилетантов. С любовью.
Та ну, фак ваще мелкий для карточной игры подобной категории. В отличии от других настолок, при изучении правил которых приходится читать реальные талмуды факов и исправлений карт, здесь всё довольно скромно.
Справедливости ради - размер FAQ у Ashes указывает только на терпение PHG и их умение кротко отвечать на самые дебильные вопросы. В большинстве случаев ответ либо прямо прописан в правилах и/или на картах, либо очевидно следует из них.
А вот вступлюсь, но так же на правах сугубо личного мнения: цельней, приятнее, атмосфернее тех же кодексов, войны магов и иже. Ещё у последних есть существенный недостаток - это нагроможденность. Они конечно и интересны, но за всеми этими лишними правилами, игру почти не чувствуешь. У фениксарожденных же тоже хватает таких правил и тонкостей (например, не упомянутые фокусировка карт, или долгие/быстрые действия, и т.д.), но их не нужно держать в голове, поэтому они не отвлекают от процесса. Стартовая рука: опять же каждый выбирает её под себя. Не считаю минусом и стратуем мы обычно по-разному, ведь эту руку и не разыграть обычно всю (тем более что мешает играть со случайно и муллиганом по обоюдному согласию?). Кстати, играли в основном мультиплеер, и вот там ощущение "хождения по лезвию" ощущается особенно сильно, ведь стоит чуть дать слабину, оступиться... Ну а если сравнивать с мтг... Как мне кажется, игры дают несколько разный опыт, разные ощущения. Да, в мтг ты больше борешься с раскладом. В Фениксах - у тебя в каком-то смысле всё доступно (с разными штрафами на доступность), и ты выстраиваешь оптимальнее именно применение эффектов. В общем лично для меня фениксы где-то на уровне мтг. Но повторюсь, это я тоже чисто субъективно, для контраста мнений. Плюрализм мнений)
》цельней, приятнее, атмосфернее тех же кодексов, войны магов и иже.
Насчёт цельный и приятней полностью согласен. Мне Ashes именно этим в отличие от названных двух нравится, тем, что она понятнее и даёт то же самое без нагромождения и излишних наворотов.
А вот атмосфера. Ну, тут каждому своё, я всё написал в разделе "о чём это?"
Действительно хорошая игра, которая у нас не взлетела (судя по количеству объявлений о продаже).
Проблема некоторой заскриптованности начала партии успешно решается драфтом, благо он в Ashes умный и интересный. (AFAIR в правилах его нет, был допилен после выпуска).
Может, в Питере кому интересно поиграть? Пишите в личку.
После пары партий в 2017 нормальными колодами в Дестени, я свою коробку Ашес с парой паков сразу продал. Уж слишком скучной эта ЖКИ показалась по сравнению с Дестени (хотя по первости очень приличной игра показалась), плюс ни какой турнирной перспективы... В Дестени хоть худо бедно играют (причем не завзятые КККишники, а гики настольщики, что явно приятнее) и турниры с лигой, опять же есть. В принципе если игру рассматривать исключительно для кухни, то Ашес вполне норм ибо не требует особых затрат.
В один день с другом разложили Codex, потом Ashes.
Мне игра понравилась больше, чем Codex.
Было бы с кем дуэлиться, то однозначно взял бы.
Она неплохая, но вот без какой-то изюминки (мана на кубах не в счет)
Неудивительно, Ashes гораздо дружелюбнее.
Неожиданно попался на глаза неплохой сайт, посвященный Ashes:
https://ashes.live/
На мой взгляд просмотр карт и построение колод реализованы гораздо удобнее и разумнее, чем в фирменном приложении PHG.
Можно ссылку на фирменное приложение? )
https://play.plaidhatgames.com/ashes/cards
Хотя вот прямо сейчас у меня ссылка не работает и вылетает по Gateway timeout.
Этот сайт https://ashes.live/, по сути, единственный годный сайт по Ashes.
Там не только база карт и колод (в т.ч. с недавних турниров), но и детальный разбор правил и прочее.
Думается, что Ashes непоплурна в первую очередь из-за цены. Денежный порог входа у нее выше, чем в любой другой карточной игре.
База кодекса стоит дешевле. В мтг вообще две стартовые колоды за полторы штуки можно взять. Да мтг просто так раздает демо-колоды.
Т.е. новичку, не игравшему в игру и не знающему что в коробке - ашес точно не вариант, тогда как в других играх можно за недорого взять, попробовать. И если зайдет, то брать все остальное.
Да, если судить по готовым декам, ашес очень даже недорогой, но я говорю именно о денежном пороге входа, а он у ашес самый высокий (из тех игр, что я видел).
Думаю, если бы выпустили стартер на 2 колоды с кубиками, игра стала бы в разы популярнее. Но кастомные кубики денег стоят и по авторам дешевле выпускать в стартере сразу много колод. Что отрицательно сказывается на популяризации игры.
Плюс маркетинг авторов игры вызывает вопросы.
Игра отличная, превосходная. Одна из самых продуманных. Жаль, что про нее мало людей знает.
Ну нет, в ту же в разы более затратную Дестени хотя бы ходу бедно играют. Ну и опять же если сравнить эти две карточные игры, то Ашес сильно по механикам Дестени уступает.
Да, я помню, вы уже высказывали это странное утверждение. А на просьбу как-нибудь подтвердить отмолчались. В этот раз будет так же?
Фил, правила Дестини понятны 6 летнему ребенку, быстрые партии на 30 минут, внятный арт, в отличии от местами спорного арта эшес, с продвижением европейских ценностей.
Евгений*
Мы вроде говорим про механики, а не про оформление?
И если уж на то пошло - по времени объяснения правил и продолжительности партии эти две игры на одном уровне.
А разве не механики определяют время партии и способность понять ребенку правила?
Что-то мы явно недопонимаем друг друга.
Вот смотрите. То, что из 20 магов Ashes есть одна афропаладинка и один Лео - это чисто оформление, ничего более. К самой игре это не имеет вообще никакого отношения. Кого-то это раздражает больше, чем Кайло Рен, кого-то (например, меня) - наоборот. Чистая субъективщина.
Теперь смотрите: fonfrost прямым текстом утверждает, что по механикам Ashes сильно уступает SW:D. Игры в чем-то похожие, в чем-то отличающиеся, поэтому речь может идти только о самых общих механиках типа "манипуляции с кубами для исправления неудачных бросков". Я в SW:D играл мало, так что наверняка чего-то не видел. Но пока что мнение прямо противоположное - поэтому и прошу привести пару примеров. Пока не добился.
Честно скажу, что я не пытался объяснять Ashes 6-летнему ребенку. С английским текстом это наверняка займет больше времени - но ведь отсутствие локализации тоже ничего не говорит об игровых механиках, правда? Если убрать этот момент, то при прочих равных игры одного класса сложности, да и время партии примерно одинаковое.
Евгений, есть такой метод как экспертная оценка. Не считаю себя экспертом, но вот смотрю Эшес и Дестини и вторая классная, а первая нет.
Это вполне нормально. Одним хорошо заходит одно, другим - другое. Я вот тоже посмотрел те же игры, и увидел совсем наоборот. Опять-таки против SW:D ничего не имею - играющим всех благ, просто без меня.
Но когда говорится о превосходстве механик, это уже другое. Чтобы такое говорить, нужно (1) хорошо знать механики одной, и (2) хорошо знать механики другой. И вот тут есть серьезные сомнения.
...Да, и еще: если я когда-нибудь явлюсь в ветку SW:D исключительно для того, чтобы высказать свое экспертное "фи" - типа парни, бросайте свои глупости и переходите на игру X (будь то Ashes или что-то другое) -
пристрелите меня, пожалуйста.
Да никто не агитирует, кто же вам говорит бросайте? Каждому свое.)
Я же уже написал, что Ашес я играл, однако после того, как я сыграл нормальными колодами, а не стартерами, в Дестени, коробку с Ашес я продал. Единственно жаль, что потом почти год непонятно для чего ожидал локализаию и упустил время для плавного вхождения в систему. В итоге все равно стал играть картами на английском.
Нет. Правила Го можно объяснить 5-летнему ребенку за 3 минуты. Но это не значит, что игра простая. Количество тактик и стратегий там космическое.
Речь шла о том, что механики игры, их совокупность, определяют возможность ребенка понять правила игры, а вы в дебри про мастерство зачем—то пустились.
Поясняю. Суть в том, что Ашес это Мотыга на стероидах с добавлением кубов маны.
Дестени же предлагает в формате карточной игры на 30 минут инновационный замес из скирмиша (на 30 очков ты формируешь ростер: из 1-5 героев (со своими кастомными кубами и возможностью вешать на них вооружение, экипировку, абилки и т.д.), замыслов + необходимо выбрать поле боя) и непосредственно карточной игры (формирование колоды из 30 карточек и розыгрыш карточек за ресурсы).
В итоге у нас получается равная и вполне полноценная пропорция из дайс драйвена и хенд менеджмента. В принципе, механика допускает игру вообще без розыгрыша карточек.
Причем за счет кастомных кубов, а не только карт, разнообразие системы просто впечатляет, плюс каждый сет вводит что-то новое в механику игры, на данный момент для формирования ростера доступен аж 161 герой.
... И SW:D является точно такой же Мотыгой на стероидах, только вместо кубов маны - рандомизация эффектов карт за счет кубов. (Господ любителей MtG прошу не беспокоиться, ярлык использован исключительно для демонстрации). Разве что стероиды немножко другого цвета.
По поводу игры SW:D на одних кубах без разыгрывания карт - интересно. Считаете это полноценной игрой? Играете так сами, сможете показать турнир, на котором кто-то так отличился?
На самом деле в основе и SW:D, и Ashes лежат в основном одни и те же механики. Это все же разные игры, поэтому сходство и различия приходится оценивать на более общем уровне. Скажем, в Ashes победные HP сосредоточены в одном маге, в SW:D они по сути распределены по героям. В SW:D есть щиты, в Ashes для защиты мага обычно приходится плодить существ на убой (хотя жетоны защиты теоретически тоже есть). Это принципиальные различия, это разные механики?
Нет. Это вторичные различия, обусловленные тем, что сами игры тоже разные.
Действительно принципиальное различие в механиках только одно - случайные эффекты карт в SW:D и постоянные эффекты в Ashes (с рандомом прихода ресурсов, который существенно ниже). Если кто-то сможет объяснить, почему одно явно лучше другого - милости прошу.
Я вам все объяснил. Причем тезисно. Ашес обычная карточная игра, с добавлением кубиков маны. Дестени микс из скирмиша и карточной игры. В Ашес вы берете одного мага из куцого списка с порогом поражения и абилкой, в Дестени же собираете ростер, при этом каждый герой может выполнять присущие ему действия и без розыгрыша карт из колоды, смерть одного из героев не означает поражение, а означает лишь ослабление, при этом даже герои могут воскресать, могут появляться новые по ходу партии, а также переходить в другой статус. Далее, что самое важное, основа Дестени дайс драйвен, карточки же в основе своей вертятся вокруг кубов и обслуживают кубы. Ашес же эксплуатирует в основе идеи мтг и иже с ним, а кубы маны являются лишь приятным дополнением. В итоге в Дестени и получается уникальное и инновационное сочетание игры на кастомных кубиках (их наверное уже более 600 видов) и карточках.
Вы не объяснили ровным счетом ничего - во всяком случае по части превосходства механик.
Да, в SW:D можно набрать ростер из нескольких героев. А в Ashes можно набрать одного героя и существ в колоду. Существа тоже обладают своими свойствами, они тоже могут воскресать, возвращаться в игру. И что?
Да, в Ashes карты на первом месте, а кубы на втором. Вы считаете, что это плохо. Я считаю, что это хорошо. И что?
То, что данные механики в Дестени позволяют сделать гемплей более азартным, более динамичным и более разнообразным, нежели в Ашес (это включает в себя все, в т.ч. и то, что аналоги существ в колоде дестени есть, а вот в ашес ростера нет). Плюс за счет механик разнообразных действий и возможностей достигается отличная персонализация героев, которые воспринемаются именно как боевые единицы в скирмише, а не как функция в Ашес.
А вам нужны именно точные аналоги? Да, в Ashes нет ростера. Зато есть концептуально разные Conjuration и Ally, которых (AFAIK, конечно) нет в SW:D. Будем подсчитывать и дальше?
Поймите, вы сейчас занимаетесь совершенно бессмысленным делом. Время от времени рождаются новые хорошие сочетания старых механик. Скажем, был Доминион, который некоторые поругивали за сухость и счетность (а другие ровно за это же его любили). Потом появилась куча игр со случайным магазином, которые вводили в игру дополнительный элемент азарта. Потом к ним - уже со случайным магазином - добавили элементы ареаконтроля (Tyrants...) и dungeon crawling (Clank!) Получились отличные комбинации, которые заходили новым категориям людей. И все они хороши по-своему. Что, существование Clank! и Tyrants... как-то отменяет Доминион? Нет. Вот и с Ashes и SW:D в аккурат та же самая ситуация.
"Азартность", "динамичность", "персонализация"... это все в вашем понимании игровые механики?
Чтобы понять по чему одно круче другого, вам нужно сыграть в Дестени не стартерами первой волны, а полноценными колодами, при этом желательно и самому осознано собрать их.
К слову карт с постоянными эфектами в Дестени полно. А варианты защиты по мимо щитов, получаемых за счет кубиков или эвентов, включают в себя абгреды, которые вешаются на героев, саппорты (аналоги юнитов в Ашес) и эвенты с ремувалами.
В Ashes не играл, но относительно SWD немного не так.
Действительно, главная фича это кубики. Причем они есть как у самих персонажей, так и у различных больших и маленьких девайсов (от карманного бластера до AT-ST). Значения граней определяют и ценность карты, и ее функционал, включая специализацию. Кто-то хорошо атакует, кто-то защищается, кто-то позволяет менять значения кубов и тд. При этом от одной карты вы в начале игры будете требовать одни значения, а потом совершенно иные.
Само собой сама механика броска, наличие кубиков в пуле, их правильный розыгрыш и создание угроз это весомый плюс SWD.
Ну и про архетипы колод - тут и ультра быстрая аггра, что может утоптать ваших персонажей за первые два раунда, и милл, который зачастую вообще не убивает персонажей, и рамп-колоды, и контроли с обилием ответов на ваши угрозы и суппортами, что могут в одиночку нанести 20+ урона за раунд.
У ФФГ действительно получилась хорошая TCG, жаль у нас она не пошла в массы
FFG конено виднее, но LCG модель снижает затраты на приобретение при желании иметь весь пул карт. (Не хочется ограниченного декбилдинга), количество походов на почту в ожидании синглов, "мусорность" карт. Кроме того, нет битвы кошельков за легендарки и карты дольше живут в плане ротации.
Игра хорошая, даже очень, но модель распространения заставила меня все продать.
Она заставляет вас покупать все карты.
Вот играл я в WHI, из всех фракций мне были интересны орки и скейвены, а по факту у меня были и имперцы, и гномы, и хаос. Я их не просил, но вынужден покупать.
Ради одной карты приходится покупать весь пак или делюкс-пак и дело даже не в цене, а в тонне ненужных карт, которые и выкинуть жалко, и складировать тошно
В каком месте Дестини более затратная? За 2400 р. можно купить две стартовые колоды и играть. Чтобы разок сыграть в Ашес, надо потратить минимум 4000 р.
У Ашес - самый высокий денежный порог из карточных игр. Что является очень серьезной преградой для популяризации игры.
Эшес нет на русском языке - вот серьезная преграда для популяризации игры) Кодекс вроде неплохо раскупили, когда он вышел на русском, не вижу причин, почему эшес бы не взлетела, с кастомными-то кубиками)
Огорчу вас, стартеры в Дестени урезанные, там нет даже необходимого количества карт на колоду и нет героев на положенные очки. Т.е. речь даже идет не о том, что там нет разнообразия, а о том, что играть по правилам колодой из стартера в Дестени не получиться. В коробке с Ашес же контента предостаточно. На сколько я помню, коробка стартера Нетранера стоила примерно столько же, сколько и Ашес, однако популяризации игры, пусть и в локальном масштабе, это не помешало.
урезанные не значит неиграбельные. Они справляются со своей функцией - познакомить начинающего игрока с игрой
Лёш, а ты нормальными колодами Дестини играл в итоге?
Неа, так на стартерах и остановился. Бустеров не было вокруг, только одинокая коробка. Тут для меня Ashes победила - всё в одном наборе.
Свистни после НГ, замутим что-нить. Заодно и в Ключекуй поиграем
Спасибо! Хорошая статья. И вот еще одна игра, страдающая от того - кто хочет её дротировать. И как заставить человека сделать это?
Сонм уже таких игр. И все они не взлетают только от одного - чтобы получить от такой игры удовольствие, надо сыграть много партий, а после этого ты всегда будешь валить того кто сыграл хотя бы на 20% партий меньше, но проблема в том, в твоём окружении все сыграли на 100% меньше партий чем ты. В итоге ты превращаешься в мастера карточных церемоний - все офигевают от твоей крутости, но ни с кем ты сыграть не можешь, и так для каждого уровня игроков. По идее должны спасти массовость и масштаб, но кроме Прибрежных Волшебников это организовать никто не смог, в итоге мы возвращаемся в притон немытых бустерных наркоманов. Сколько будет еще этих итераций пока карточной науке неизвестно.
Для кухни отличный вариант, так как порог вхождения достаточно низкий. Вот Кодекс и Mage wars - они подходят под описанное вами определение, там нужно упарываться, чтобы "прокачаться" до нужного уровня и начать играть, а не тыкаться вслепую против более опытного игрока.
Это ерунда, Кодекс отлично играется, шансы есть у всех и порог вхождения тоже низкий. Вот чтобы обыгрывать людей с 50+ игр - придется попотеть, но 15-20 партий не дадут сильного преимущества.
Если у одного 30 партий, а у другого 45 - возможно. А если у одного 15, а у второго 1?
Ну не знаю, для большинства людей, имхо, Кодекс это очень громоздкая игра с не сфокусированной стратегией, вознаграждающая опытных и очень опытных.
Полностью разделяю мнение товарища Lysyy. Он отлично выразил мою мысль по поводу Codex, которую никак не получалось выразить самому, и всего одной фразой: "игра с не сфокусированной стратегией".
Сложны ли в ней правила? Да не более, чем в остальных играх. Сложно ли играть на уровне? Да не то чтобы, всё, как и везде, понятно, но больший опыт будет кардинально решать партии в пользу ветерана. И вот никак не мог понять, как бы так описать Codex, чтобы стало понятно, что же в нём... сложного. Ответ - несфокусированная стратегия. Дело в том, что вариантов и путей как победить, условно достаточно много. Нюансы с построением колоды, майндгейм при этом, здания, проходы невидимками - в общем, много всего. Всё прекрасно расписано и понятно в правилах, как работает, что делать, но когда садишься управлять этой машиной, то оказываешься в ситуации... как будто действительно сел впервые за руль машины. В теории всё ясно, а управляться оно не хочет как надо, едет-едет, а потом светофор, мотор заглох. С велосипедом та же аналогия - в теории всем понятно как ездить, но когда пробуют, то получается 50/50 езды и падений.
И вот, постепенно, наращивая умение, в Codex можно играть по накатанной, как на велосипеде ехать, однако, перед этим лежит путь из постоянных остановок - я не говорю про правила, правила езды (читай игры) предельно понятны, просто нужен практический опыт. Из этой же категории игр и Mage Wars. Обе очень тяжеловесны, пусть и благодаря своей интересности.
Мне кажется, именно поэтому такие настолки и не взлетают очень высоко.
Ashes же, в отличии от этих двух оооочень проста и интуитивно понятна в управлении, элегантна, можно сказать, чем мне лично гораздо больше нравится.
Оценку же получила относительно низкую от меня чисто из-за вторичности - реально игру можно определить как "Magic на стероидах", просто допиленная старая игра. Отличная, да, но хочется чуть больше изюма. Тем, кто не пробовал подобного раньше или тем, для кого Мэджик слишком неудобен (формат турниров, деньги или ещё что), Ashes подходит идеально - на кухне можно чуть ли не бесконечно играть те же драфты, даже на двоих интересно.
Если воспринимать игру не как разновидность шахмат, где главный фан в том, чтобы найти стратегию и победить, а как соревновательное приключение, которое позволяет прожить еще одну главу увлекательной книги о боевых магах - все становится ровно наоборот. Кодекс и Mage Wars сияют, а отточенные игры тускнеют.
Не ради спора ввязался, а пропаганды своих взглядов для.
Как по мне, хорошая игра - это где хороший продуманный геймплей, где тщательно выверены все нюансы движка. А не "чтобы в игре было что-то новое, чего не видел раньше".
В Ashes как раз очень продуманный геймплей.
Хорошая, подтверждаю своими выводами. Но текст писался и для людей, которые играют в настолки не первый десяток лет, поэтому параметр новизны нелишний. Вот для них есть повод задуматься, надо ли ии ещё одно "набей морду противнику, как делал это в 2002г. на турнире по Magic" только в другой обёртке.
Старый конь борозды не испортит ) Новое - не всегда хорошее.
В Ashes просто используются доработанные выверенные механики. Типа, старая игра, доведенная до идеала. И этим она хороша.
Кстати, если уж более или менее активно обсуждается Ashes, поинтересуюсь: удалось кому-нибудь сделать приличную колоду для Saria Guideman?
Ну или аргументированно опровергнуть мнение об отстойности и нежизнеспособности ее преконстракта?
Аргументированно не получится, но - Saria Guideman могёт издеваться над противником только так. Хозяевам милл-дек всегда хочется съездить по лицу, и Saria не исключение. =)
вопрос знатокам:
работают ли и на сколько сбалансированы дефолтные колоды каждого из героев?
На мой взгляд - разброс в преконстрактах базы довольно серьезный. Скажем, у Арадели колода построена близко к идеалу. Меони на том же уровне, но играется чуть сложнее и хитрее. На другом конце - Сария, по поводу которой я бы охотно сменил мнение, но пока что-то не получается. Остальные где-то посередине, хотя пока по впечатлениям Ноа послабее Роркина.
Из базовой коробки играно всеми персонажами (преконами), и условно равное количество побед имели все друг против друга. Не знаток, но у нас такая статистика - всё очень забалансированно, у каждого свой винкондишн и реализуется вполне себе несложно базовыми же инструментами, заложенными в колоды разработчиками.
Ashes во всех смыслах элегантная игра, начиная от её прекрасного оформления и заканчивая слаженными и отлично сочетающимися механиками. Ashes для меня это шахматы (по-значимости и стратегической-тактической глубине) от мира карточных игр, в которых всё (ну, это все же карточная игра, почти всё) зависит от решений игрока.
Отдельные элементы игры просто и логично сочетаются, слаженно взаимодействуя по ходу игры, служа инструментами в руках игрока, доставляя ему удовольствие, а не заставляя "бороться с игрой", пытаясь вычленить из колоды что-то более менее вразумительное, и надеясь что оно однажды придёт, при этом пытаясь сохранить каменное лицо великого стратега. Здесь все карты полезны, они все хорошо и плюс ко всему этому отлично сбалансированы. Даже играя за базовые колоды, нет дисбаланса между ними. Поэтому игра может себе позволить разрешить набрать себе руку. Если бы матыга себе это позволила - весь баланс, про который игроки в неё так радостно рассказывают, улетит в трубу.
В Ashes отличные небольшие и приятные колоды, в которых все по делу, элегантно и нет лишнего. А не 30 карточек манны, разбавляющие приход других карт, и превращающие её в 60-чного неповоротливого гиганта, который полезет себе почесать пятку и в процессе сломает шею.
А вы, дорогой автор, в своём отзыве топите в глазах народа прекрасную игру в угоду своему тщеславию.
P.S. Как же легко меняется Ваше мнение: "..вы можете взять любые (!) 5 стартовых карт из своей колоды...Старт практически любой партии предсказуем, так как карты на руках у оппонента фактически известны с первого хода. Да, то, что там будет добираться дальше, неизвестно, но канву партии задаёт начало и оно зачастую однообразно." - это плохо.
А "Вот та же Mage Wars, что про неё можно сказать? Те же щи, но: есть расчерченное поле, вся ваша колода является вашей рукой, заклятья располагаются не абстрактно в пространстве, а в определённых точках, что рождает логистическую составляющую — действительно уникально и есть чем козырнуть" - а это хорошо.
Вы не видите противоречия? В Ashes в начале вы можете выбрать карты - это плохо; в MW всю игру (в том числе в начале) можете выбирать карты - это хорошо, это фишка, мне даже альбомчик дали.
>>>Здесь все карты полезны, они все хорошо и плюс ко всему этому отлично сбалансированы. Даже играя за базовые колоды, нет дисбаланса между ними. Поэтому игра может себе позволить разрешить набрать себе руку. Если бы матыга себе это позволила - весь баланс, про который игроки в неё так радостно рассказывают, улетит в трубу.
Ничего не понял. Какой баланс сломается?
Тут статейка была про руку, выигрывающую игру в первый ход. Представьте, что эту руку можно получить в 100% случаев. Еще есть вопросы про баланс?
То есть у нас считается нормальным брать две игры с разными правилами и говорить: а вот если играть в первую игру по правилам второй, то у ней баланс сломается! Вот я и спрашиваю какой баланс имеется ввиду: для какой-то несуществующей в природе игры? Я думаю, что такой мощный рнд, каким обладают визардс оф зе коаст, мог бы справится и с такой задачей, но зачем? А проблем с голдфишами в магии вроде нет, так о чем разговор?
Оформление красивое у игры))
Игра хорошая, но "Кодекс" лучше.
Правила-то можно в абзац уместить, да вот только FAQ уже больше рулбука и постоянно растёт. При этом PHG пару лет рвут рубашку на груди и обещают исправленное издание. Да всё как-то руки не доходят. Надо ж допчики клепать. В общем, типичный продукт от PHG. Сделано дилетантами для дилетантов. С любовью.
Та ну, фак ваще мелкий для карточной игры подобной категории. В отличии от других настолок, при изучении правил которых приходится читать реальные талмуды факов и исправлений карт, здесь всё довольно скромно.
Справедливости ради - размер FAQ у Ashes указывает только на терпение PHG и их умение кротко отвечать на самые дебильные вопросы.
В большинстве случаев ответ либо прямо прописан в правилах и/или на картах, либо очевидно следует из них.
А вот вступлюсь, но так же на правах сугубо личного мнения: цельней, приятнее, атмосфернее тех же кодексов, войны магов и иже. Ещё у последних есть существенный недостаток - это нагроможденность. Они конечно и интересны, но за всеми этими лишними правилами, игру почти не чувствуешь. У фениксарожденных же тоже хватает таких правил и тонкостей (например, не упомянутые фокусировка карт, или долгие/быстрые действия, и т.д.), но их не нужно держать в голове, поэтому они не отвлекают от процесса. Стартовая рука: опять же каждый выбирает её под себя. Не считаю минусом и стратуем мы обычно по-разному, ведь эту руку и не разыграть обычно всю (тем более что мешает играть со случайно и муллиганом по обоюдному согласию?).
Кстати, играли в основном мультиплеер, и вот там ощущение "хождения по лезвию" ощущается особенно сильно, ведь стоит чуть дать слабину, оступиться...
Ну а если сравнивать с мтг... Как мне кажется, игры дают несколько разный опыт, разные ощущения. Да, в мтг ты больше борешься с раскладом. В Фениксах - у тебя в каком-то смысле всё доступно (с разными штрафами на доступность), и ты выстраиваешь оптимальнее именно применение эффектов.
В общем лично для меня фениксы где-то на уровне мтг. Но повторюсь, это я тоже чисто субъективно, для контраста мнений. Плюрализм мнений)
》цельней, приятнее, атмосфернее тех же кодексов, войны магов и иже.
Насчёт цельный и приятней полностью согласен. Мне Ashes именно этим в отличие от названных двух нравится, тем, что она понятнее и даёт то же самое без нагромождения и излишних наворотов.
А вот атмосфера. Ну, тут каждому своё, я всё написал в разделе "о чём это?"
Действительно хорошая игра, которая у нас не взлетела (судя по количеству объявлений о продаже).
Проблема некоторой заскриптованности начала партии успешно решается драфтом, благо он в Ashes умный и интересный. (AFAIR в правилах его нет, был допилен после выпуска).
Может, в Питере кому интересно поиграть? Пишите в личку.
Драфт любую игру делает лучше =) А в Ashes он действительно хорош.
После пары партий в 2017 нормальными колодами в Дестени, я свою коробку Ашес с парой паков сразу продал. Уж слишком скучной эта ЖКИ показалась по сравнению с Дестени (хотя по первости очень приличной игра показалась), плюс ни какой турнирной перспективы... В Дестени хоть худо бедно играют (причем не завзятые КККишники, а гики настольщики, что явно приятнее) и турниры с лигой, опять же есть.
В принципе если игру рассматривать исключительно для кухни, то Ашес вполне норм ибо не требует особых затрат.
Я её как кухню и рассматриваю, и да, для неё она великолепна.