Товарищи, у Костикяна была игра для PC - Evolution (я неоднократно упоминал про нее). К игре был постер с эволюционным древом. Никто не знает где его можно найти? Очень нужно!!!
Ребята, читатели и спорщики. Я прошу вас опомниться. Все термины придумывает человек и каждый индивид может понимать одно и то же слово по-разному. Я прочитал статью, прочитал комменты и не могу сказать, что согласен с DrNik. Однако я также не могу согласиться и с его оппонентами в споре.
Военные люди разрабатывают проекты уменьшения военного потенциала противника и невоенным способом (выкуп нужных ресурсов, эмбарго, неудачи с развитием технологий и еще миллион всяких способов). Является ли симулятор подобного игрой? ДА! А раз есть военный и есть игра, то почему это не военная игра? Тут логика прямая.
Именно военный конфликт (с военной техникой) - это самый прямолинейный способ разрешить вопрос.
Прямолинейно: Мемуары - варгейм, Акры - варгейм, ТИ3 - варгейм (разве стратегия не является частью военного плана?)
И я очень надеюсь, что играете вы больше, чем теоретизируете. =) Ведь перво-наперво важна игра, процесс, эмоции, а уж совсем второстепенно, как называется то, во что ты поиграл. =)
По идее если исходить от истоков, то варгейм это исключительно игра про военные действия и все, а «eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate» это уже гораздо больше "варгейма".
При эволюции игр для (выкуп нужных ресурсов, эмбарго, неудачи с развитием технологий и еще миллион всяких способов) и (разве стратегия не является частью военного плана?) был придуман термин "глобальная стратегия" или 4x стратегия. Почему его не применяют к настолкам я понять не могу.... Хотя тот же термин 4x стратегия уже стали применять в отношении некоторых настолок.
В моем понимании Мемуары - варгейм, Акры - глобальная стратегия, а TI - 4x стратегия.
Ну-ну. "—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. —Да не согласен я. —С кем? С Энгельсом или с Каутским? —С обоими, — ответил Шариков. —Это замечательно, клянусь богом. А что бы вы со своей стороны могли предложить? —Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."
Нет, я не на это намекал. Я удивлён, что ты настолько разобрался в позициях спорящих, что отверг обе и предложил свою. Удивлён я потому, что я пока никакого спора не вижу, не вижу позиции DrNik`a. Я просто отвечаю на его вопросы. Раз уж ты в них разобрался, мог бы ты их кратко сформулировать? А то я себя пока Шариковым ощущаю: бегаю тут, блох ловлю, а здесь, оказывается, Каутский с Энгельсом переписываются.
Всё, что мне стало понятно от его комментариев - игры без прямого военного противостояния не могут носить имя варгейм. Поэтому Сумеречная борьба постоянно ходит на грани и вызывает холивары.
Фразу про Йемен я понял примерно так: "Если в Йемене кончится вода, что будут делать потенциальные враги? И что следует предпринять тебе в ответ?" Вот тут-то и начинается варгейм.
DrNik. Прошу тебя по-русски (я в английском не очень хорош) объяснить мне, что ты хотел донести до общественности. Я не очень опытен в варгеймах и поэтому ваш спор меня ввел в ступор и даже заставил написать здесь. Как простому смертному, объясни пожалуйста.
Моя позиция была озвучена. Если вкратце: "Для меня бред, когда люди на полном серьёзе пытаются доказывать свою позицию о том, что слово WAR(война)-GAME(игра) может не иметь никакого отношения к той самой WAR."
При этом данная формулировка ни у кого вроде как противоречия не вызывает, но несогласных тут понабежало толпа.
Термин "Холодная война" по отношению к играм, похожим на варгейм, но без вооруженных конфликтов не рассматривали? Ни в один варгейм до сих пор не играл, но чисто теоретически любая "военная игра", где победа достигается только через военный конфликт с условием определенного реализма может считаться варгеймом.
В случае любого иного пути (аспекта) достижения цели или включения дополнительной экономической, политической (за исключением логистической, что является неотъемлемой частью войны)и иных составляющих, варгейм перерастает в нечто большее (становится частью) и игра получает право называться стратегией. Вышесказанное является всего лишь моим логическим умозаключением, что впрочем успешно позволяет мне ориентироваться в этом суровом мире терминологии))
Тогда карточный WH Invasion это варгейм? Варгейм это обязательно содержание (военные действия различного уровня) и форма (миниатюры и/или жетоны). Все прочее - от лукавого.
1. Симулируйте конфликты за столом играя в варгеймы и учитесь находить оптимальное решение, а не развязывайте настоящие войны. 2. Термин варгейм выходит за рамки существующего, перерастая себя, в широком смысле это поиск оптимального решения в условиях кризисного управления в антураже близком к окружающей на среде и не обязательно симулирует военный конфликт. 3. Варгеймы широко используется некоторыми организациями для обучения персонала.
А где-то есть определение варгейма? (тут постоянно холивары идут на эту тему, и очень часто вы в них отмечаетесь) Поделитесь ссылкой, если не трудно. Причем, желательно, чтобы это было бы выведено на уровне не "Мы с Петей решили, что варгейм это..."
Открыл. Прочитал первую же строку: "Wargames go by many names, but back in the 1970s they were known by the Politically Correct names of "game-simulations" and the slightly more informative sobriquet of "conflict simulations.""
А где противоречие тому, что содержится в статье и пунктах 2 и 3?
основное противоречие в том, что варгейм - про конфликт и про войну, а не отключение воды или кризис-менеджмент, это тоже игры, но называются они по-другому
А теперь не помешает заглянуть в толковый словарь, а так же специализированные словари и посмотреть, что означает слово "конфликт". Не против?
Словарь Ушакова - Столкновение между спорящими несогласными сторонами.
Словарь политологии - способ взаимодействия людей, при котором преобладает тенденция противоборства, вражды, разрушения достигнутого единства, согласия и сотрудничества.
Большой энцеклопедический словарь - столкновение сторон, мнений, сил.
странная манера ведения дискуссии - определение "варгейма" есть? - вот - в первой строке не вижу противоречия... - читаем дальше... - в словаре про "конфликт" написано... - к чему это? - обсуждать смысла не вижу, ничего никому не доказывает
1. Т.е. "Wargames are games dealing with wars or battles." "... the terms "wargame" and "conflict simulation" refer to the same thing: a game whose subject is combat or some similar form of direct conflict between individuals, armies, "nations," or entire species..." никак не противоречит? тогда реально не стоит, потому что очевидные моменты игнорируются 2. Не, ну если сказать больше нечего, то, конечно, ничем это не закончится.
"combat or some similar form of direct conflict between individuals, armies, "nations," or entire species..." Вам ничего не напоминает из статьи и определений, что я привел? Вы статью читали? А то, что я написал в комментариях? Или кроме вашего понимания чужих слов, другого в принципе не существует? Или вы намеренно придаете слову конфликт только одну окраску и пытаетесь на этом построить свое мнение?
Что мне должно это напоминать? "Бой или похожая форма прямого конфликта" - это не отключение воды в Йемене ну никак и к бизнес-варгеймингу отношения не имеет тоже. Статью читал ровно до того момента пока было интересно, где-то до середины. Комментарии читал все. Судя по тому что каждый городит свой огород, похоже, что понимания у каждого хоть отбавляй, с определениями туговато только. И ещё раз мне обсуждение значения слова "конфликт" не интересно, я вообще не об этом тут изначально.
И где вас только учили так вести беседу... Ну да ладно...
То, что между нами сейчас происходит, в английском языке носит название verbal combat. По вашему тоже имеет какое-то отношение к войне? Английский язык полон смысловых оттенков у одного и того же слова. К сожалению я не великий дока в нем и аргументировано вести беседу в этом ключе долго не смогу. А ваша напористость может сыграть вам на руку - еще пара таких же бессмысленных подначек и мне станет просто скучно с вами общаться. Потому предлагаю остановиться хотя бы на том, что у каждого из нас своя точка зрения, и с грацией танка, ее другим доказывать не стоит.
У меня с градациями значений английских слов более-менее нормально, благо лет 20 я на нём разговариваю, пишу и читаю.
Какое отношение verbal combat имеет к обсуждаемому вопросу - для меня загадка. Эта дискуссия сродни поиску чёрной кошки в чёрной комнате. Т.е. вроде как решили, что она там должна быть - значит она там есть и остальное не так важно.
Ну вот видите. Я, к сожалению, этим похвастаться не могу. Потому перевожу долго и пытаясь вникнуть в смысл написанного сложным и непонятным вдвойне для меня языком. А уж поскольку с текстом я возился порядочно, то подумать, поискать соответствующую информацию у меня было время. В отличие от вас, поскольку вы прочитали всего половину, да еще в моем непрофессиональном исполнении. (или я не был удостоен даже этого и вы слету проглотили весь этот филологический бред до середины в оригинале?). Но свое мнение все же я составил и не вижу противоречий в тексте статьи (где кстати упоминаются почти все те же уважаемые люди, что и по вашей ссылке) с тезисами из вашего текста. Просто Киршенбаум говорит немного о другом. Вот и все.
это вы меня спросили про определения, я вам привёл самую первую ссылку из гугла, которая в общем-то подтверждает то, что я написал в самом первом сообщении, но вас она не устроила, потому что это у вас противоположное мнение, при этом других определений, кроме определения слова "конфликт" от Ушакова, я здесь не услышал, зато было много пространных разговоров, которые в принципе к обсуждаемому вопросу имеют слабое отношение, но зачем-то всплывают периодически
Варгеймы = КонСимы = симуляторы конфликтов. Конфликт (по Ушакову) — столкновение между спорящими несогласными сторонами. О войне ни слова, то есть конфликт может носить другой характер.
Как минимум, существует понятие бизнес-варгейминга, где стороны конфликта — компании. Игроки же стараются выжить в конкурентных условиях, принимая решения, исходящие из сложившихся обстоятельств.
Саша, ты меня извини, но первая логическая цепочка притянута за уши. Варгеймы изначально завязаны на военные действия, слово war там не от балды совсем. Консим - второе их название, более современное. Conflict в переводе на русский - конфликт; столкновение; борьба; вооружённый конфликт; война; противоречие; распря; противостояние; разногласие. Ну т.е. варианты есть. Определений конфликта в русском языке помимо Ушакова не одно ещё, только в Яндекс-словаре их штук 30 разных.
Что касается "бизнес-варгейминга", то понятию, как я понял, лет 5 от силы. По сути это ролевые игры или симуляции, которые кто-то, видимо, из маркетинговых соображений, ну там книжку красиво обозвать, придумал называть "бизнес варгеймами". В бизнес литературе вообще много всяких громких названий, но серьёзно их воспринимать не приходится.
Я всего лишь допускаю, что понятие изначально завязанного на военные действия варгейма со временем расширилось. Поэтому лично я избегаю использовать термин «варгейм», уточняя, про войну игра, является симулятором чего-либо или чем-то ещё.
Является ли варгеймом Twilight Struggle? У нас есть конфликт, который выражается не в виде вооружённых столкновений.
Консим - более широкое понятие, чем варгейм, потому что под эту грядку можно притянуть симуляцию практически чего угодно.
Twilight Struggle - варгейм на контроль территорий, да и вооружённых столкновений в игре будь здоров: есть несколько военных карт, есть всякие военные перевороты и т.д. Просто у нас нет юнитов, как таковых, и симуляция военных действий упрощена до 1-2 бросков кубика, но в остальном игра-то про войну.
Вы любите ссылки. Посмотри вот эту книгу. Можете не всю, а остановиться на введении. Там указан год основания фирмы, сколько лет и чем они занимаются. http://www.kappawest.com/WP_Business%20Wargaming.pdf
Ну ссылкой, я хотел продемонстрировать, что если не термин, то смысл его более взросл. Кстати, есть интересное высказывание, японского основателя фирмы Матсушита - "Бизнес - это война. Все законы войны распространяются на искусство ведения бизнеса". Но думаю о нем вы осведомлены. И еще раз кстати. Вы не заметили, как понятие в варгейма, ну хотя бы на "последние 5 лет" вы согласились распространить и на вторую ветку о которой говорит Киршенбаум? Помните про Йемен? Тот самый, в котором "должны отключить воду", по вашим словам. Так вот там все дело не в отключении воды а в том, что она в этой стране может просто кончиться. Понимаете к чему это может привести? Чем не сюжет для варгейма? Полюбопытствуйте о том, что там сейчас происходит и что предполагают аналитики, при разных вариантах развития событий.
"It is especially known for its application of military concepts, principles and processes - including Business Wargaming - to business." Это вам тоже ничего не говорит?
Ой ну да ладно! Вот сейчас серьезно? Это же глупо начинать играть в несознанку...
С чего вы взяли? По одной фразе поняли? А может там вице-адмирал Анн Рондо приготовил в процессе игры военные демарши? Чем принципиальным варгейм с посредником отличается от варгейма без оного? У них на фото и телевизор есть - карту с зонами влияния фракций и прочего продемонстрировать легко! Там опять же гражданская война не останавливается все время.
Информации мало и отталкиваться надо от того, как она подается, а вы банально выдумываете смысл на ходу и не хотите от усвоенного понятия уходить в сторону.
Это мне говорит, что они этим занимаются. Сколько - неизвестно.
О чём речь вообще? Где я согласился?
Может/не может, а в вашем собственном тексте речь идёт о "Со стороны это выглядит, как будто люди просто сидят за столом и ведут беседы друг с другом." Остальное - фантазии.
А зачем раздувать обычное элементарное значение слова в угоду непонятно кому? Ну нравится людям придумывать всякие заковыристые понятия, типа консим или бизнес-варгейминг (тьфу), но от этого значения слов изначальные не меняются. Если долго рассусоливать на тему "белое - это чёрное", то можно, наверное, что-то этакое сочинить и даже последователей себе найти.
А дальше то читали??? "KappaWest has spent more than 15 years developing and facilitating Business Wargames for its clients. This work has involved wargames at all levels, from corporate grand strategy to front-line tactics." Тоже ни о чем не говорит?
Про согласие я проигнорирую. Я даже сделаю вид, что не было ничего.
Когда мы играем в ХИС или Королеву у нас со стороны может тоже показаться, что мы сидим за столом, заваленным всякой мишурой и ведем беседы друг с другой, часто вставая и убегая куда то. Это тоже фантазии?
Извините, но это бред. "Я дерусь, просто потому что я дерусь". Другой трактовки вам не надо. Потому вы, как рыба на льду бьетесь пытаясь доказать, что только ваше видение истинно верное.
Ну уж, Королева или ХиС напоминает болтовню только когда дипломатия случается. Всё остальное время это обычная стратегия "карту выложил и разыграл".
Для меня бред, когда люди на полном серьёзе пытаются доказывать свою позицию о том, что слово WAR(война)-GAME(игра) может не иметь никакого отношения к той самой WAR. Когда речь заходит о том, что игра не имеет отношения к войне, у грамотных авторов сразу же появляются всякие simulation или consim или другие аналоги, чтобы не было расхождения со здравым смыслом и никто не пытается, как это часто проскакивает у русскоязычных авторов, добавить "более широкое значение".
Самое смешное, кстати, что те же самые люди в 99,9% случаев, когда речь заходит о варгеймах не в каких-то виртуальных плоскостях, а вполне конкретных, имеют в виду не какие-нибудь там невоенные конфликты или бизнес варгеймы, а вполне себе обычные военные игры типа ASL, Combat Commander, C&C и т.д. и т.п.
Ссылку на что? На нашу с вами бессмысленную беседу? Вот она вся выше.
Стратегия? А как же варгейм? Там же война?Или вы продолжаете жонглировать терминами не понимая их смысла? Это раз и второе в ХИСе дипломатия идет большую часть времени.
Странно, господа из КаппаВест ни разу не употребляют слово консим. А бессовестно используют слово Варгейм. Наверно в их генеалогии есть русские корни?
Между прочим, нет, но как я понял, это уже не важно.
Ссылку на то, что я где-то с чем-то согласился.
Почему стратегия не может быть варгеймом? Это раз. Рунворс - это варгейм? А Memoir 44? Там тоже "война". Это два. С чего вдруг предполжения, что я не понимаю смысла, если вы сами же спорите с определениями, которые не я написал? Это три. Дипломатия в ХиС у моих партиях процентов 10-20% времени, остальное - розыгрышь карт. Если у вас не так, то я не виноват.
Про товарищей из КаппаВест я уже ответил в самом начале ещё - ради красного словца назвали симуляции варгеймами и теперь все должны с этим соглашаться?
Автору большой респект за данную статью, перевести такой тяжеловесный текст дорогого стоит.
Вставлю и я свои "пять копеек". Зачем искать какие либо пояснения термина варгейм? Kriegspiel, в переводе с немецкого военная игра, так что все что походит на штабную игру Георга фон Райзвица и есть настоящий тру варгейм :) Так что DrNik абсолютно прав насчет того, что варгейм это игра о войне и только о войне, единственно, если в игре рассматриваются другие аспекты, такая игра либо перестает быть варгеймом, либо просто включает в себя варгейм составляющую, как к примеру в играх серии Тотал Вар.
Вообще когда я после комповых игр познакомился с настолками у меня был культурный шок, когда оказалось, что термин "варгейм", которым харрактеризовалась определенная узкая группа компьютерных игр, используют для описания всего что угодно, включая глобальные стратегии, политические стратегии и 4x стратегии. Лично для меня варгейм, это игра про военные действия делающая упор на аутентичность теме и реалистичность в отображении данной темы, в которой нужно заниматься только этими самыми военными действиями и микроменеджементом вверенных войск. Если в игре нужно заниматься политикой, экономикой и прочими вещами по мимо боевых действий это не варгейм, по тому как данные аспекты не являются предметом штабных игр про военные действия и отсутствуют в тру первоисточнике Kriegspiel (Wargame). HiS, VQ, TS являются глобальными историческими стратегиями, Руневарс и Война Кольца это глобальные фентази стратегии, TI и SE это 4х статегии, и к варгеймами с точки зрения Kriegspiel они не являются, по тому, что затрагивают по мимо боевых действий и другие темы.
Тема с бизнес варгеймами видимо из той же оперы, как и использование термина ролевая игра в психологии в 70 годы, просто взято раскрученное название, и все... Ну и рассуждения автора по поводу глобального разделения варгеймов на вербальные и традиционные на основе того, что в Kriegspiel итог хода отдан на откуп либо системе расчетов с использованием кубиков либо на мнение судьи, просто высосаны из пальца.
Вам заняться нечем? Искусство словоблудия применить некуда? Идите уже играйте во что-нибудь интересное и пишите отчеты или статьи. Это будет в разы полезнее, для тех, кому тема интересна, но выбор сделать не могут. К чему лезть ко всем под кожу, если сказать нечего?
Мне-то есть что сказать. Я задаю вопросы, которые меня интересуют, но что-то кроме кидания какашек и закатывания глаз ничего не вижу в ответ. А когда вопросы становятся совсем конкретные и очевидные ответы на них не нравятся присутствующим, дискуссия скатывается чёрт знает во что.
Свое пафосное появление в любой теме вы начинаете не с вопросов, а с декларирования собственных фантазий, которые вы считаете истинной в последней инстанции. И вот сразу после этого дискуссия теряет смысл и превращается в "черт знает во что"
вы вроде пару раз "пафосно", как вы выражаетесь, хотели хлопнуть дверью в этой дискуссии - сейчас опять сказать нечего, но вы вернулись - появились новые мысли или так, утро не задалось?
да, кстати, мои т.н. "фантазии" я хотя бы подтвердил ссылками
там всё на столько очевидно, что можно только процитировать, но ваше мнение для вас важнее, чем что бы то ни было, подумаешь, какие-то там геймдизайнеры, глупости
У слова «варгейм» несколько значений. В узком смысле это игра про боестолкновения. В более широком – игра про конфликты, где важную часть взаимодействия составляют военные действия. В ещё более широком – игра по конфликты, где война один из способов взаимодействия. В берете самое узкое значение и пытаетесь доказать, что многие игры под него не подходят. Но это очевидно. Когда учительница говорит «вчера класс был в музее», это не значит, что она таскала туда парты и доску.
Я увлекаюсь военно–историческими играми, поэтому про Эклипс и Руневарс ничего сказать не могу. Мемуары – смотря какой смысл вы вкладываете в слово «варгейм». Игра по войну – да, реалистичный симулятор боя – нет.
ну в определениях не было ничего про уровень реализма
A Few Acres of Snow - реалистичной игру никак не назовёшь ("чем больше шкур ты продаёшь, тем хуже ты воюешь и наоборот" или "британцы могут плыть из Бостона в Луисвиль, а французы из Луисвиля в Бостон - нет"), но при этом даже на бордварсе игра обсуждается
В определениях? Я здесь не давал никаких определений, я говорил о значениях слова. Например, «кошка» – это животное и якорь. Это значения слова, но не определение. Потому что далеко не любой якорь называется «кошкой» и уж разумеется не любое животное. А боардварс это форум. Про что хотят участники, про то и пишут.
Это не казуистика. Это уважение к оппоненту и умение читать то, что он пишет, а не то, что вам хотелось бы там увидеть. Ответ я вам давал более чем конкретный: ваш вопрос некорректен, поскольку вы его выводите из тех слов, которые я не говорил. Поэтому или переформулируйте вопрос, или ищите человека, чьим определением варгеймов вы воспользовались, и задавайте вопрос ему.
конкретный вопрос - A Few Acres of Snow, по вашему мнению, варгейм или нет? реалистичным его не назовёшь, но тем не менее, обсуждается как варгейм
изначально вы же написали "смотря какой смысл вы вкладываете в слово «варгейм»... реалистичный симулятор боя – нет", т.е. реалистичность - это один из признаков варгейма, по некоторой классификации, из ваших слов
Конкретный ответ - не знаю. Я в неё не играл, правил не читал, и по отзывам она меня не заинтересовала. У меня к вам встречный вопрос: а что изменится от того, считаю я какую-то игру варгеймом или нет? Что, если я скажу, что это варгейм, вы станете в неё играть, а если скажу, что нет - не станете? В чём смысл таких вопросов, объясните пожалуйста.
Смысл всей этой дискуссии для меня, во всяком случае, разобраться в терминологии, а то часто слышу, что "я-то знаю", но ещё чаще "объяснить толком ничего не могу". Пока удалось прочитать кучу охов-вздохов, а меня интересует конкретика.
Раз 100 уже читал, что Мемуары не варгейм. Раза 2 только читал "почему": сначала "по духу не подходит", потом "реализма не хватает".
Что касается Акров Снега, то с ней вообще непонятно: по игре - это Доминион с полем, по сети же блуждает мнение, что это варгейм, вот в номинанты попала у Чарльза.
или, если уж брать САМОЕ широкое определение, с конфликтом - Dominant Species тоже варгейм? но тогда любая настольная игра, где есть противостояние интересов - это варгейм
Мтг тогда тоже варгейм и Варенье тоже)))))) Тупо ссылка из Вики - Настольный варгейм (англ. board wargame) зародился в 1954 году с публикацией игры Tactics Чарльзом Робертсом (англ. Charles Swann Roberts)[1] и стал наиболее популярен в середине 70-х. Для таких игр часто используются миниатюрные фигурки, обозначающих военную технику или отряд войск, хотя настольный варгейм может вместо фигурок использовать фишки или карточки. По мне все ясно и категорически понятно.
Кстати, да. В англоязычной википедии прекрасные статьи на тему War Game. Да и ссылки на различные источники тоже интересные. Только честно говоря после данных материалов получается, что термин "Варгейм" не о чем, слишком все расплывчато. Прогресс не стоит на месте, настольные игры на данный момент претерпели существенные изменения, а термин для настолок используется все тот же, что и раньше.
Вот в рускоязычной википедии просто прекрасное определение для более современных компьютерных варгеймов. Если кто хочет, то его можно использовать и в отношении настолок, для более четкой идантефикации:
Варгейм - "Сутью варгейма является моделирование боя от уровня взвод-рота до уровня фронт-группа армий. Кроме того, по "вселенной действий", варгеймы делятся на исторические и фэнтези/фантастические. Традиционно, подавляющую часть составляют "военные игры" посвящённые реальным событиям. Главный упор варгеймы делают на следующие элементы: аутентичность; реалистичность; историчность. Следует отметить два момента. Если следовать требованиям, предъявляемым к варгеймам, то варгеймом является и боевая часть игр серии Total War. Не стоит путать варгеймы с тактическими ролевыми играми (например: Jagged Alliance, Incubation, Альфа: антитеррор, Fallout Tactics); и реалистичными симуляторами (например: Т-72: Балканы в огне, Ил-2 Штурмовик, Silent Hunter, Operation Flashpoint); поднимаясь выше «фронт-группа армий», варгейм уже превращается в жанр глобальной стратегии (например: Hearts of Iron, Стальные монстры, стратегическая часть серии Total War)."
Мальчик, чтобы понять, что ты ничего не знаешь - достаточно перечитать данную ветку.=)Обычный пустой треп, направленный на маскировку комплексов и незнания. А олицетворять живых людей с предметами - уже признак шизофрении.=))
Вот казалось бы - мирное занятие, настольные игры, но все равно найдется человек, почти в каждой теме(а уж если это варгеймы - то наверное в каждой) разводящий абсолютно бессмысленный спор. Если уж вы такой специалист по варгеймам - то пишите свои статьи, будет интересно почитать.
Вогнали в ступор - пишите в личку. Ваш спор напоминает "где у палки начало, а где конец?", и кроме уличения друг друга в недостатке дуэльной словесности ни к чему не ведет. Ваши же отмазки напоминают детские "он первый начал!", что тоже не аргумент.
Ну если отвечаешь на мои каменты, то значит нравится. =))
По факту, я спросил - понимаешь ли ты суть дискуссии? Ее предмет? Вижу, что не понимаешь.Более того, ты плаваешь в теме, как невыучивший урок школьник. Урок не выучил и начинает фантазировать. Поэтому и бесишься. Все дело в незнании, мой ЙУный падаван.
ты своими бредовыми комментариями только подтверждаешь, что сказать тебе в очередной раз нечего, нравится садиться в лужу в очередной раз - нет вопросов
от того, что напишешь про знания и не знания 20 раз, ничего не поменяется, низачёт
Опять с зеркалом балакаешь? =) Я вот все жду от тебя, когда же ты свою позицию не то чтобы даже раскрыл, но хоть как-то зааргументировал. И судя по тому, что ты только огрызаешься,видно, что в теме ты ни бум-бум. =)К чему тут твои истерики? =) Больше играй в варгеймы, больши читай и самообразовывайся. Со временем, м.б.начнешь минимально разбираться в теме. И то вряд ли. Тебе тут умные люди уже все объяснили, но твоего ума не хватило это понять. В общем-то это нормальная ситуация для среднестатистического школьника. =)
Спасибо, Евгений Ваганыч. =) Но вот в данной теме от тебя по теме я ничего не увидел. Собственно, тебе поэтому и сказать нечего. =) Так что бесись дальше...=)
Услышать от ученого-филолога: "играйте в варгеймы, а не развязывайте настоящие войны" - это почти смешно. Возможно он по совместительству известный юморист?
Вот тут процитировали выше: "1. Симулируйте конфликты за столом играя в варгеймы и учитесь находить оптимальное решение, а не развязывайте настоящие войны."
Это сказал Роман, в своем кратком изложении. Причем достаточно близко к общему смыслу.
Киршенбаум сказал "Война, оказывается, хороша во многом, до тех пор, пока мы по настоящему не начинаем сражаться друг с другом." или в оригинале "War, it turns out, is good for lots of things—just so long as no one is actually fighting one."
Я согласен, что статья сложная. И, возможно, не все ее поняли, или поняли не так как задумывал автор или преподнес я в переводе. Но троллить мысли человека в пересказе другого, это как в анекдоте про картавящих и фальшивящих Битлов. Как то толсто... Не находите?
То есть ваши высказывания про "детский сад" и "известного юмориста" вы расцениваете как то иначе? А "посмел", как я понял, подразумевает вашу глубокую обиду на то, что кто-то вам указал на это? И поверьте, не стоит упоминать "обвинения" человеку, который начал с них.
"Детский сад" - это мое резюме на фразу "играйте в варгеймы, а не развязывайте настоящие войны". Имеет это отношение к статье или нет - это вам виднее, т.к. я статью не понял ни в переводе, ни в оригинале - на что есть отдельный комментарий - а в данном случае я комментировал "краткий и содержательный конспект". И что вам в этом резюме непонятно - мне также не понятно.
Именно для понимания причем здесь "детский сад" я и задал вопрос. Можно все это было сказать сразу, не пускаясь в соревнование в острословии. Как видите, не только мысли Киршенбаума непрозрачны для всех.
Мне кажется что Грега Костикяна должен знать (почти что в лицо) мало мальский геймер и боардгеймер - абсолютный хит Evolution (ради которого у меня жила через Паралелльз винда), статьи в Гаме-ехе, настольные игры и прочая и прочая.....
По-моему, языковой барьер в этом раунде победил. Очень тяжелочитабельный текст получился. Уже в названии странное словосочетание "обучение по варгеймам". Хотя за попытку и, разумеется, за тематику большое спасибо.
гражданин DrNik win
Товарищи, у Костикяна была игра для PC - Evolution (я неоднократно упоминал про нее).
К игре был постер с эволюционным древом. Никто не знает где его можно найти? Очень нужно!!!
Алексей, спасибо за статью, подобный труд редок в наших палестинах.
Хотя с автором я и не согласен.
П.С. Кстати, Костикяна всегда уважал:)
Ребята, читатели и спорщики. Я прошу вас опомниться. Все термины придумывает человек и каждый индивид может понимать одно и то же слово по-разному. Я прочитал статью, прочитал комменты и не могу сказать, что согласен с DrNik. Однако я также не могу согласиться и с его оппонентами в споре.
Военные люди разрабатывают проекты уменьшения военного потенциала противника и невоенным способом (выкуп нужных ресурсов, эмбарго, неудачи с развитием технологий и еще миллион всяких способов). Является ли симулятор подобного игрой? ДА! А раз есть военный и есть игра, то почему это не военная игра? Тут логика прямая.
Именно военный конфликт (с военной техникой) - это самый прямолинейный способ разрешить вопрос.
Прямолинейно: Мемуары - варгейм, Акры - варгейм, ТИ3 - варгейм (разве стратегия не является частью военного плана?)
И я очень надеюсь, что играете вы больше, чем теоретизируете. =) Ведь перво-наперво важна игра, процесс, эмоции, а уж совсем второстепенно, как называется то, во что ты поиграл. =)
Точно, штабные игры прогресс тоже коснулся.
По идее если исходить от истоков, то варгейм это исключительно игра про военные действия и все, а «eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate» это уже гораздо больше "варгейма".
При эволюции игр для (выкуп нужных ресурсов, эмбарго, неудачи с развитием технологий и еще миллион всяких способов) и (разве стратегия не является частью военного плана?) был придуман термин "глобальная стратегия" или 4x стратегия.
Почему его не применяют к настолкам я понять не могу....
Хотя тот же термин 4x стратегия уже стали применять в отношении некоторых настолок.
В моем понимании Мемуары - варгейм, Акры - глобальная стратегия, а TI - 4x стратегия.
Ну-ну.
"—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков.
—Это замечательно, клянусь богом. А что бы вы со своей стороны могли предложить?
—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."
Диалог из Собачьего сердца показывает, насколько Шариков туп и насколько не разбирается в предмете. Я намёк понял.
Однако остаюсь пока при своём мнении, что расшифровка термина плавает и нет правых, каждый сам для себя решает.
Нет, я не на это намекал. Я удивлён, что ты настолько разобрался в позициях спорящих, что отверг обе и предложил свою. Удивлён я потому, что я пока никакого спора не вижу, не вижу позиции DrNik`a. Я просто отвечаю на его вопросы. Раз уж ты в них разобрался, мог бы ты их кратко сформулировать? А то я себя пока Шариковым ощущаю: бегаю тут, блох ловлю, а здесь, оказывается, Каутский с Энгельсом переписываются.
Всё, что мне стало понятно от его комментариев - игры без прямого военного противостояния не могут носить имя варгейм. Поэтому Сумеречная борьба постоянно ходит на грани и вызывает холивары.
Фразу про Йемен я понял примерно так: "Если в Йемене кончится вода, что будут делать потенциальные враги? И что следует предпринять тебе в ответ?" Вот тут-то и начинается варгейм.
DrNik. Прошу тебя по-русски (я в английском не очень хорош) объяснить мне, что ты хотел донести до общественности. Я не очень опытен в варгеймах и поэтому ваш спор меня ввел в ступор и даже заставил написать здесь. Как простому смертному, объясни пожалуйста.
Моя позиция была озвучена. Если вкратце:
"Для меня бред, когда люди на полном серьёзе пытаются доказывать свою позицию о том, что слово WAR(война)-GAME(игра) может не иметь никакого отношения к той самой WAR."
При этом данная формулировка ни у кого вроде как противоречия не вызывает, но несогласных тут понабежало толпа.
Мягко говоря диалог показывает что Преображенский тоже не далеко от него ушел. :)
Термин "Холодная война" по отношению к играм, похожим на варгейм, но без вооруженных конфликтов не рассматривали?
Ни в один варгейм до сих пор не играл, но чисто теоретически любая "военная игра", где победа достигается только через военный конфликт с условием определенного реализма может считаться варгеймом.
В случае любого иного пути (аспекта) достижения цели или включения дополнительной экономической, политической (за исключением логистической, что является неотъемлемой частью войны)и иных составляющих, варгейм перерастает в нечто большее (становится частью) и игра получает право называться стратегией.
Вышесказанное является всего лишь моим логическим умозаключением, что впрочем успешно позволяет мне ориентироваться в этом суровом мире терминологии))
Тогда карточный WH Invasion это варгейм?
Варгейм это обязательно содержание (военные действия различного уровня) и форма (миниатюры и/или жетоны). Все прочее - от лукавого.
На двух третях статьи сдался. Какой-то общий текст, винегрет, и отнюдь не в переводчике дело. Но 9 за старание и тему, спасибо.
1. Симулируйте конфликты за столом играя в варгеймы и учитесь находить оптимальное решение, а не развязывайте настоящие войны.
2. Термин варгейм выходит за рамки существующего, перерастая себя, в широком смысле это поиск оптимального решения в условиях кризисного управления в антураже близком к окружающей на среде и не обязательно симулирует военный конфликт.
3. Варгеймы широко используется некоторыми организациями для обучения персонала.
краткий и содержательный конспект. +10
пункты 2 и 3 к варгеймам уже не относятся никак
Автор статьи так не думает и он имеет на это право.
автор статьи имеет такое же право почитать определение варгейма, ну и соглашаться с ним - личное дело каждого
А где-то есть определение варгейма? (тут постоянно холивары идут на эту тему, и очень часто вы в них отмечаетесь) Поделитесь ссылкой, если не трудно. Причем, желательно, чтобы это было бы выведено на уровне не "Мы с Петей решили, что варгейм это..."
да везде есть, путём недолгих поисков можно найти, например, http://www.alanemrich.com/PGD/Week_03/PGD_What_is_a_Wargame.htm
Открыл. Прочитал первую же строку:
"Wargames go by many names, but back in the 1970s they were known by the Politically Correct names of "game-simulations" and the slightly more informative sobriquet of "conflict simulations.""
А где противоречие тому, что содержится в статье и пунктах 2 и 3?
читаем дальше...
основное противоречие в том, что варгейм - про конфликт и про войну, а не отключение воды или кризис-менеджмент, это тоже игры, но называются они по-другому
Масло масленное, война - вооруженный конфликт.
масло масленое - это военная война, но у нас тут не кружок любителей русского языка
А теперь не помешает заглянуть в толковый словарь, а так же специализированные словари и посмотреть, что означает слово "конфликт". Не против?
Словарь Ушакова - Столкновение между спорящими несогласными сторонами.
Словарь политологии - способ взаимодействия людей, при котором преобладает тенденция противоборства, вражды, разрушения достигнутого единства, согласия и сотрудничества.
Большой энцеклопедический словарь - столкновение сторон, мнений, сил.
о чём вообще этот комментарий выше? вы читали ссылку или читали первую строчку?
мы обсуждаем термин "военная игра"
Ок. Вашу позицию я понял. Спасибо. Вступать в дальнейший обмен ничего не доказывающими друг другу фразами не вижу смысла.
странная манера ведения дискуссии
- определение "варгейма" есть?
- вот
- в первой строке не вижу противоречия...
- читаем дальше...
- в словаре про "конфликт" написано...
- к чему это?
- обсуждать смысла не вижу, ничего никому не доказывает
1. Я не увидел особых противоречий и во всем остальном.
2. Я знаю к чему приведет продолжение беседы. Видел тут уже неоднократно.
1. Т.е.
"Wargames are games dealing with wars or battles."
"... the terms "wargame" and "conflict simulation" refer to the same thing: a game whose subject is combat or some similar form of direct conflict between individuals, armies, "nations," or entire species..."
никак не противоречит? тогда реально не стоит, потому что очевидные моменты игнорируются
2. Не, ну если сказать больше нечего, то, конечно, ничем это не закончится.
Ок. Поведусь на бездарную подначку.
"combat or some similar form of direct conflict between individuals, armies, "nations," or entire species..." Вам ничего не напоминает из статьи и определений, что я привел? Вы статью читали? А то, что я написал в комментариях? Или кроме вашего понимания чужих слов, другого в принципе не существует? Или вы намеренно придаете слову конфликт только одну окраску и пытаетесь на этом построить свое мнение?
Значит не столь бездарная...
Что мне должно это напоминать? "Бой или похожая форма прямого конфликта" - это не отключение воды в Йемене ну никак и к бизнес-варгеймингу отношения не имеет тоже. Статью читал ровно до того момента пока было интересно, где-то до середины. Комментарии читал все. Судя по тому что каждый городит свой огород, похоже, что понимания у каждого хоть отбавляй, с определениями туговато только. И ещё раз мне обсуждение значения слова "конфликт" не интересно, я вообще не об этом тут изначально.
И где вас только учили так вести беседу... Ну да ладно...
То, что между нами сейчас происходит, в английском языке носит название verbal combat. По вашему тоже имеет какое-то отношение к войне? Английский язык полон смысловых оттенков у одного и того же слова. К сожалению я не великий дока в нем и аргументировано вести беседу в этом ключе долго не смогу. А ваша напористость может сыграть вам на руку - еще пара таких же бессмысленных подначек и мне станет просто скучно с вами общаться. Потому предлагаю остановиться хотя бы на том, что у каждого из нас своя точка зрения, и с грацией танка, ее другим доказывать не стоит.
У меня с градациями значений английских слов более-менее нормально, благо лет 20 я на нём разговариваю, пишу и читаю.
Какое отношение verbal combat имеет к обсуждаемому вопросу - для меня загадка. Эта дискуссия сродни поиску чёрной кошки в чёрной комнате. Т.е. вроде как решили, что она там должна быть - значит она там есть и остальное не так важно.
Ну вот видите. Я, к сожалению, этим похвастаться не могу. Потому перевожу долго и пытаясь вникнуть в смысл написанного сложным и непонятным вдвойне для меня языком. А уж поскольку с текстом я возился порядочно, то подумать, поискать соответствующую информацию у меня было время. В отличие от вас, поскольку вы прочитали всего половину, да еще в моем непрофессиональном исполнении. (или я не был удостоен даже этого и вы слету проглотили весь этот филологический бред до середины в оригинале?).
Но свое мнение все же я составил и не вижу противоречий в тексте статьи (где кстати упоминаются почти все те же уважаемые люди, что и по вашей ссылке) с тезисами из вашего текста. Просто Киршенбаум говорит немного о другом. Вот и все.
Зачем ты его кормишь? :)
когда есть чего сказать, то почему бы и не сказать? не всё ж троллям тут полотна сочинять
То есть вы себя таковым не считаете? Простите, а как вы сами позиционируете, то что сейчас делаете?
а с чего мне себя к таковым относить?
это вы меня спросили про определения, я вам привёл самую первую ссылку из гугла, которая в общем-то подтверждает то, что я написал в самом первом сообщении, но вас она не устроила, потому что это у вас противоположное мнение, при этом других определений, кроме определения слова "конфликт" от Ушакова, я здесь не услышал, зато было много пространных разговоров, которые в принципе к обсуждаемому вопросу имеют слабое отношение, но зачем-то всплывают периодически
Удачи вам во всех ваших начинаниях.
ну и вот опять...
Оригинал не читал, потому что в этой рубрике, на удивление, не заведено давать ссылку на оригинал, а сам я его чёт не нашёл.
Оригинал всегда можно найти по ссылке «источник» (см. информационный блок справа от заглавной иллюстрации к статье, слева от её рейтинга). (:
oranged, есть на сайте функционал, чтобы я мог занести пользователя в персональный чёрный список и не видеть от него никаких комментариев?
кстати, да, очень была бы востребованная функция
Варгеймы = КонСимы = симуляторы конфликтов. Конфликт (по Ушакову) — столкновение между спорящими несогласными сторонами. О войне ни слова, то есть конфликт может носить другой характер.
Как минимум, существует понятие бизнес-варгейминга, где стороны конфликта — компании. Игроки же стараются выжить в конкурентных условиях, принимая решения, исходящие из сложившихся обстоятельств.
Саша, ты меня извини, но первая логическая цепочка притянута за уши. Варгеймы изначально завязаны на военные действия, слово war там не от балды совсем. Консим - второе их название, более современное. Conflict в переводе на русский - конфликт; столкновение; борьба; вооружённый конфликт; война; противоречие; распря; противостояние; разногласие. Ну т.е. варианты есть. Определений конфликта в русском языке помимо Ушакова не одно ещё, только в Яндекс-словаре их штук 30 разных.
Что касается "бизнес-варгейминга", то понятию, как я понял, лет 5 от силы. По сути это ролевые игры или симуляции, которые кто-то, видимо, из маркетинговых соображений, ну там книжку красиво обозвать, придумал называть "бизнес варгеймами". В бизнес литературе вообще много всяких громких названий, но серьёзно их воспринимать не приходится.
Извиняться не за что. (:
Я всего лишь допускаю, что понятие изначально завязанного на военные действия варгейма со временем расширилось. Поэтому лично я избегаю использовать термин «варгейм», уточняя, про войну игра, является симулятором чего-либо или чем-то ещё.
Является ли варгеймом Twilight Struggle? У нас есть конфликт, который выражается не в виде вооружённых столкновений.
Консим - более широкое понятие, чем варгейм, потому что под эту грядку можно притянуть симуляцию практически чего угодно.
Twilight Struggle - варгейм на контроль территорий, да и вооружённых столкновений в игре будь здоров: есть несколько военных карт, есть всякие военные перевороты и т.д. Просто у нас нет юнитов, как таковых, и симуляция военных действий упрощена до 1-2 бросков кубика, но в остальном игра-то про войну.
Вы любите ссылки. Посмотри вот эту книгу. Можете не всю, а остановиться на введении. Там указан год основания фирмы, сколько лет и чем они занимаются.
http://www.kappawest.com/WP_Business%20Wargaming.pdf
Книга первой ссылкой выпадает при поиске в Гугле, я её видел.
Опять же вы хотите сказать, что термин более старый? Не уверен, про термин там ничего не сказано, а статьи по теме датируются 2007-2008 годами.
Ну ссылкой, я хотел продемонстрировать, что если не термин, то смысл его более взросл. Кстати, есть интересное высказывание, японского основателя фирмы Матсушита - "Бизнес - это война. Все законы войны
распространяются на искусство ведения бизнеса". Но думаю о нем вы осведомлены. И еще раз кстати. Вы не заметили, как понятие в варгейма, ну хотя бы на "последние 5 лет" вы согласились распространить и на вторую ветку о которой говорит Киршенбаум? Помните про Йемен? Тот самый, в котором "должны отключить воду", по вашим словам. Так вот там все дело не в отключении воды а в том, что она в этой стране может просто кончиться. Понимаете к чему это может привести? Чем не сюжет для варгейма? Полюбопытствуйте о том, что там сейчас происходит и что предполагают аналитики, при разных вариантах развития событий.
Про смысл там тоже ничего не сказано, если уж до конца быть честными.
Я согласился?
Про Йемен там речь про ролевую игру в чистом виде, как я понял из описания в тексте, и это не сюжет, а одно из случайных событий в этой игре.
"It is especially known for its application of military concepts, principles and processes - including Business Wargaming - to business." Это вам тоже ничего не говорит?
Ой ну да ладно! Вот сейчас серьезно? Это же глупо начинать играть в несознанку...
С чего вы взяли? По одной фразе поняли? А может там вице-адмирал Анн Рондо приготовил в процессе игры военные демарши? Чем принципиальным варгейм с посредником отличается от варгейма без оного? У них на фото и телевизор есть - карту с зонами влияния фракций и прочего продемонстрировать легко! Там опять же гражданская война не останавливается все время.
Информации мало и отталкиваться надо от того, как она подается, а вы банально выдумываете смысл на ходу и не хотите от усвоенного понятия уходить в сторону.
Это мне говорит, что они этим занимаются. Сколько - неизвестно.
О чём речь вообще? Где я согласился?
Может/не может, а в вашем собственном тексте речь идёт о "Со стороны это выглядит, как будто люди просто сидят за столом и ведут беседы друг с другом." Остальное - фантазии.
А зачем раздувать обычное элементарное значение слова в угоду непонятно кому? Ну нравится людям придумывать всякие заковыристые понятия, типа консим или бизнес-варгейминг (тьфу), но от этого значения слов изначальные не меняются. Если долго рассусоливать на тему "белое - это чёрное", то можно, наверное, что-то этакое сочинить и даже последователей себе найти.
А дальше то читали??? "KappaWest has spent more than 15 years developing and facilitating Business Wargames for its clients. This work has involved wargames at all levels, from corporate grand strategy to front-line tactics." Тоже ни о чем не говорит?
Про согласие я проигнорирую. Я даже сделаю вид, что не было ничего.
Когда мы играем в ХИС или Королеву у нас со стороны может тоже показаться, что мы сидим за столом, заваленным всякой мишурой и ведем беседы друг с другой, часто вставая и убегая куда то. Это тоже фантазии?
Извините, но это бред. "Я дерусь, просто потому что я дерусь". Другой трактовки вам не надо. Потому вы, как рыба на льду бьетесь пытаясь доказать, что только ваше видение истинно верное.
Пропустил. Буду знать, что 15 лет.
Ссылку дайте, я прям заинтригован.
Ну уж, Королева или ХиС напоминает болтовню только когда дипломатия случается. Всё остальное время это обычная стратегия "карту выложил и разыграл".
Для меня бред, когда люди на полном серьёзе пытаются доказывать свою позицию о том, что слово WAR(война)-GAME(игра) может не иметь никакого отношения к той самой WAR. Когда речь заходит о том, что игра не имеет отношения к войне, у грамотных авторов сразу же появляются всякие simulation или consim или другие аналоги, чтобы не было расхождения со здравым смыслом и никто не пытается, как это часто проскакивает у русскоязычных авторов, добавить "более широкое значение".
Самое смешное, кстати, что те же самые люди в 99,9% случаев, когда речь заходит о варгеймах не в каких-то виртуальных плоскостях, а вполне конкретных, имеют в виду не какие-нибудь там невоенные конфликты или бизнес варгеймы, а вполне себе обычные военные игры типа ASL, Combat Commander, C&C и т.д. и т.п.
И вот так во всем, между прочим.
Ссылку на что? На нашу с вами бессмысленную беседу? Вот она вся выше.
Стратегия? А как же варгейм? Там же война?Или вы продолжаете жонглировать терминами не понимая их смысла? Это раз и второе в ХИСе дипломатия идет большую часть времени.
Странно, господа из КаппаВест ни разу не употребляют слово консим. А бессовестно используют слово Варгейм. Наверно в их генеалогии есть русские корни?
Между прочим, нет, но как я понял, это уже не важно.
Ссылку на то, что я где-то с чем-то согласился.
Почему стратегия не может быть варгеймом? Это раз. Рунворс - это варгейм? А Memoir 44? Там тоже "война". Это два. С чего вдруг предполжения, что я не понимаю смысла, если вы сами же спорите с определениями, которые не я написал? Это три. Дипломатия в ХиС у моих партиях процентов 10-20% времени, остальное - розыгрышь карт. Если у вас не так, то я не виноват.
Про товарищей из КаппаВест я уже ответил в самом начале ещё - ради красного словца назвали симуляции варгеймами и теперь все должны с этим соглашаться?
Автору большой респект за данную статью,
перевести такой тяжеловесный текст дорогого стоит.
Вставлю и я свои "пять копеек". Зачем искать какие либо пояснения термина варгейм? Kriegspiel, в переводе с немецкого военная игра, так что все что походит на штабную игру Георга фон Райзвица и есть настоящий тру варгейм :) Так что DrNik абсолютно прав насчет того, что варгейм это игра о войне и только о войне, единственно, если в игре рассматриваются другие аспекты, такая игра либо перестает быть варгеймом, либо просто включает в себя варгейм составляющую, как к примеру в играх серии Тотал Вар.
Вообще когда я после комповых игр познакомился с настолками у меня был культурный шок, когда оказалось, что термин "варгейм", которым харрактеризовалась определенная узкая группа компьютерных игр, используют для описания всего что угодно, включая глобальные стратегии, политические стратегии и 4x стратегии.
Лично для меня варгейм, это игра про военные действия делающая упор на аутентичность теме и реалистичность в отображении данной темы, в которой нужно заниматься только этими самыми военными действиями и микроменеджементом вверенных войск. Если в игре нужно заниматься политикой, экономикой и прочими вещами по мимо боевых действий это не варгейм, по тому как данные аспекты не являются предметом штабных игр про военные действия и отсутствуют в тру первоисточнике Kriegspiel (Wargame).
HiS, VQ, TS являются глобальными историческими стратегиями, Руневарс и Война Кольца это глобальные фентази стратегии, TI и SE это 4х статегии, и к варгеймами с точки зрения Kriegspiel они не являются, по тому, что затрагивают по мимо боевых действий и другие темы.
Тема с бизнес варгеймами видимо из той же оперы, как и использование термина ролевая игра в психологии в 70 годы, просто взято раскрученное название, и все...
Ну и рассуждения автора по поводу глобального разделения варгеймов на вербальные и традиционные на основе того, что в Kriegspiel итог хода отдан на откуп либо системе расчетов с использованием кубиков либо на мнение судьи, просто высосаны из пальца.
очевидно, этот вопрос никого не интересует, есть же уже сложившееся "мнение"
Совершенно верно, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В компьютерных играх номенклатура немного другая.
а ничего что ваш устав никакой критики не выдерживает и все разговоры скатываются в "мне так кажется, потому что мне так кажется"?
Вам заняться нечем? Искусство словоблудия применить некуда? Идите уже играйте во что-нибудь интересное и пишите отчеты или статьи. Это будет в разы полезнее, для тех, кому тема интересна, но выбор сделать не могут. К чему лезть ко всем под кожу, если сказать нечего?
Мне-то есть что сказать. Я задаю вопросы, которые меня интересуют, но что-то кроме кидания какашек и закатывания глаз ничего не вижу в ответ. А когда вопросы становятся совсем конкретные и очевидные ответы на них не нравятся присутствующим, дискуссия скатывается чёрт знает во что.
Свое пафосное появление в любой теме вы начинаете не с вопросов, а с декларирования собственных фантазий, которые вы считаете истинной в последней инстанции. И вот сразу после этого дискуссия теряет смысл и превращается в "черт знает во что"
вы вроде пару раз "пафосно", как вы выражаетесь, хотели хлопнуть дверью в этой дискуссии - сейчас опять сказать нечего, но вы вернулись - появились новые мысли или так, утро не задалось?
да, кстати, мои т.н. "фантазии" я хотя бы подтвердил ссылками
Ухожу, ухожу. Откуда же у меня мысли. Я так - погулять вышел.
PS: Жаль, что не смогли никому объяснить, что именно в ваших ссылках противоречит переведенной статье.
там всё на столько очевидно, что можно только процитировать, но ваше мнение для вас важнее, чем что бы то ни было, подумаешь, какие-то там геймдизайнеры, глупости
У слова «варгейм» несколько значений. В узком смысле это игра про боестолкновения. В более широком – игра про конфликты, где важную часть взаимодействия составляют военные действия. В ещё более широком – игра по конфликты, где война один из способов взаимодействия. В берете самое узкое значение и пытаетесь доказать, что многие игры под него не подходят. Но это очевидно. Когда учительница говорит «вчера класс был в музее», это не значит, что она таскала туда парты и доску.
"В ещё более широком – игра по конфликты, где война один из способов взаимодействия."
Eclipse - это варгейм? А Runewars? И почему Memoir 44 - не варгейм?
Я увлекаюсь военно–историческими играми, поэтому про Эклипс и Руневарс ничего сказать не могу. Мемуары – смотря какой смысл вы вкладываете в слово «варгейм». Игра по войну – да, реалистичный симулятор боя – нет.
ну в определениях не было ничего про уровень реализма
A Few Acres of Snow - реалистичной игру никак не назовёшь ("чем больше шкур ты продаёшь, тем хуже ты воюешь и наоборот" или "британцы могут плыть из Бостона в Луисвиль, а французы из Луисвиля в Бостон - нет"), но при этом даже на бордварсе игра обсуждается
В определениях? Я здесь не давал никаких определений, я говорил о значениях слова. Например, «кошка» – это животное и якорь. Это значения слова, но не определение. Потому что далеко не любой якорь называется «кошкой» и уж разумеется не любое животное.
А боардварс это форум. Про что хотят участники, про то и пишут.
значение не далеко ушло от определения по смыслу, но это всё казуистика
ответ опять же не конкретный
Это не казуистика. Это уважение к оппоненту и умение читать то, что он пишет, а не то, что вам хотелось бы там увидеть.
Ответ я вам давал более чем конкретный: ваш вопрос некорректен, поскольку вы его выводите из тех слов, которые я не говорил. Поэтому или переформулируйте вопрос, или ищите человека, чьим определением варгеймов вы воспользовались, и задавайте вопрос ему.
конкретный вопрос - A Few Acres of Snow, по вашему мнению, варгейм или нет? реалистичным его не назовёшь, но тем не менее, обсуждается как варгейм
изначально вы же написали "смотря какой смысл вы вкладываете в слово «варгейм»... реалистичный симулятор боя – нет", т.е. реалистичность - это один из признаков варгейма, по некоторой классификации, из ваших слов
Конкретный ответ - не знаю. Я в неё не играл, правил не читал, и по отзывам она меня не заинтересовала.
У меня к вам встречный вопрос: а что изменится от того, считаю я какую-то игру варгеймом или нет? Что, если я скажу, что это варгейм, вы станете в неё играть, а если скажу, что нет - не станете? В чём смысл таких вопросов, объясните пожалуйста.
Смысл всей этой дискуссии для меня, во всяком случае, разобраться в терминологии, а то часто слышу, что "я-то знаю", но ещё чаще "объяснить толком ничего не могу". Пока удалось прочитать кучу охов-вздохов, а меня интересует конкретика.
Раз 100 уже читал, что Мемуары не варгейм. Раза 2 только читал "почему": сначала "по духу не подходит", потом "реализма не хватает".
Что касается Акров Снега, то с ней вообще непонятно: по игре - это Доминион с полем, по сети же блуждает мнение, что это варгейм, вот в номинанты попала у Чарльза.
или, если уж брать САМОЕ широкое определение, с конфликтом - Dominant Species тоже варгейм? но тогда любая настольная игра, где есть противостояние интересов - это варгейм
Мтг тогда тоже варгейм и Варенье тоже))))))
Тупо ссылка из Вики - Настольный варгейм (англ. board wargame) зародился в 1954 году с публикацией игры Tactics Чарльзом Робертсом (англ. Charles Swann Roberts)[1] и стал наиболее популярен в середине 70-х. Для таких игр часто используются миниатюрные фигурки, обозначающих военную технику или отряд войск, хотя настольный варгейм может вместо фигурок использовать фишки или карточки.
По мне все ясно и категорически понятно.
Кстати, да. В англоязычной википедии прекрасные статьи на тему War Game. Да и ссылки на различные источники тоже интересные.
Только честно говоря после данных материалов получается, что термин "Варгейм" не о чем, слишком все расплывчато. Прогресс не стоит на месте, настольные игры на данный момент претерпели существенные изменения, а термин для настолок используется все тот же, что и раньше.
Вот в рускоязычной википедии просто прекрасное определение для более современных компьютерных варгеймов.
Если кто хочет, то его можно использовать и в отношении настолок, для более четкой идантефикации:
Варгейм - "Сутью варгейма является моделирование боя от уровня взвод-рота до уровня фронт-группа армий. Кроме того, по "вселенной действий", варгеймы делятся на исторические и фэнтези/фантастические. Традиционно, подавляющую часть составляют "военные игры" посвящённые реальным событиям.
Главный упор варгеймы делают на следующие элементы:
аутентичность;
реалистичность;
историчность.
Следует отметить два момента. Если следовать требованиям, предъявляемым к варгеймам, то варгеймом является и боевая часть игр серии Total War. Не стоит путать варгеймы с тактическими ролевыми играми (например: Jagged Alliance, Incubation, Альфа: антитеррор, Fallout Tactics); и реалистичными симуляторами (например: Т-72: Балканы в огне, Ил-2 Штурмовик, Silent Hunter, Operation Flashpoint); поднимаясь выше «фронт-группа армий», варгейм уже превращается в жанр глобальной стратегии (например: Hearts of Iron, Стальные монстры, стратегическая часть серии Total War)."
Хотите так считать – считайте, никто вам не сможет помешать.
ну так расскажите мне "тайну", а то как-то слишком многозначительный ответ для столь простого вопроса
Какую тайну? Варгейм ли DS? По–моему, ответ очевиден – нет. Хотите считать его варгеймом – считайте, ваше право.
я её таковой тоже не считаю, тоже очевидно
но в свете всей дискуссии выше "варгейм - игра про конфликты, не обязательно военные", у меня уже стали закрадываться сомнения, поэтому и спрашиваю
Отвечаю. "варгейм - игра про
конфликты, не
обязательно военные» – это мнение автора статьи. Я его не разделяю.
Отлично, я очень рад за вас! Теперь вы отвечайте Др Нику что варгейм, а что нет :)
А зачем ему отвечать? Он же итак лучше всех знает "что такое варгейм". =)
ещё один: сказать нечего, но мнение имею
Заканчивайте с зеркалом разговаривать, это признак слабоумия. =)
ты - моё зеркало что ли?
давай уже свою коронную "я матчасть знаю, мне и говорить ничего не надо" и в лес, в лес
Мальчик, чтобы понять, что ты ничего не знаешь - достаточно перечитать данную ветку.=)Обычный пустой треп, направленный на маскировку комплексов и незнания. А олицетворять живых людей с предметами - уже признак шизофрении.=))
Мальчик у нас тут только ты, судя по комментариям, но мы не это обсуждаем.
Повелитель пустого трёпа рассуждает о пустом трёпе - это к чему, интересно?
Ну так расскажите, повелитель, о чем вы тут вещаете? =)
Какова ваша позиция? Вы хоть сами понимаете, о чем тут идет дискуссия? =)
а кто сказал, что мне с тобой интересно вести беседу? тем более в таком ключе... ты уже показал все свои знания и умение "бла-бла-бла" - не впечатляет
если по теме хочешь высказать, то вопросы мои выше, на некоторые ответа так и не получил
Вот казалось бы - мирное занятие, настольные игры, но все равно найдется человек, почти в каждой теме(а уж если это варгеймы - то наверное в каждой) разводящий абсолютно бессмысленный спор. Если уж вы такой специалист по варгеймам - то пишите свои статьи, будет интересно почитать.
"специалистов" и без меня тут хватает, но почему-то простые вопросы их вгоняют в такой ступор, что даже странно
Вогнали в ступор - пишите в личку. Ваш спор напоминает "где у палки начало, а где конец?", и кроме уличения друг друга в недостатке дуэльной словесности ни к чему не ведет. Ваши же отмазки напоминают детские "он первый начал!", что тоже не аргумент.
а в личке откроются великие таинства, потому что публично все такие скромные и специально пишут ерунду всякую?
судя по обилию плюсо-минусов дискуссию читает больше людей, нежели высказывается - стесняются? или сказать нечего?
Я вам больше скажу - такой человек находится вообще в каждом хобби и в каждом месте, где можно оставлять комментарии :) Печально, конечно.
Ну если отвечаешь на мои каменты, то значит нравится. =))
По факту, я спросил - понимаешь ли ты суть дискуссии? Ее предмет? Вижу, что не понимаешь.Более того, ты плаваешь в теме, как невыучивший урок школьник. Урок не выучил и начинает фантазировать. Поэтому и бесишься. Все дело в незнании, мой ЙУный падаван.
ты своими бредовыми комментариями только подтверждаешь, что сказать тебе в очередной раз нечего, нравится садиться в лужу в очередной раз - нет вопросов
от того, что напишешь про знания и не знания 20 раз, ничего не поменяется, низачёт
Опять с зеркалом балакаешь? =) Я вот все жду от тебя, когда же ты свою позицию не то чтобы даже раскрыл, но хоть как-то зааргументировал. И судя по тому, что ты только огрызаешься,видно, что в теме ты ни бум-бум. =)К чему тут твои истерики? =) Больше играй в варгеймы, больши читай и самообразовывайся. Со временем, м.б.начнешь минимально разбираться в теме. И то вряд ли. Тебе тут умные люди уже все объяснили, но твоего ума не хватило это понять.
В общем-то это нормальная ситуация для среднестатистического школьника. =)
ты смешон
осталось только писать "Тема" и "Знания" с большой буквы и уровень твоего пафоса у меня с монитора потечёт
зы: очередной пустой коммент, уже, наверное, 20 подряд
Хе-хе, не знаю, что у вас- школьников, там обычно течет, но то, что ты боишься изложить свою позицию - факт. =)
Сам же плодишь пустые каменты ибо сказать по теме тебе нечего. В общем, тщательнее осваивай предмет.
Пожалуйста, без переходов на личности и оскорблений.
по теме я уже всё озвучил, либо ты не читал, либо ты не понял - в любом случае о чём с тобой говорить
зы: http://ejka.ru/blog/anekdoty/433.html, можешь расширить свой репертуар приколов, авось пригодицца по жизни в твоей песочнице
Спасибо, Евгений Ваганыч. =)
Но вот в данной теме от тебя по теме я ничего не увидел. Собственно, тебе поэтому и сказать нечего. =)
Так что бесись дальше...=)
спасибо за разрешение о, великий "знаю то, не знаю что"
Да не за что, чо =)
Детский сад, ясельная группа.
Не очень понятно, но это вы к чему сказали?
Услышать от ученого-филолога: "играйте в варгеймы, а не развязывайте настоящие войны" - это почти смешно. Возможно он по совместительству известный юморист?
А где он это сказал?
Вот тут процитировали выше: "1. Симулируйте конфликты за столом играя в варгеймы и учитесь находить оптимальное решение, а не развязывайте настоящие войны."
Это сказал Роман, в своем кратком изложении. Причем достаточно близко к общему смыслу.
Киршенбаум сказал "Война, оказывается, хороша во многом, до тех пор, пока мы по настоящему не начинаем сражаться друг с другом." или в оригинале "War, it turns out, is good for lots of things—just so long as no one is actually fighting one."
Я согласен, что статья сложная. И, возможно, не все ее поняли, или поняли не так как задумывал автор или преподнес я в переводе. Но троллить мысли человека в пересказе другого, это как в анекдоте про картавящих и фальшивящих Битлов. Как то толсто... Не находите?
В смысле мне не следовало комментировать на основе комментария? Хорошо, я буду молчать как рыба.
Кто вам запрещает комментировать? Но обвинять человека в инфантилизме или профнепригодности стоит не уподобляясь принципу "Не читал, но осуждаю".
Меня как минимум обвиняют в троллизме. А оказывается комментарий, на основе которого я посмел высказаться, был неточный.
То есть ваши высказывания про "детский сад" и "известного юмориста" вы расцениваете как то иначе? А "посмел", как я понял, подразумевает вашу глубокую обиду на то, что кто-то вам указал на это? И поверьте, не стоит упоминать "обвинения" человеку, который начал с них.
"Детский сад" - это мое резюме на фразу "играйте в варгеймы, а не развязывайте настоящие войны". Имеет это отношение к статье или нет - это вам виднее, т.к. я статью не понял ни в переводе, ни в оригинале - на что есть отдельный комментарий - а в данном случае я комментировал "краткий и содержательный конспект". И что вам в этом резюме непонятно - мне также не понятно.
А я не думаю, что это фраза наивна, когда смерть увидишь, или коснется твоей семьи, война не покажется тебе чем то далеким и эфемерным...
Именно для понимания причем здесь "детский сад" я и задал вопрос. Можно все это было сказать сразу, не пускаясь в соревнование в острословии. Как видите, не только мысли Киршенбаума непрозрачны для всех.
Главное что я понял из статьи, а особенно из комментариев - DrNik точно война нужна, он без нее жить не может ;)
да вообще игра, где нельзя навалять соседу - не игра
Сыграл в кооперативку, встал из-за стола, навалял соседу за то, что тот вечно всё неправильно делал, и ушёл довольный ;-)
это уже хоумрул
Мне кажется что Грега Костикяна должен знать (почти что в лицо) мало мальский геймер и боардгеймер - абсолютный хит Evolution (ради которого у меня жила через Паралелльз винда), статьи в Гаме-ехе, настольные игры и прочая и прочая.....
С удовольствием прочитал статью. Хорошая взрослая публицистика.
Большое спасибо за перевод! Сам бы такое точно не осилил, а статья интереснейшая.
По-моему, языковой барьер в этом раунде победил. Очень тяжелочитабельный текст получился. Уже в названии странное словосочетание "обучение по варгеймам".
Хотя за попытку и, разумеется, за тематику большое спасибо.
Так и не понял о чем статья. С другой стороны, я с удовольствием прочитал эту: http://boardgamegeek.com/blogpost/8047/whats-appealing-about-war
...и это говорит о том, что вы ЗНАЕТЕ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК!!!
Тоже не понял, что хотел донести автор.
>бихевиоралистические
По-моему пара букв лишние.
Так и есть — проглядел. Поправил, спасибо.