-AdRiver-

«Покорение Марса»

27 марта 2020

ErichHoffmann написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

как можно умудриться играть в Марс вдвоем 4-5 часов? такие комментарии порой пугают народ. 1,5 часа макс на двоих) мы даже впятером сыграли за 75 минут

kosfiz написал 2 месяца назад: #

Очень просто =)

ucka написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Элементарно)) не повышать температуру или не ставить океан, если все в компании настроены на подольше, то вполне.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Но зачем?

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так ведь от пришедших карт и корпораций зависит. Взять тот же сатурн, ну и допустим вирон, да и многие ресурсные тоже. + Вышли карты собирающие на себе объекты. Или хорошо поставленная экономика + добор - тоже весьма выгодно бывает уйти в оттягивание партии. А уж если у соперника мелкие млекопитающие и тихоходки, а у тебя хищник и муравьи...)

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Только вот проблема в том, что в практически любом случае даже если у нескольких игроков есть карты с ресурсами, все равно у кого-то они лучше и соответственно набирают очки быстрее. Это уж совсем большая редкость, когда есть равенство по набору ПО за поколение у всех игроков с ресурсами.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так я и не спорю. Но бывает, что у кого-то такие карты припасены, кто-то шерстит колоду в поисках одной из ряда карт, кому-то нужны весьма простые условия (6+ электричества набрать, или науку) чтобы начать набирать, кто-то штампует города, т.к. у него домашние звери и город эмигрантов, кто-то по-тиху подбирает под себя все награды/достижения, и только потом за терраформирование. В общем, вроде не исключительная ситуация, когда менять марс - становится задачей вторичной для большинства участников партии. Как карты лягут. Но не спорю, часто ложится и иначе, и чем больше участников, тем больше вероятность что в сумме интерес к изменению (особенно косвенный, через леса, например) будет весьма быстро менять показатели

Artemas написал 2 месяца назад: #

Так в итоге если даже никто не гонит специально, все равно часто бывают хорошие карты, которые повышают один из параметров, и итоге дают РТ, тем самым повышают денежный доход, а еще и сами дают очки. Уж игра ну никак не может затянуться на 4-5 часов на двоих, если люди стараются играть оптимально по картам.

ucka написала 2 месяца назад: #

Чтоб сыграть карты с руки, набрать очки... в качестве ремарки я не в числе фанов этой игры

Bulb написал полтора месяца назад: #

Чтобы 200+ очков набирать например

cent1pede написал 2 месяца назад: #

Мы вдвоём партий 10-15 играли в кто-выложит-полколоды-проектов-Марс. Игры тянулись на 3-4 часа и были выматывающими. Плюс очень решало кому заходят карты на добор, потому что ресурсов много и добор открывает больше выбора.

А теперь играем именно в терраформинг. Идёт гонка, бодрая без проволочек, за полтора-два часа. Бывают случаи когда стартовый набор прям кричит, что надо брать животных, но такое редко.

На наш взгляд второй вариант приятнее, как минимум вдвоём)

Deputat написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо поржал, 75 минут я еще не слышал))))
Да вы только доставать и убирать игру будете минут 15, а еще очки посчитать надо

hickname написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

С опытными игроками и в электронной версии - вполне возможно. Но это все-таки исключение.

Deputat написал 2 месяца назад: #

Это уже лукавство, мы говорим про настольную игру

cent1pede написал 2 месяца назад: #

Впятером как раз самая быстрая игра. Больше игроков - больше источников повышения глобальных показателей. А если есть прологи, так совсем со старта есть риск повысить кучу всего)

svalse написал 2 месяца назад: #

Вдвоем с женой наиграли более 50 партий. Первые 5 были 2+ часа, потом за 1,5 часа вполне себе справлялись. Последние 3 раза играли со всеми допами(Кризис в том числе). За 2 часа справляемся

svalse написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

От игроков зависит. Для кого-то настольная игра - это набор задачек по математике, а для кого-то это, как ни странно, игра :)

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Странное у вас понятие об игре) именно соперничество и желание победить делает игры интереснее. И это вынуждает играть в стратегическую игру попутно решая математические задачки. Если же вы просто на время кооперативно тераформируете марс, это совсем другая игра. Поэтому не надо хвастаться временем партий, это просто смешно

svalse написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А с чего вы взяли, что я хвастаюсь?

Для меня настольная игра - способ интересно провести время. Ждать по 30 минут, когда "математики" насчитаются и соизволят сделать ход, я не хочу. Поэтому стараюсь с ними не играть. Если вас это не беспокоит, ради бога. Играйте хоть по 5 часов :)

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А почему вы думаете, что математики думают по 30 мин, наоборот они как правило все заранее просяитывают и ходят моментально. Длительность игры же растет не из за даунтайма, а из количества сыграных поколений.

cataphract1991 написал полтора месяца назад: #

Только если их не обломали очередным метеоритом, занятием клетки, взятием достижения или награды. Тогда они начинают судорожно пересчитывать.

svalse написал полтора месяца назад: #

Ага. Конечно. Из-за даунтайма длительность игры не растёт))

Alxndr1978 написал полтора месяца назад: #

Ну может потому, что некоторые с такими математиками имели счастье играть. Но это не точно

BioWolf написал полтора месяца назад: #

Да, интересно провести время это самое главное! Мы вообще периодически завершаем игры без подсчетов очков, типа - ну классная была игра, ты явно победил, поздравляю))) и собираем все, потому что не всегда есть настроение этими европодсчетами заниматься)))

MacTire написал 2 месяца назад: #

Так может 75 - лишь на игру, без сборки/расборки. +Может подразумевается игра с правилом "правительственная поддержка" (а это как-никак, минус 8-15 показателей из 42). В теории, всё может быть. В электронной обычно минут 40 партия, а здесь плюс фиддлинг, но минус десяток делений

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Опыт игры на двоих

Впервые с самой первой партии решил поиграть в Покорение Марса на двоих, а не как обычно, на троих или четверых. Сыграл где-то партий пять в электронную версию с людьми. И вот то, что писали в комментариях ниже, в игре на двоих отчетливо наблюдается.
Тот, кому первому выпал добор карт, практически гарантировано выигрывает. Главное, собирать хорошие синие и зеленые карты, на поле можно забить.
В итоге, мое мнение такого, Покорение Марса на двоих это очень посредственная игра, при том, что в составе 3-4х человек это моя самая любимая игра.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Отлично. А теперь смотрите, озеленение это конечно хорошо, и за кислород дает рт и в конце очки дает, за себя и за города. Океаны дают рт, бонусы под тайлами и немного монет. Но вот тепло не дает ничего кроме рт. Поэтому поднимать его не очень то выгодно. И получается что вроде занял поле, что кстати не гарантирует взятие больше одной награды, как и не гарантирует что вас не подожмут чужим городом/экономическим районом/etc. И в итоге игра не заканчивается, а место на марсе не резиновое, да и растения постоянно сжигаются... В общем посыл думаю понятен. P.S:играя как то в марс в гостях сфоткал процесс и скинул знакомой, жестко задротящей марс и играющей турниры по нему. В ответ услышал что планшеты не очень, потому на них накладка и максимальная ячейка десятков дохода 50. А у нее он нередко переваливает за 100, потому что опытным путем выяснилось, что до +-10 поколения тераформировать марс невыгодно)

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Так температуру по дефолту многие и так прокачивают фоново, потому что дешево. Те же астероиды взять при достатке титана - милое дело; энергия лишняя копится; майлы; бактерии; побочный эффект в виде повышения температуры; хорошая экономика при недостатке карт. Ну и чтобы леса садить - нужны карты дающие большой прирост, а этому обычно нужны температура и вода.
Забавно что даже если не играть карт совсем, можно отстать не особенно далеко (но конечно от ситуации)

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Эм, качать фоново это очень интересно, но возникает вопрос зачем? Чтобы озеленители смогли сыграть карты на доход растений? Астероиды так то дорогие, а дают относительно немного. Да и играть их раньше времени нет резона. С океанами на самом деле тоже двоякая история, ну на 2карты грех не сыграть, на 2 титана и 2 стали допустим. А далее как то не очень то хочется закачивать воду. И это на базовой карте, на других еще хуже океаны.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"А у нее он нередко переваливает за 100, потому что опытным путем выяснилось, что до +-10 поколения тераформировать марс невыгодно)"
В нормальной игре никто ей не даст перевалить за сотню (если это конечно не игра на двоих, на троих-четверых вообще доход за 100 видел только раз, за полтинник и то редко случается.
А вообще странная у вас знакомая, в каких-то наверно местечковых турнирах участвует и считает себя профи, что так однозначно говорит о невыгодности терраформирования марса до 10 поколения. Игроку, который отстает от лидера по экономике и картам всегда выгодно или точнее даже вынужден терраформировать (при условии, что есть выгодные карты). Вот вам ситуация, если, например, у лидера Security Fleet, работающий Physics Complex и AI Central, чего я буду ждать, когда он собирает тупо +3 очка за один титан и +2 карты за поколение. Мне игру надо быстрее заканчивать, а не ждать пока отставание будет нарастать только еще больше.

"И получается что вроде занял поле, что кстати не гарантирует взятие больше одной награды, как и не гарантирует что вас не подожмут чужим городом/экономическим районом/etc. "
Поэтому грамотный эколог играет не только зелень, но и города, вплоть до стандартных проектов.

"Но вот тепло не дает ничего кроме рт."
РТ - это кроме победных очков еще и повышение дохода на +1, и вам уже MacTire прекрасно объяснил экономику астероидов.

"Можно конечно всем все поднимать, быстро играть, только вот победитель будет определяться случайно."
А если не подымать, то победитель будет ясен еще задолго до конца, и это будет игрок с добором карт и ресурсными картами. Нужно всегда знать, когда подымать, и когда нет. Естественно лидеру не нужно ускорять игру, это ему не выгодно, но если его допустим начали обгонять в динамике, кто-то взял добор, собрал сильные комбо на руке и начал выкладывать дорогие карты, что от поколения к поколению его доход в победных очках стал больше лидера, то чего лидеру опять же ждать, теперь ему надо заканчивать игру быстрее, пока его не обогнали.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вы мне говорите про очевидные факты, про абстрактные "в нормальной игре никто не даст". Игру закончить не так просто, особенно если у вас нет экономики. Стандартными проектами будете заканчивать? Я может быть не сыграл в марс 700+ партий как в века,но в состоянии посчитать выгоду от игры в поле, от быстрого тераформирования. И весь этот спор не приведет ни к чему, потому у нас разные исходные данные.
P.S: любая карта с по, повышающая доход/город заведомо лучше повышения тепла.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну так, а если не идут карты, повышающие доход, собственно карты с повышением тепла могут решить отчасти эту проблему, а уж некоторые из них для корпорации Фоболог, например, так вообще обходятся практически бесплатно и в итоге очень выгодны.

Bulb написал полтора месяца назад: #

Так в этом и проблема, если вам не приходит доход, вине можете позволить себе выкупать всё, что захочется. А повышая параметры вы даете возможность разыгрывать карты тем, кто покупает все, что дает очки(или зелень, которая потенциально дает очки)

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Давайте, кстати, решим, а что для вас быстрое терраформирование? А то может действительно у нас разные исходные данные. :-)

Bulb написал полтора месяца назад: #

Упор на поднятие тепла и дохода растений, позволяющие поднимать треки. Зачастую такие карты не дают очков.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"Ну и чтобы леса садить - нужны карты дающие большой прирост, а этому обычно нужны температура и вода." так вы хотите на все 3 стула сесть. Заметьте мы сами дошли до этого. А значит не будет большого прироста у озеленителя. Можно конечно всем все поднимать, быстро играть, только вот победитель будет определяться случайно.
И забавы ради если вы не будете играть карты вас обойдут на круг по очкам:)

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Отвечу тут разом на оба:
0. Астероиды дорогие? Это зависит от условий. Даже не берем 3 карты на бонус от событий, - при хорошем титане, получаем порядка +3ПО, -2ПО сопернику, +8 скидки, и +3 монеты в ход, за ~1.5 десятка монет. Да даже в абсолютных дефолтных величинах это 5ПО разницы и обычно +1/2 тепла и +3 доход в ход за 23 монеты! А по факту или скидки за метки космоса, или титан - это всегда куда выгоднее даже такой цены.
Вы ведь учитываете, что +РТ намного ценнее чем +столько же ПО (особенно на старте, когда этот же деймос себя окупает в 0)?
1. Про океаны: ) у нас (да и онлайн) наоборот, сталь почти никогда не берется, титан - один из последних)
2. Про 3 стула: так игра вся так устроена: она во всех отношениях идет по нарастающей, причем в среднем - равномерно: кто прокачал экономику/добор - у того всё больше денег и больше возможностей розыгрыша; кто набирает ПО с карт за действия - тот всё больше за ход их может собирать; кто терраформирует - имеет всё больше возможностей для этого и старается озаботиться тем, чтобы или показатели шли равномерно, или было куда утилизировать не актуальный прирост. Здесь зелень не в лучшем, но и не худшем положении, а точно такая, тем же животным условия тоже хорошо подогнать асинхронно условия и потом затягивать игру. Просто развитие растения/тепло/РТ - оно более линейное, но раннее, а ПО с карт - экспоненциальное, но отложенное.
3. Про то, что при игре от терраформа победа случайнее: это ещё с чего? Чем она в этом плане отличается от победы по ресурсам на картах? там как раз куда больше зависит от синергии. Поэтому я могу с тем же успехом сказать: если все будут затягивать партию - победитель будет определяться случайно.
4. Про игру без карт: так как бы, я озвучил абсолютно реальный эксперимент. Отставание было в 7 очков) Да, там условия чуть располагали, но мы разве не об этом речь ведем? цена/ценность действий в игре относительна, но в среднем практически равны. За множество партий я не помню карты которую не было бы случая прям очень в тему сыграть. Как и соотношение того какие карты/стандартные проекты срывали куш.

Bulb написал полтора месяца назад: #

Все это очень интересно, но я веду речь об "идеальной" стратегии, а вы мне говорите, что это семейка, в которой, что бы вы не делали результаты будут +-одинаковы. Но ведь это не так, отзывы в 30-50 очков и больше явно указывают на это

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

По сути, все условия победы заключаются в наборе зеленых карт с ПО, и синих с ресурсами на них, дающими ПО, и все. Каждый раз одно и то же. Взаимодействия мало, кризисности мало. При условии хорошего знания карт всеми игроками, игра превращается в пасьянс с результатом, зависящим исключительно оттого, что придет на руку. С драфтом - повеселее, но даунтайм и опять же в итоге пасьянс. Игра хорошая, но переоцененная, ИМХО.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

На поле можно очень много очков получить, грамотно расставляя города и озеленения, и собственно там основная борьба и происходит.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

На поле можно получить мизер, по сравнению с пасьянсом, даже в турнирном варианте игры. Награды и достижения тоже вторичны, особенно при игре полным составом, т.к. редко концентрируются в одних руках. Из своего опыта могу точно сказать, что при прочих равных выигрывает всегда тот участник партии, кому правильные карты раньше приходят, без исключений.

Bulb написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот как бы да, рандом на карты(а начальные карты не доходят) нельзя ничем компенсировать.можно сколько угодно рашить награды и играть в поле,но это не сравнится с хорошей экономикой и добором.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Рандом компенсируется картами на взятие карт.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Как же нельзя компенсировать? вы берете только 1 карту из 4х. Если в них не пришло ни одной выгодной вам, вы лишаете соперника самой выгодной. В итоге да, вы не получите преимущества, но и соперник его лишается. Да, бывает ситуация когда из 4х новых 3 хлам для всех, а 1 прям вот идеально для вас, но за партию этот случайный фактор размывается до совершенно равных условий. Ну и как выше отметил Artemas, разумеется добор и прокрутка. Онлайн вообще одна из популярных стратегий (я очень удивился первое время) - на электроэнергии! Но ведь там чтобы взять основную выгоду, нужны конкретные карты, которых в колоде вообще мало, и тем не менее они практически гарантированно их собирают.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Вообще, назовите мне игры с карточным движком (где не предусмотренна возможность взять конкретную карту), где рандома меньше, чем в Марсе? Я бы мог назвать очень мало таких игр.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Это да, на электроэнергии да с добором карт интересно играть. Сегодня как раз играл в игру, первые шесть поколений во многом собирал карты (было два добора: на две бесплатных и одну за 2 кредита плюс замена карты по науке), и совсем потихоньку улучшал свою экономику. Зато во второй половине игры (играли до 12ого поколения) имея зачастую стабильно по 15-16 карт на руке, разыгрывал нужные карты в нужном порядке в итоге набрал 100 очков: 17 по достижениям и наградам, 25 по картам, 20 с чем-то по зелени и городам, и около 40 РТ (из них именно через повышение параметров максимум очков 10). Во время же драфта занимался зачастую хейтдрафтом, просто не давал очень выгодные карты противнику, в итоге ближайший соперник набрал всего 73 очка.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Это да, на электроэнергии да с добором карт интересно играть. Сегодня как раз играл в игру, первые шесть поколений во многом собирал карты (было два добора: на две бесплатных и одну за 2 кредита плюс замена карты по науке), и совсем потихоньку улучшал свою экономику. Зато во второй половине игры (играли до 12ого поколения) имея зачастую стабильно по 15-16 карт на руке, разыгрывал нужные карты в нужном порядке в итоге набрал 100 очков: 17 по достижениям и наградам, 25 по картам, 20 с чем-то по зелени и городам, и около 40 РТ (из них именно через повышение параметров максимум очков 10). Во время же драфта занимался зачастую хейтдрафтом, просто не давал очень выгодные карты противнику, в итоге ближайший соперник набрал всего 73 очка.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Награды и тот "мизер" на поле собственно и решает, кто выиграл. Каждая награда - это 5 очков за 8 кредитов, выгоднее карту практически не сыскать. Понятно дело, что нельзя упираться во что-то одно. При игре в троем, если двое отдают поле третьему игроку без конкуренции, третий игрок выиграет практически 100%.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Причем наградные 5 очков, это очки которые не возьмет противник, за которые есть конкуренция, т.е. по сути это борьба за 10 очков.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Играйте с драфтом, во время драфта порой пользуйтесь хейтдрафтом, т.е. оценивайте карты не только с позиции выгоды для себя, но еще и с позиции выгоды для других. Часто бывает, что нужно взять ненужную для себя карту в драфте, лишь бы она не досталась противнику.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Кстати, драфт - это тоже большая составляющая взаимодействия в игре, если грамотно его проводить.

MacTire написал 2 месяца назад: #

А какие карты "правильные"? По идее ценность карт зависит от состава участников, номера поколения, корпораций, уже имеющихся карт у тебя и соперника, от ситуации с наградами, ситуации на поле, количества ресурсов у игроков, и т.д. Более того, они чисто физически не могут собраться на одних руках, драфт + доп.добор это не позволяет.
Но из любопытства, может действительно мы не так играем: сколько ПО каким составом и за какое число поколений вы в среднем набираете?

Slider написал 2 месяца назад: #

Сори, но это очень смешной комментарий. И написанное, грубо говоря - неправда и дезинформация читающих.

Bulb написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Поле ограниченно размерами, и играя в поле вы не можете быстро закончить игру, потому что у вас будет мало ресурсов. Поэтому любая хорошая экономика сделает в 3 раза больше очков на картах.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Что значит "играть в поле", Покорение Марса - это не та игра, где в начале выбираешь конкретное узкое направление и в него играешь, типа а поиграю-ка я эту игру "через коров". Игра в поле совершенно не отменяет хорошей экономики и наоборот.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Плюс гонка за награды и достижения, эти очки также имеют существенный вклад в победу.

Nikolja1990 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот каждый раз читая подобные комментарии я искренне недоумеваю... То ли наша, то ли ваша игровая ячейка делает видимо что-то не так. Ибо у нас каждая партия решается по разному, иногда полем, иногда картами, иногда наградами.

Вот я и думаю кто из нас делает что-то не так??? Я конечно не знаю, мб уже какие математики разложили матмодель игры и вывели победную стратегию/ключевые карты, но во-первых зачем читать такие статьи, во-вторых смысл проходить настольную игру???

Игры нужны для удовольствия в вашей ячейке, а не для всего вот этого вот. И рейтинг бгг это не награда за самую совершенную матмодель в игре, а мнение живых людей. И если другие большие игры обязательно хотя бы паре игроков не заходили, то в Марс всё ещё готовы играть все.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В данном случае, у людей ошибка оценки. Карты с ПО гораздо проще оценить, потому что на ней написана цена и собственно кол-во ПО. В то время как озеленение не так очевидно, одно озеленение может принести от одного до четырех очков. Поэтому они собственно забивают на поле тупо собирают очки, им так проще. А потом и говорят, что вся игра - это солитер, они даже в драфте наверно не смотрят, кто что собирает, а потом жалуются на рандом.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Точнее даже, одно озеленение - это от -1 до 5 очков. Много ли карт, которые могут дать пять очков?

zawwah написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

До 6, раз уж на то пошло ^_^

zawwah написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

7, извините

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну чтобы семь получить с одного озеленения это вообще все звезды на небе должны сойтись. Но вы правы, можно и семь получить с одного озеленения.

Puperman написал 2 месяца назад: #

Объясните как? Города же не могут примыкать друг к другу, чтоб в середину кольца из городов выложить парк.

Nikolja1990 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я конечно помню карту что город выкладывается по соседству с другим... + Ноктис Сити... Но можно таки рисунок в студию Как и за счет каких карт с 1 зелени получаются 7 очков??? =О

Artemas написал 2 месяца назад: #

https://imgur.com/oJDzGi1
В начале выкладываются города под номером 1, затем "Урбанизированная зона" выкладывает еще один горд, и потом Ноктис Сити. В центр озеленение. В итоге по очкам: 1 очко за само озеленение, +5 с городов и +1, если еще можно, за повышение кислорода.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Кстати, в Прологе есть еще одна карта, позволяющая выложить еще один город на вулканическое место, тем самым занять последний свободный гекс вокруг озеленения. Так что с Прологом максимально даже восемь очков с озеленения можно получить, а не семь.

Nikolja1990 написал полтора месяца назад: #

А! ну если считать еще и кислород...

Я то это очко как РТ посчитал и не учитывал при подсчетах)

zawwah написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Нет, 6 городов вокруг одной зеленки не получится сделать. Попробуйте мысленно их выставить по порядку, даже с учетом пролога.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А что мысленно, я вот ссылку привел.
https://imgur.com/oJDzGi1
Просто добавляется еще карта (не помню как на русском) Lava Tube Settlement и ставится город на вулканическую клетку (собственно которая остается еще свободной). Этот город не учитывает, также как и Ноктис Сити, что прямо по соседству уже стоят города.

zawwah написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я подумал, что имеется ввиду какая-то именно карта пролога, а не карта проекта из дополнения Пролога.

Так да, получается 8.

А если вспомнить карту Herbivores, которая копит животных за леса, то одна построенная зелёнка в идеале может дать 8,5 очков.

А если эта зелёнка будет третьей для достижения Озеленитель и решающей для награды Агроном - то даже страшно сказать =)

Artemas написал полтора месяца назад: #

:-) ну достижение Озеленитель и награда Агроном это уже отдельное действие, но да, косвенно это еще +10 очков.
В общем все эти рассуждения к чему, а к тому, что ну нельзя совсем не учитывать поле в игре и сводить всё к карточному движку. Таких карт чтобы получить даже 4 очка раз два и обчелся, тем более что карт на руке число достаточно ограниченное.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ошибка оценки? Можно сколько угодно говорить про сферичечкого коня в вакууме, и 8 очков с одного озеленения, но набрать хотя бы 30 очков с озеленения+городов стоит изрядных усилий. Не говоря о том, что при этом скорее всего именно вам будут сжигать растения при любом удобном случае. А с картами все проще, имея хорошую экономику с какого то можно разыгрывать все, что дает очки.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну так у всех будет какая-то экономика. Все будут играть какие-то карты с очками, есть много карт на зелень и города, которые сами по себе дают также очки, поэтому у человека, который играет с полем, все равно дополнительные очки будут с карт. Также человек, который играет с полем, наверняка получит пару достижений (мэра и озеленителя) и награду Агронома, а это уже +15 очков.
Еще раз повторюсь, если одному человеку оставили поле, а остальные сидят в своих карточных движках, 30+ очков набрать с поля элементарно.
А насчет сжигания... ну так на то есть драфт: там полно взаимодействия, не давать астероиды, не давать карты, накапливающие кучу очков, не давать карт, которые легко кем-то разыгрываются и дают 3 или 4 очка.
Кстати, играю регулярно в компьютерную версию с людьми на троих, т.е. тут нельзя сказать, что я только про свою какую-то постоянную мету в своей кампании, так вот 30 очков набрать с карт далеко не в каждой игре получается кому-либо сделать.

Bulb написал полтора месяца назад: #

И сколько очков вы в среднем набираете там? Я с карт 45-60 очков набираю всегда, а если позволяют, то больше.

Artemas написал полтора месяца назад: #

Плюс еще каждое очко на поле это потенциально отнятое у противника, так как на это место на поле другой игрок мог бы поставить свое озеленение и города. Восемь очков это конечно сферический конь в вакууме, но уж получать по 3 очка с одного озеленения это вообще самый что ни на есть стандарт, если никто не мешает. Опять же повторюсь, много ли карт в игре, которые дают по 3+ очка? Как часто они попадут в руку, особенно если лишить игроков добора карт?

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Немного странная категоричность применительно к игре в которой ценность относительна. Например: вы утверждаете, что красные карты бесполезны? А если вы - phoblog и это начало игры? Что если у соперника почти собрано зелени на третий лес, а у вас заготовлены карты с астероидами, которые обойдутся вам за копейки, испортят замыслы соперника, принесут 2ПО и по 2 монеты в поколение, т.е. порядка 20? (не говоря про награду за рейтинг, т.е. порой еще до 10ПО).
С карт с ресурсами, их можно убирать (да, такие карты должны прийти, но есть добор + если сопернику приходится первой картой драфта забирать не нужную ему карту лишь для защиты - это бывает весьма высокая цена.
Вообще странно утверждать, что 1 из областей сильно перевешивает. По рейтингу можно собирать порядка 50 (а уж юнайтед!..). С поля в среднем собирать можно спокойно море ПО, тем более там 1 тайл может приносит 2ПО, 11+ монет, доп ресурсы и пр. Так же игра от зеленых и собирающих жетоны карт - почти 100% проигрывает все достижения.
Ну и наконец, если вы так верите в указанные типы карт, то как в этом случае выигрывать против агрессивной стратегии? Много ли удастся собрать ПО с карт, если игра закончится за 7-10 поколений?

Про взаимодействие - тут видимо вы ожидали просто что-то иное. Да, игра про построение движка, не ареал контрол, варгейм, или что в этом духе. Но если вы не сталкивались с взаимодействием, сыграйте онлайн) Будет удивительно, если вы хотя бы 10 раз не возмутитесь тому, как ваш классный замысел не умыкнули прям из под носа, когда вас опередили буквально на 1 действие)

P.S. так вы играли без драфта? Так её же исключительно с ним и нужно играть, без драфта разве что обучающую партию.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Много текста, а зачем?
Мой опыт 50+ партий разным составом (и не знаю, сколько на симуляторе) что на чемпионство не тянет, но оценивать право дает.
Драфт - это хорошо, полностью согласен, но вот вы попробуйте сыграть с драфтом, если хотя бы один участник неопытен и склонен к просчитыванию всего и вся. А подгонять - невежливо, да. А если таких двое? А трое? На сколько по времени затянется партия по времени, представляете? Так что драфт у нас только когда собирается компания исключительно опытных.
Про достижения и поля. Я там написал, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, т.е. подразумевается, что 5 увлеченных игроков с хорошим складом ума, равным опытом Марса, внимательностью, знанием карт и условий, и особенно, памятью (хорошо при драфте) просто так не дадут друг другу создать локальный перевес в видимой области. Никто не говорит "забить на достижения и т.д.", достаточно лишь обеспечить паритет по этой части.
Так что исходя из моего личного опыта, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ,перевес обеспечивается рандомом прихода карт.

Artemas написал 2 месяца назад: #

А вы уверены, что при прочих равных? Там где один видит рандом карт, другой видит периодические ошибки и не самые оптимальные ходы, которые случаются и после 100+ партий.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Много текста не только у меня ;)
Про опыт игроков и даунтайм вроде никто и не спорил, речь шла лишь про то, есть ли у игры перекос в плане условий победы. И я готов оспорить, т.к. во многих ситуациях такой уклон сведет шансы на победу к 0. Так же речь шла про пасьянс и случайность, на что я опять же привел контраргументы.
А привести ситуацию к прочим равным - это уже и есть конкретные действия, ведь с тем же успехом можно сказать, что "условия победы заключаются исключительно в прокачке экономики, при прочих равных"; "победа всегда на карте, при прочих равных" и т.д.. Если все одинаково набирают зеленых карт и копящие ПО карты, то победа будет зависеть от других игровых параметров, а их в игре хватает. Пробовали играть через науку + карты? Или через большое число действий и за их счет принцип "последнее слово за мной"? В таких стратегиях взаимодействие в основе. Перехват инициативы тоже классно, никак не привыкну что онлайн соперники перекрывают города, например.
Про игроков с равными навыками: так само собой, если они равны, не зависимо от опыта. Но так любую игру можно к этому свести: если игроки полностью равные, и одинаково глубоко изучили её, то случайность решит. Если нет случайности, то стартовые параметры, первый ход, последний ход, жетоны бонусов и пр. Но здесь опыт игроков не детерминирует исход. Игроки выбирают стратегию, а затем от условий её корректируют: тут всегда есть выбор попробовать новую стратегию, можно жертвовать пользой для себя во вред сопернику, можно учитывать вероятность срабатывания комбинации и рискнуть в более прибыльной, но более сложной.
А вообще, мое мнение: игра становится менее управляемой при большем числе игроков (могу быть не прав), и описанное вами в большей степени подходит раскладу на 4-5 игрока. Но идальнее всего игра ведет себя именно в дуэли. Имхо.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А про переоцененность тоже: с чем сравнивать? Манчкин, взрывные котята, монополия - более популярны, они не переоценены? Гавань, пандемия - имеют куда больше долю случая, в последней так и вовсе игра может завершиться поражением совершенно независимо от действий игроков - они менее переоценены? Просто, у каждого свои критерии идеальных игр, поэтому переоцененности, имхо, не бывает - бывают другие параметры за что ценят)

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

1.Вот что, Вы с Москвы, я с Подмосквы, предлагаю встретиться и задуэлить несколько раз. Честно скажу, буда даже рад, если откроются новые грани и стратегии, ибо побеждать в играх люблю, но красиво и изящно побеждать люблю неизмеримо больше.
2. На данный момент в моем топе Бирмингем и Века.

Nikolja1990 написал 2 месяца назад: #

Ну вот... а я то уже ждал пистолетов, ну или хотя бы шпаг... :)

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот уж про Века точно можно сказать, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - кому карты лучше зашли, тот и выиграл. :-)

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В корне не согласен. В веках выигрывает тот, кто может просчитать больше вариантов. Самая жесткая и блестящая игра из тех, что я на данный момент играл.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну так мы же говорим о прочих равных, т.е. об игроках, которые могут просчитать равное количество вариантов.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Нет, мы говорим об игроках, у которых общий открытый ряд карт. Да, некоторый рандом есть, но он, считаю, критичен только касаемо карт войны и агрессии в 3-ей эпохе. И то можно примерно прикинуть, кто их держит. Т.е. в Веках карты (с некоторой оговоркой) можно считать равным фактором. А переменная это как раз возможности игрока.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А то у вас ни разу не было, что очень нужные карты появляются в торговом ряду не в ваш ход, и у вас даже нету возможности на это среагировать, а противнику карты прямо заходят на ура. И да, рандом карт событий в 3ей эпохе, такого даже в Покорение Марса, это чуть-чуть по мне так за гранью. Типа вы тут играли 3 часа, а теперь давайте я вам карты, определяющие по каким параметрам будут победные очки засчитываться, раздам совершенно случайно и в закрытую.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А вот в том то и дело, чтобы просчитать варианты на разный выход карт, и таки да, вот тут хейтинг работает на ура. Лично у меня вопросы к картам войны и агрессии именно 3-го периода, ибо уж что-что, а casus belli в 20-м веке никому не требовался, и имея перевес в военке, я зачастую не могу ее применить, что некорректно. Но это субъективно.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну так и в Покорение Марса в начале заготавливаются несколько вариантов на разный выход карт.

Вы кстати ни разу не сказали, какие у вас счета в ПМ, какое соотношение очков и т.д. Лично я в упор не вижу дисбаланса в сторону карт с очками, да поле чаще дает чуть меньше очков, чем чистые карты, (на 5-10 максимум) но это как раз конкурентная среда, каждое очко на поле, это не только заработанное собой, но и отнятое у противника. У вас ни разу не было игры, где без всякого развития зелени, игроки собирали сильные экономики, попутно лишь ставя города на поле (причем позиционирование их было очень важно в дальнейшем), так как последние два поколения игроки сливали большие деньги на озеленения из-за того, что карт просто тупо не хватало на розыгрыш, и тут уже позиционирование городов становилось критичным, так как грамотно расставленные города могут дать 4 очка за озеленение?

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Крайний раз было 149 тотал при 76 карточных (очки, ресы, юпитер), толи 12 то ли 14 поколений. Состав 5 человек, правда, трое слабоватых, де факто дуэль + статисты. Основной противник рашил, у меня же была удачная корпа, позволяющая брать на руку по 1 ме за карту, что и предопределило стратегию прокачки карт через руку. Вообще, наиболее интересными дуэлями считаю как раз рашер vs экономист, гонка кто быстрее.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А ну со статистами играть, понятно дело, еще и затянули на 12-14 поколений, при том, что у нормальных игроков игра на 5ых - это 8-9 поколений, в крайнем случае 10. То есть вам по сути с разогнанной экономикой еще целых 4-5 поколений позволяли разыгрывать карты, ну теперь понятно почему вы так их переоценивайте. Рекомендую, все-таки почаще играть чисто с опытными игроками, они вам затянуть игру не позволят.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Там и баланс будет совсем иной.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это было крайний раз и один там был опытен. Постоянная компания же - экономисты, а не рашеры. Как вы уже поняли, Марс лично я воспринимаю аак большой филлер(возможно, что из за особенностей моей ячейки, да), уж извините, а турнирить предпочитаю в более жесткие игры.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Что значит экономисты, а не рашеры... Это чисто вопрос оптимальности действий, если каждый игрок будет близко к максимально эффективному разыгрывать карты, то игра на 5ых будет умещаться в 8-10 поколений, на 4ых в 9-12, на 3их в 10-12 и на 2их в 12-15. Если игра на 5ых идет 12 поколений это уже значит, что люди играют ни фига неэффективно, и им еще учиться и учиться, если хотят выигрывать чаще. Опытные же игроки даже карты оценивают с точки зрения сколько поколений продлится игра, и разные карты имеют разную ценность в зависимости от этого параметра.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Экономисты - это значит нет цели загнать треки наверх как можно скорее, а поиграть от карт, поэкспериментировать с движками, или вы не знали, что так тоже можно? Ну вот склад ума у людей такой, НИКТО не гонит треки наверх, чисто из принципа. Проще говоря, пасьянс.
С новичками в Века я не играю, эта игра вообще новичков не переваривает, и да, вот тут уже ошибаться нельзя)) Что и делает ее настолько интересной для определенной категории игроков.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну значит у них нет цели выиграть конкретно в этой игре. Купите лучше, например, Подводные города, они как раз хороши тем, что есть четко фиксированный темп в рамках которого можно экспериментировать с движками и раскладывать пасьянс. Марс - игра по сути несколько иная, и опыт вашей игровой ячейки не раскрывает всей глубины ПМ.
Собственно есть игры типа Сквозь Века, которые сразу дают по зубам, имеют сильно не очевидные взаимодействия типа новичку не совсем понятно, в какой момент переходить от создания производственного движка на движок по генерации очков и т.п., и еще сильно не прощают ошибок, когда не вовремя построенное здание тупо ломает весь движок, и приходится тратить время на его откат и начинать заново.
Есть же игры, где механики в целом очевидные, ошибки лишь неочевидно лишают победных очков и немного тормозят развитие движка, но при этом в них полно ньюансов и глубины принятия решения для тех, кто ищет. Марс относится к таким играм.
Возвращаясь к Сквозь века, продравшись сквозь понимание как вообще игра устроена и почитав гайды, все сводится больше к внимательности, чтобы не допустить ошибку, но собственно вариантов принятия решения там не так уж больше, чем в том же Марсе. Всегда есть уже выстроенные стратегии, если вам выпал такой-то лидер в начале, то лучше брать такие-то такие-то карты, а эти не брать и т.д. Если противник играет через такие-то карты, значит такие-то карты имеют приоритет и т.д.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Разъясните же, в чем суть ПМ? Я то считал, испробовав разные подходы, что как раз в комбинировании. В чем мое упущение?

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ваше главное упущение, как я вижу, что вам позволяют играть дольше, чем нужно. ПМ это еще и гонка на манер игры Борьба за галактику. Повторяюсь, если кто-то начинает копить ресурсы на картах и развивать сильную экономику, остальные игроки, во-первых, при драфте стараются лишить его ключевых карт, а во-вторых ускоряют игру. Плюс, как видно, мало внимания уделяется в вашей игровой ячейке игровому полю, все предпочитают сидеть и развивать свой карточный движок. У меня была кстати вот игра, где так получилось, что один игрок в основе своей уперся в поднятие параметров и различное получение РТ (на одном РТ было больше полтинника очков), другой игрок уперся в сбор карт с очками и генерации кучи-кучи всяких ресурсов на картах, и мне практически полностью отдали Марс, и я его застраивал как хотел, в итоге при РТ всего в 26 очков, закончил за сотню очков в одного практически застроив всё северное полушарие Марса. Большинство наград и достижений были моими, и куча очков с поля. В итоге другие игроки посмотрели и после этого ни в одной игре не оставляли никого наедине с полем, а там взаимодействия порядком.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так и я о том же! Поле выводится на паритет, а дальше все зависит от движка. Либо поле не трогают (что тоже паритет), и снова все зависит от движка. Почему возникла аналогия с Веками - военку в паритет и качаем культуру.

Artemas написал 2 месяца назад: #

Ну так его еще в паритет нужно вывести, не забываем, что в ПМ кроме карт есть еще и стандартные действия, доступные для всех. Вы наверно удивитесь, что достаточно часто игроки их используют для выставления океанов и городов (даже если корпорация не на города), а под конец тут еще вопрос, что выгоднее поставить стандартным действием озеленение или город или разыграть оставшиеся карты из рук.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это опять же как и военка в Сквозь века, более опытный игрок затратит меньше ресурсов на военку для обеспечения паритета, зная какие карты когда брать, когда и сколько апгрейдить и где и в каких колонизациях стоит участвовать.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В общем, каждый при своем и плюрализм мнений. Истина только в игре может всплыть.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вспоминаем, с чего все началось. Вы сказали, что в игре главное зеленые и синие карты, на остальное можно забить, в итоге игра - чистый пасьянс. На что опытные ценители игры сказали, что это мягко сказать не так.
Наверняка, вам малоинтересны игры с тайлами, поэтому тут чисто вкусовые предпочтения "не хочу я часто смотреть на поле" выливаются в не шибко интересный карточный движок ПМ.
Лично же меня всегда коробят высказывания, что ПМ - это чисто карточная игра, так как я очень люблю игры с тайлами, в итоге, я воспринимаю ПМ как полный пакет механик, где борьба на поле является равноценной частью наравне с развитием карточного движка.
При этом соглашусь остался бы в ПМ чисто только карточный движок как есть, я бы быстро заменил бы его на те же Сквозь Века, Подводные города или, что побыстрее, Борьбу за Галактику.

cocacolife написал 2 месяца назад: #

Ну а я останусь при своем мнении. Поле вторично. ИМХО.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Но как, вы же сами говорите, что у вас никто не играет от поля, от рейтинга, от карт и ресурсов. Лишь потому они не приносят ПО, что никто ими не пользуется у вас. А что если будет всего 8 поколений, на 3 поколение взяты 2 достижения и 1 награда, а к концу игры с поля соперник соберет ~30ПО? (помимо всех достижений и возможно наград, явно большего рейтинга т.к. игрок ускорял игру терроформированием и некоторого ПО на картах).

Bulb написал полтора месяца назад: #

А температуру этот человек как поднимет, или вы думаете что кто то смотря как человек заставляет поле поднимет температуру хоть 1 раз?

Artemas написал 2 месяца назад: #

Убери из ПМ поле, это будет не самый лучший вариант Борьбы за галактику, убери из ПМ элемент гонки (шкалы параметров) - и я скорее предпочту Подводные города. Суть ПМ в том, что несколько классных механик очень грамотно сплетены вместе и тематичны.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Так вот же и ответ: если у вас все играют на ПО с карт, то разумеется побеждает тот кто больше соберет ПО с карт. Ожидаемо. Но разве это значит, что в этом выигрышность? Каждое "лишнее" поколение очень на руку игрокам с животными, бактериями, и пр.ресурсами на картах. Берем хотя бы половину игроков с другим подходом к игре, и уже столько на картах не наберете, в то время как карта за 14 поколений такими игроками будет застроена вся, да и рейтинг за 45-50 будет (как и достижения самые быстрые - у них будут).
Ну и юпитера вам видимо отдали много (отдавать карты ПО за каждую метку - тому у кого уже есть хотя бы 1 и есть несколько карт с меткой = дарить победу)

Artemas написал 2 месяца назад: #

Вы лучше уж давайте в Сквозь века с новичками почаще играйте, там тогда столько возмущений наслушаетесь, а еще и самому не в кайф игра будет, и наверняка война будет имбой, так как новичков войной задавить милое дело в Сквозь Века.

cocacolife написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вообще, особенность Марса в его некризисности - цена ошибки редко бывает высокой.

Artemas написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Цена ошибки, есть, просто во-первых, она не запарывает движок, а лишь лишает нескольких ПО, и это вполне может быть не сразу очевидно. Собственно поэтому я и говорил вам, что вполне возможно вы просто не сильно анализируете прошедшие игры на предмет, в какой момент сколько ПО потенциально было упущено из-за неоптимального хода или ошибки, поэтому для вас всё и упирается, что мы все равны, просто кому-то карты лучше зашли.

А вот это большой вопрос плюсом ли является большая цена ошибки в Сквозь века, где 4часовую игру можно запороть в начале второго часа, а дальше ты уже выступаешь скорее статистом, и прекрасно понимаешь это. Лично, я предпочитаю, чтобы кризисность была в относительно коротких играх, уж точно не такой продолжительностью как Сквозь века. Собственно поэтому я в них играю очень очень редко и под настроение, хотя и признаю, что именно карточный движок там очень классно продуман.

cocacolife написал 2 месяца назад: #

Крайняя игра была 6 часов, усталость, как будто марафон пробежал. Зато какие эмоции!

MacTire написал 2 месяца назад: #

Тоже не могу согласиться. Очень часто ошибка в "сделал 2 действия за ход вместо 1" может стоить ~7ПО и с далеко идущими последствиями по экономике/ресурсам. Да просто сыграл карты не в том порядке - и вот не смог разыграть ещё 1, от чего не дополучишь ресурсов, и так по цепочке.
Меня в последней онлайн партии красиво обыграли, я желая урвать 4ПО не ожидал козыря поколения так с 4-ого аж. Желая взять +4 вместо +2, получил -2.

Ну и для кризисности ещё есть "Кризис")

Bulb написал полтора месяца назад: #

Века как раз очень сбалансированная игра, там нет какой то одной победной стратегии. Если вы так уверены в рандомности, выиграйте хотя бы 2 из 10 партий со мной

Artemas написал 2 месяца назад: #

Можете купить игру в Стиме и сыграть в компьютерную версию по сети.

Slider написал 2 месяца назад: #

Это опыт скольки партий? С какой компанией: евро-гиковской или лайтовой алиас-кодонеймовой?)

icakypa написал 2 месяца назад: #

согласен, ПМ - это просто разновидность копошения в своём планшетике, с небольшими вылазками на общую карту. Хоть это разбавляет весь унылый и монотонный процесс игры.

SokolovES написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Очень любим играть с женой в Марс вдвоём. Небольшой совет для тех, кто планирует купить накладки на личные планшеты - НЕ БЕРИТЕ из фанеры, как здесь на фото, у нас такие же. Лучше возьмите нормальные акриловые)

cent1pede написал полтора месяца назад: #

Мы для них специально распечатали подложку вот отсюда
https://vk.com/gamefit?w=wall-104160764_19640
и отлично играли много партий)
А вообще двухслойные планшеты с последней кампании показались приятнее.