это тебе не помогло. Все вопросы к Мартину. У него они Ser. В английском, напомню, сэр=sir. В русскоязычной традиции, сир это французский король. Зачем Мартин их так извратил? Я так далеко копать не хочу, не интересно. Может чтобы меньше докапывались. А то и так Старки вместо Йорков и Ланнистеры вместо Ланкастеров, да еще и всякие подозрительные горбуны шастают.
проблема с "серами", конечно, в переводчике. Вместо того чтобы "выделываться", нужно было брать стандартный благозвучный термин. Переводчики книг так и поступили и действительно, правильно сделали. Того же подозрительно Дризтта переименовали в Дзирта в свое время. Правда с Мартином немного другой случай да в английском все таки ser звучит не так уныло как на русском, но это еще не повод пытаться следовать автору. Слышал, предлагали в свое время даже "сьер"
Нет, «сир» не подходит. Ни в русском, ни в английском языке это слово никогда не обозначало рыцаря вообще, любого рыцаря. А мартиновское ser — именно обращение к обладателю рыцарского достоинства, независимо от его благосостояния, владений, происхождения и т. п.
вообще-то, это тот случай, когда русский и английский языки должны прогнуться, потому как Мартин пишет все же не о реальных странах земной истории. некоторые общеупотребимые термины могут и отличаться.
Вот именно потому, что Мартин пишет не о реальных странах, он и придумал термин ser, который в английском отсутствует. Следовательно, при переводе было бы правильно тоже использовать термин, отсутствующий в русском языке. Если бы Мартин имел в виду «сира» или «сэра», он бы так и написал: sire или sir.
Аналогия. Допустим, в фантастическом мире писатель придумал слово kay, означающее предметы и явления, открывающее тайные двери. Переводчик, конечно, не может перевести это, как "ключ", не key ведь, да и означает порой штуки, которые по-русски ключом никогда не называли. И вот, он переводит это как "кляч", невзирая ни на какие ассоциации. Молодец?
Вообще, принципы перевода — тема слишком тонкая и специфичная, чтобы обсуждать её здесь. Если копнуть поглубже, окажется, что каких-то общих принципов нет, и вообще всё зависит от контекста. Поэтому я бы не хотел переходить к обсуждению аналогий. У нас есть факт, что Мартин решил сознательно дистанцироваться от слова sir. Как этот факт интерпретировать в контексте перевода — вопрос дискуссионный. Мне кажется, что личных предпочтений тут больше, чем обоснованных аргументов. Я полагаю, что давать перевод «сэр» не вполне корректно. Но и не считаю, что «сер»/«сьер» — идеальный вариант. Приемлемый, не более.
Вообще, про работу переводчика рекомендую почитать колонку Доброхотовой-Майковой на «Фантлабе». Понятно, что наш вопрос там не обсуждается, но общее представление о принципах выбора переводческих решений можно получить.
Мартин, да, придумал слово ser, только вот читается оно на его родном языке совершенно так же как sir. Так почему же нам, носителям языка, в котором фонетика намного теснее соприкасается со спеллингом, не оставить то же фонетическое "сэр", а? ))
... другое слово... Знаешь, вспомнилась хохма про реформу орфографии. Спорили как лучше теперь писать: "заиц" или "заец". Ведь по-старому никак нельзя! ;)
Произношение ser и sir слегка отличается. Об этом есть информация в интернете, да и на слух можно услышать разницу, если смотреть сериал с оригинальной звуковой дорожкой.
Я ориентировался на информацию с http://www.makinggameofthrones.com/production-diary/2011/2/11/official-pronunciation-guide-for-game-of-thrones.html и http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Knighthood
Есть ещё обсуждения на форумах (там уже просто обсуждают версии), вроде: http://www.skotos.net/forum/showthread.php?t=47887 http://www.reddit.com/r/gameofthrones/comments/ll43x/ser_vs_sir/ и http://www.goodreads.com/topic/show/958839-septs-and-sers-do-martin-s-slanted-spellings-work-or-are-they
Я бы не стал сбрасывать со счетов и англоязычные обсуждения, в которых общаются носители языка. Источник, конечно, не очень надёжный, но если на множестве ресурсов есть утверждение, с которым везде соглашаются, то шанс, что оно верно, повышается.
оно-то конечно так, но, если бы неблагозвучность не была настолько явной, никто бы и не поднимал регулярно тему этих самых "серов". склонить/поднять лично для меня звучит и понятно в качестве термина, и адекватно сеттингу.
Ну вот видите, у каждого свой набор тех моментов, которые его раздражают, и тех, которые его устраивают. Угодить всем невозможно, можно только постараться выбрать тот вариант перевода, который вызовет меньше споров. «Сьер» действительно неплохой вариант (хотя там тоже могут быть всякие шаловливые ассоциации), если бы он был принят переводчиком с самого начала, я бы его и оставил. Но вот «сир» там совершенно не в тему.
Сир - это обращение не только к фр. королю. В средние века это было обращением к сюзерену, сеньору в общем и не только во Франции, но и в Англии, Германии, Италии и др. государствах.
По моему всё это условности, мне например перевод склонить/поднять нравится больше чем повернуть/развернуть, более того я и в других играх (например Берсерк) теперь тап называю склонить. Главное, действительно, что бы соблюдалась терминология и из текста карты можно было бы однозначно понять как она работает, а поржать можно над чем угодно. Волнует только вопрос, насколько я помню игра по сериалу была упрощена и как следствие не совместима с основной. Так ли это (в статье про это ничего не нашел)?
Да, игра по сериалу упрощена и не совместима с основной. Там нет титулов и мультиплеера, другие рубашки, а карты в большинстве случаев не соответствуют тёзкам из обычной игры.
Вам судить :), мне например переводы Манчкина от Перервы нравятся, а кому то нет :), или (если ничего не путаю основная запомнившаяся претензия по Борьбе за Галактику была что hyperdrive перевели как Гипердвигатель, а по мнению пользователя должны были всенепременно написать Прыжковый Двигатель
Так к Манчкину претензий нет. Просто Перерва всё переводит как Манчкин. Тут на рекламной фотке "Ланистеры не склоняются" — Ожегов Сергей Иванович крякнул, пока слетала шляпа.
Ну тут есть русофильская струя которая должна разбиваться об редактуру, но не всегда они могут противостоять :)(это я про склоняются) и вообще как то чересчур оригинально вышло :)
Мне кажется, что не вежливо не разобравшись в предмете обвинять человека в корректном переводе LCG, где терминология и порядок слов играют огромную роль.
Мне-то как раз можно. Без ложной... Прежде чем определяться с терминологией в CCG/LCG, надо ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть как это будет ложиться на порядки слов, сочетаться с другими терминами и символами, звучать по-русски при необходимом сохранении рулбуковской терминологии. Это требует тщательности, времени, что в свою очередь требует доп. поощрения.
Если вы много играете в игры, то это не значит, что умеете работать с английским текстом и в совершенстве владеете русским языком. Если сами сядете за перевод lcg или ccg, то столкнетесь с уймой подводных камней, которые просто не обойти. В итоге будете выбирать "меньшее зло". Кто-то с таким вариантом все равно не согласится. Вспомните известное обсуждение локализации мультфильма "Рапунцель", который по мнению многих должен был назваться "Златовласка".
Ага, и вот именно по причине "подводных камней" Valenox концептуально прав. Цель перевода в первую очередь - неискаженное и органичное выражение смыслов, заложенных в текст первоисточника, посредством иноязычного языкового материала, что зачастую вынуждает отказывается от хрестоматийных языковых параллелей. Аргумент "а вот смотрите, это слово в словаре переводится вот-так-то" часто, увы, свидетельствует о недостаточной квалификации его источника. Кстати, ссылка на Златовласку некорректна, перевод имен и названий - отдельная и более чем специфическая область (вы еще "карты, деньги, два ствола" вспомните)
Очень серьёзный аргумент, Слава. Крыть, как говорится, нечем. Если человек перевёл с английского термин и ввёл его в русский язык (ну или, как минимум, утверждает это у себя в профиле), он, конечно, не может ошибаться.
перевод "Борьбы за Галактику" во многих местах хромает. то же ужасающее словосочетание "деверсификация экономики" на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика". или странное название "Рассвет последних Нагшей" в оригинале означает "Закат прогресса Нагшей"
>перевод "Борьбы за Галактику" во многихместах хромает. то же ужасающее словосочетание "деверсификация экономики" на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика".
Так, вроде же, есть именно такой экономический термин
Слова разные, а действие одно и то же. Я могу сходу привести пару десятков (а покопавшись - еще как мин. столько же) вариантов англ. слов, которые стали терминами в ККИ, но которые лучше всего переводить на русский без лишних изысков, а просто: "ПОВЕРНИТЕ /карту/ (на 90 гр.)"
Именно так воспринимается ими СМЫСЛ этого слова, а всякие украшательства и вторые планы c намеком иногда на сеттинг типа kneel, bow, tack, tap, spend и проч. - это способ уйти от повторения чужих терминов и упражнения в творческом остроумии.
Понимаю вашу точку зрения, но разве это плохо, когда авторы игры пытаются изменить устоявшиеся термины именно что с намеком на сеттинг? Смысл один, но kneel звучит в игре престолов лучше чем tap. На обучении новичков игре это не должно сказаться. "Джейме Ланнистер не склоняется" - по-моему не самый худший вариант.
В английском оригинале - да. Меня это раньше даже забавляло - открывать правила новой ККИ и загадывать, как в ней будет называться tap. В русском переводе лучше попроще, но юридически точнее и однозначнее, чтобы потом не получилось того, что получилось.
Отчаянно плюсую. Данная тенденция словотворчества достаточно глобальная; в силу профессии, приходится сталкиваться с англоязычными текстами, наблюдаю ее весьма часто, от рекламы шампуней до презентаций компаний(за исключением если только технической литературы). Весь этот имажинизм даже в оригинале выглядит диковато, в контексте же русского языка зачастую совершенно нежизнеспособен
А вот это как раз нельзя использовать ;( (поверните карту на 90 градусов) есть карты в системе в которых такое длинно словосочетание не лезло, это в hbo карты упрощенные, но терминология должна быть как можно общая и сдругими играми престолов
Вы не поняли. Там не словосочетание, а слово д.б. "Поверните". А в рулбуке указание, что всякий раз, когда видите слово "поверните ...", это означает, что нужно повернуть карту с ... названием на 90 гр. Соответственно, если сказано "не поворачивается", то карту не надо поворачивать, чтобы устроить "челлендж" или еще что-то.
Редактором данной версии был действительно я, но термины «склонить»/«поднять» появились ещё в первом русском издании несколько лет назад. Полностью адекватной заменой были бы «опустить(ся) на колени»/«поднять(ся) с колен», однако эти варианты слишком длинные. Мне не удалось найти более удачных терминов, которые одновременно вписывались бы и в игровой процесс, и в сеттинг. Вариант «повернуть»/«развернуть» мне кажется менее удачным: у нас всё-таки речь идёт о персонажах, а не об автомобилях. Ну и понятно, что и это не уберегло бы от любителей поржать: «повернись, Джейме, к лесу передом, а ко мне задом».
Я не говорил, что они не вызовут смеха. У любителей поржать смех может вызвать что угодно, даже выступления Петросяна. Я только сказал, что в данном контексте (игровой термин, антуражность, наличие предыдущего издания) такой перевод показался мне наиболее адекватным.
просто термины нужно как-то выделять (болдом или курсивом), чтобы они не воспринимались как смысловая часть предложения. а так-то действительно выглядит глупо.
Для данной игры существует следующая традиция выделений: 1) курсивом выделяется художественный текст, не несущий игровой нагрузки; 2) полужирным выделяется название фазы, в которую можно воспользоваться свойством карты; 3) полужирным курсивом выделяются ключевые слова, которые сами по себе не подразумевают каких-либо свойств, но на которые могут ссылаться другие свойства.
Весь текст обычного начертания (без выделения курсивом или полужирным) — это и есть описание игровых свойств карты. Дополнительные выделения отдельных терминов в нём нецелесообразны. Подразумевается, что игрок знаком с терминологией игры и сможет понять текст правильно. В оригинале подход к выделениям абсолютно такой же.
оригинал оригиналом, традиция традицией, но отделять игровые термины от остального текста просто необходимо, это вам не только любой дизайнер скажет, но и простые игроки, которые, собственно, выше и ниже уже об этом написали.
Нет, в данном случае дополнительное выделение не нужно. Во-первых, игроку известно, что это игровой текст карты, и он готов встретить там термины. Во-вторых, текст достаточно короткий, чтобы воспринять его с первого взгляда, там не нужны дополнительные «якоря» для внимания. В-третьих, текст насыщен терминами (в случае с Джейме это «склоняется», «зачинщиком», «вызове» на 2,5 строки), и выделение каждого из них вызвало бы визуальную чехарду.
В этой же игре можно найти пример разумного выделения слов в игровом тексте: это ключевые слова. Если карта действует, например, на лордов, то это слово в её тексте выделяется полужирным курсивом. Поскольку данные ключевые слова выступают дополнительными связками между картами, их выделение позволяет быстро установить, на какие именно карты повлияет данное свойство. Здесь выделения действительно нужны. А в случае с базовыми игровыми терминами — нет.
А вот с выбором терминов он все же промахнулся или его заставили это сделать.
Переводить для издания ККИ на русский адски сложно (поверьте, сложно даже составить терминологию и всякие трейтовые, фазовые, клановые тонкости с нуля в новой игре и отследить единообразие по всем карточкам). Поэтому должен тут действовать такой принцип: При конфликте между сеттинговой художественностью и четким отображением геймплея в сжатых условиях текстовых полей карточек приоритет должен отдаваться второму. А для насыщения художественностью есть картинки и флейвор-текст. И тогда не появится всяких неприличностей: "склонить" Джейме, "опустить" Джейме... И дело тут не в моем пуризме, как намекает Петр, а в здравом смысле и системности. В технике аналогично. Чем стройнее и проще система, тем меньше вероятность возникновения отказов. И тем проще их лечить. Если подразумевается, что на систему будут навешиваться дополнения, то этот принцип (по аналогии с конфликтом "карточка-рулбук" его можно назвать золотым правилом) еще более рекомендуем.
Ещё раз: в данном конкретном случае я решил не менять терминологию, поскольку несколько лет назад уже было напечатано две или три тысячи базовых наборов и первых шести дополнений с этими терминами.
И я не вижу ничего постыдного в выборе именно этих терминов. Да, они могут вызывать ассоциации — но что, положа руку на сердце, не может? И я не считаю, что мы должны сознательно обеднять русские версии, ставя одно и то же «повернуть» там, где в оригинале стоят tap, use, rotate, charge, kneel и десяток иных антуражных терминов.
С ходу не отвечу. Если мне не нравится какой-нибудь термин и я не вижу однозначно хорошей замены, я прошу переводчика дать ещё десяток вариантов, обсуждаю с коллегами и начальством, смотрю, как пишут на форумах, ищу синонимы — в общем, обдумываю вопрос в фоновом режиме несколько дней. А у вас есть готовый вариант? Кроме «повернуть»/«развернуть», конечно :-)
Я тебе тоже с ходу не отвечу, но если перебор русских вариантов вокруг преклонения колен будет давать очевидные нелепицы типа как как с Джейме, то однозначно "повернуть", ибо в конце концов это карточка, это никем не запатентованное слово, наконец, нет ничего плохого в унификации русского термина применительно к нескольким ККИ/ЖКИ. Игроки, переходя от одной ЖКИ к другой, не будут лишний раз задумываться над терминологией. Кстати, помнишь, мы играли в только что локализованные Троны как-то у Тимофея? Вот у меня были некоторые спотыкания с обратным переводом )) и привыканием. Так что некоторая унификация терминологии - та вещь, на которую стоит взглянуть пристальней (я не про "одну гребёнку", ну да ты понимаешь...)
Очередной говносрач ни о чем. Главное не как перевели (перевод то уже вышел) - о вкусах и терминах можно спорить бесконечно. Как по мне, так переводить всякие CCG/LCG вообще гиблое дело. Главное - что в допках была соблюдена однообразная и очевидная терминология.
эти мелочи повлияли на то, что я игру продал так ни разу и не сыграв, а просто рассмотрев карты. для меня 50% ценности игры представляла собой эстетика прочитанной книги, которую в локализации я нашел извращенной. кстати, по этой же причине я продал локализацию "Race for the Galaxy" и взял оригинал.
да, опечаток там полно, но основные термины и названия переведены совсем неплохо. а вообще, регулярно отвешиваю себе мысленного пинка за то, что прогуливал в школе английский, иначе читал бы только первоисточники.
просто я английский разбираю плохо, но прочитал много хороших книг на русском, и всякие некрасивости в тексте мне сразу бросаются в глаза и портят все впечатление. если локализация плохая, я лучше возьму оригинал, сам переведу или отредактирую текст и распечатаю его на отдельном листочке.
Видел немного всяких официальных локализаций, но среди них не видел ни одной, которую бы стоило выкинуть, заменив любительским переводом на коленке. В официальных текстах, по крайней мере, не велик шанс встретить явные несуразицы, опущения и реальные ошибки, что у любителей сплошь и рядом. А уж 1-2 слова перевести не так, как хочется фанатам вселенной - не смертельный грех.
снова приведу два примера из "Борьбы за Галактику", которые вспоминаются навскидку: 1) ужасающее словосочетание "деверсификация экономики", которое на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика". 2) странное название "Рассвет последних Нагшей", которое в оригинале означает "Закат прогресса Нагшей". на игровой процесс название карты безусловно не влияет, но вот игровую атмосферу (которая лично для меня очень важна), если и не убивает, то сильно ранит.
я знаю, но в локализации "дЕверсификация". в любом случае, "diversified economy" переводится как "многоотраслевая экономика", что не так громоздко и гораздо понятней на слух. а еще в локализации названия отчего-то сильно смещены вверх, что выглядит довольно уродливо. конечно, кто-то может возразить, что там слишком длинные слова и, если их не сместить вверх, то они наедут на значки, но такая отмазка не прокатит. нужно изначально выбирать шрифт с зауженой гарнитурой.
это очень ошибочное мнение. в официальных продуктах точно так же встречаются явные несуразицы и реальные ошибки, причем, не только в текстах. можно вспомнить хотябы одну из последних локализаций Ужаса Аркхэма.
Где тут говносрач? И где тут ни о чем? (эта популярная реплика-клише со стороны здесь не уместна).
Нормальная конструктивная критика без переходов на личности и оскорблений, отстаивание позиций. С Дофином мы в дружеских отношениях, друг у друга в домах не раз играли, не говоря про клубы.
А нужно это для того, чтобы каждый задумался над аргументами, чтобы впредь продукты лучше получались. Иначе зачем вообще Тесера? Для анонсов?
Вообще, с одной стороны, карточная «Игра престолов» на русском вряд ли будет допечатываться, и в этом смысле действительно идёт разговор в пользу бедных. С другой стороны, тут уже проскользнула пара конструктивных замечаний по другим играм, которые «Мир хобби» вполне может принять во внимание. Так что и от таких говносрачей польза есть.
Господа, я вот всё никак в толк не возьму... Вроде все люди умные, и статьи пишут, и в комментах дело говорят... Но иногда мне кажется, что дальше собственного носа не видят. Вы ведь не будете спорить, что дуэльные игры продаются НА ПОРЯДОК ХУЖЕ, чем игры на 2-5 (2-6) человек? Есть редкие исключения, но в основной массе это так.
В данном случае речь идёт об игре по франшизе "Игра Престолов". Такая игра, уже проверенная рынком, или новая игра никому не известного разработчика - Вы действительно не видите разницы?
Кстати, изданный "Миром Хобби" "Септикон" - дуэльная сложная игра про космос. Игру взяли и издали, что говорит о том, что для по-настоящему оригинальных и хороших разработок могут быть сделаны исключения.
Всё, можете кидать в меня камни за понимание позиции издателя...
Эй, мистер, а вы в курсе, что большинство игр 2-5 или 2-6 и даже 2-4 работают лишь формально на 2 игрока, и это число там пишут из маркетинговых соображений?
>Вы ведь не будете спорить, что дуэльные игры продаются НА ПОРЯДОК ХУЖЕ
Буду. Нетраннер чисто дуэльная игра. Она продаётся отлично. Нужно уметь продавать. Например, предыдущее издательство в 99-м году подхватив этот продукт не смогло его продать. А FFG смогла.
Так что проблема не в игре, проблема в том, что _издатель не умеет продавать ничего, кроме филлеров и популярных уже локализаций_. А нужно учиться, т.к. рынок во многом местный созрел.
Зордок, Вы писали отчёт о рейтингах на БГГ. Сколько там дуэльных игр в топах, кроме Нетраннера?
Если на игре написано, что она рассчитана на 2-4 игрока, это следует понимать, как "вдвоём не так интересно, но если очень хочется, то можно". Таковы "Плоский мир", "Эво", "Эволюция". Если игра дуэльная, то это означает, что больше 2-х игроков неё не могут играть в принципе ("Улей", тот же "Нетраннер", "Затерянные города"). Это в любом случае сужает прослойку потенциальных покупателей.
Первый раз вижу слово "сэр" через "е"
Мартина не читали.
Читал. Там всю дорогу было "сир".
точно, но переводчики настолки решили пойти своим путём
это тебе не помогло.
Все вопросы к Мартину. У него они Ser.
В английском, напомню, сэр=sir. В русскоязычной традиции, сир это французский король.
Зачем Мартин их так извратил? Я так далеко копать не хочу, не интересно. Может чтобы меньше докапывались. А то и так Старки вместо Йорков и Ланнистеры вместо Ланкастеров, да еще и всякие подозрительные горбуны шастают.
"В русскоязычной традиции, сир это французский король."
Угу, поэтому используем другое слово из русскоязычной традиции, которое вообще не в тему.
- Что случилось, Давос? Ты бледен...
- Я не бледен, ваше величество. Я сер!
проблема с "серами", конечно, в переводчике. Вместо того чтобы "выделываться", нужно было брать стандартный благозвучный термин. Переводчики книг так и поступили и действительно, правильно сделали. Того же подозрительно Дризтта переименовали в Дзирта в свое время. Правда с Мартином немного другой случай да в английском все таки ser звучит не так уныло как на русском, но это еще не повод пытаться следовать автору. Слышал, предлагали в свое время даже "сьер"
"сьер" употреблялось в "Межевом рыцаре", и мне нравилось как оно звучало, гораздо лучше, чем "сер"
ключевые слова: "мне нравилось".
А мне нет, впрочем как и Сер. Петр правильно отметил, всем не угодишь
То есть, наличие в русском языке прилагательного «сирый» с краткой формой «сир» вас не смущает?
Ммм... а почему оно должно смущать?
Ну как же можно называть персонажа сиром, если кто-то может подумать, что он сир и убог?
1. Я не предлагал называть персонажа сиром.
2. У слова "сир" есть общеупотребимое значение, которое подходит. У слова "сер" нет.
Нет, «сир» не подходит. Ни в русском, ни в английском языке это слово никогда не обозначало рыцаря вообще, любого рыцаря. А мартиновское ser — именно обращение к обладателю рыцарского достоинства, независимо от его благосостояния, владений, происхождения и т. п.
вообще-то, это тот случай, когда русский и английский языки должны прогнуться, потому как Мартин пишет все же не о реальных странах земной истории.
некоторые общеупотребимые термины могут и отличаться.
Вот именно потому, что Мартин пишет не о реальных странах, он и придумал термин ser, который в английском отсутствует. Следовательно, при переводе было бы правильно тоже использовать термин, отсутствующий в русском языке. Если бы Мартин имел в виду «сира» или «сэра», он бы так и написал: sire или sir.
Аналогия.
Допустим, в фантастическом мире писатель придумал слово kay, означающее предметы и явления, открывающее тайные двери.
Переводчик, конечно, не может перевести это, как "ключ", не key ведь, да и означает порой штуки, которые по-русски ключом никогда не называли. И вот, он переводит это как "кляч", невзирая ни на какие ассоциации. Молодец?
Вообще, принципы перевода — тема слишком тонкая и специфичная, чтобы обсуждать её здесь. Если копнуть поглубже, окажется, что каких-то общих принципов нет, и вообще всё зависит от контекста. Поэтому я бы не хотел переходить к обсуждению аналогий. У нас есть факт, что Мартин решил сознательно дистанцироваться от слова sir. Как этот факт интерпретировать в контексте перевода — вопрос дискуссионный. Мне кажется, что личных предпочтений тут больше, чем обоснованных аргументов. Я полагаю, что давать перевод «сэр» не вполне корректно. Но и не считаю, что «сер»/«сьер» — идеальный вариант. Приемлемый, не более.
Вообще, про работу переводчика рекомендую почитать колонку Доброхотовой-Майковой на «Фантлабе». Понятно, что наш вопрос там не обсуждается, но общее представление о принципах выбора переводческих решений можно получить.
Раз уж пошла такая пьянка...
Мартин, да, придумал слово ser, только вот читается оно на его родном языке совершенно так же как sir. Так почему же нам, носителям языка, в котором фонетика намного теснее соприкасается со спеллингом, не оставить то же фонетическое "сэр", а? ))
Да, но это _другое_ слово :-) Хоть и читается так же. И уж во всяком случае это не «сир», как в официальных переводах.
... другое слово...
Знаешь, вспомнилась хохма про реформу орфографии. Спорили как лучше теперь писать: "заиц" или "заец". Ведь по-старому никак нельзя! ;)
Произношение ser и sir слегка отличается. Об этом есть информация в интернете, да и на слух можно услышать разницу, если смотреть сериал с оригинальной звуковой дорожкой.
буду признателен за ссылку на информацию в Интернете.
Я ориентировался на информацию с http://www.makinggameofthrones.com/production-diary/2011/2/11/official-pronunciation-guide-for-game-of-thrones.html
и http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Knighthood
Есть ещё обсуждения на форумах (там уже просто обсуждают версии), вроде:
http://www.skotos.net/forum/showthread.php?t=47887
http://www.reddit.com/r/gameofthrones/comments/ll43x/ser_vs_sir/
и
http://www.goodreads.com/topic/show/958839-septs-and-sers-do-martin-s-slanted-spellings-work-or-are-they
Признателен. Собственно какой-то вес имеет только первая ссылка и само произношение актеров. Вот как раз стартует новый сезон, прислушаюсь.
Я бы не стал сбрасывать со счетов и англоязычные обсуждения, в которых общаются носители языка. Источник, конечно, не очень надёжный, но если на множестве ресурсов есть утверждение, с которым везде соглашаются, то шанс, что оно верно, повышается.
насколько я понимаю, неблагозвучность слова "сер" связана вовсе не с серостью
Это уже каждый трактует в меру своей испорченности :-)
оно-то конечно так, но, если бы неблагозвучность не была настолько явной, никто бы и не поднимал регулярно тему этих самых "серов".
склонить/поднять лично для меня звучит и понятно в качестве термина, и адекватно сеттингу.
Ну вот видите, у каждого свой набор тех моментов, которые его раздражают, и тех, которые его устраивают. Угодить всем невозможно, можно только постараться выбрать тот вариант перевода, который вызовет меньше споров. «Сьер» действительно неплохой вариант (хотя там тоже могут быть всякие шаловливые ассоциации), если бы он был принят переводчиком с самого начала, я бы его и оставил. Но вот «сир» там совершенно не в тему.
Сир - это обращение не только к фр. королю. В средние века это было обращением к сюзерену, сеньору в общем и не только во Франции, но и в Англии, Германии, Италии и др. государствах.
Аллилуйя!
Наконец то мы обратились хоть к каким то источникам, кроме собственных фантазий
Мартин пишет на русском языке?
По моему всё это условности, мне например перевод склонить/поднять нравится больше чем повернуть/развернуть, более того я и в других играх (например Берсерк) теперь тап называю склонить. Главное, действительно, что бы соблюдалась терминология и из текста карты можно было бы однозначно понять как она работает, а поржать можно над чем угодно.
Волнует только вопрос, насколько я помню игра по сериалу была упрощена и как следствие не совместима с основной. Так ли это (в статье про это ничего не нашел)?
Да, игра по сериалу упрощена и не совместима с основной. Там нет титулов и мультиплеера, другие рубашки, а карты в большинстве случаев не соответствуют тёзкам из обычной игры.
Вопроса всегда два - качество самих карт и качество перевода
Карты делал ффг, качество ффг всех устраивало (правда ффг отказалось от льна)
Перевод?))
Вам судить :), мне например переводы Манчкина от Перервы нравятся, а кому то нет :), или (если ничего не путаю основная запомнившаяся претензия по Борьбе за Галактику была что hyperdrive перевели как Гипердвигатель, а по мнению пользователя должны были всенепременно написать Прыжковый Двигатель
Так к Манчкину претензий нет. Просто Перерва всё переводит как Манчкин. Тут на рекламной фотке "Ланистеры не склоняются" — Ожегов Сергей Иванович крякнул, пока слетала шляпа.
Ну тут есть русофильская струя которая должна разбиваться об редактуру, но не всегда они могут противостоять :)(это я про склоняются) и вообще как то чересчур оригинально вышло :)
Может всё дело не в струе, а в том, что вы Перерве мало денег платите?
Мне кажется, что не вежливо не разобравшись в предмете обвинять человека в корректном переводе LCG, где терминология и порядок слов играют огромную роль.
Мне-то как раз можно. Без ложной...
Прежде чем определяться с терминологией в CCG/LCG, надо ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть как это будет ложиться на порядки слов, сочетаться с другими терминами и символами, звучать по-русски при необходимом сохранении рулбуковской терминологии. Это требует тщательности, времени, что в свою очередь требует доп. поощрения.
Если вы много играете в игры, то это не значит, что умеете работать с английским текстом и в совершенстве владеете русским языком. Если сами сядете за перевод lcg или ccg, то столкнетесь с уймой подводных камней, которые просто не обойти. В итоге будете выбирать "меньшее зло". Кто-то с таким вариантом все равно не согласится. Вспомните известное обсуждение локализации мультфильма "Рапунцель", который по мнению многих должен был назваться "Златовласка".
Пальцем в небо, дружище. ))
Работаю с английским больше, чем играю в ККИ и настолки вообще. На русский тоже не жалуюсь.
Ага, и вот именно по причине "подводных камней" Valenox концептуально прав. Цель перевода в первую очередь - неискаженное и органичное выражение смыслов, заложенных в текст первоисточника, посредством иноязычного языкового материала, что зачастую вынуждает отказывается от хрестоматийных языковых параллелей. Аргумент "а вот смотрите, это слово в словаре переводится вот-так-то" часто, увы, свидетельствует о недостаточной квалификации его источника. Кстати, ссылка на Златовласку некорректна, перевод имен и названий - отдельная и более чем специфическая область (вы еще "карты, деньги, два ствола" вспомните)
Вы, между прочим, спорите сейчас с автором термина ККИ. ;) Так что поверьте, он знает о чём говорит.
Очень серьёзный аргумент, Слава. Крыть, как говорится, нечем. Если человек перевёл с английского термин и ввёл его в русский язык (ну или, как минимум, утверждает это у себя в профиле), он, конечно, не может ошибаться.
Ser Jaime Lannister does not kneel to attack...
Можно было, конечно, забить на терминологию FFG и зафигачить отсебятину.
перевод "Борьбы за Галактику" во многих местах хромает.
то же ужасающее словосочетание "деверсификация экономики" на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика".
или странное название "Рассвет последних Нагшей" в оригинале означает "Закат прогресса Нагшей"
>перевод "Борьбы за Галактику" во многихместах хромает.
то же ужасающее словосочетание "деверсификация экономики" на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика".
Так, вроде же, есть именно такой экономический термин
Ну а насчет Нагшей, да, они дали жару
смотрю на Джейме ланистера и мне страшноспросить Склоняется - это tap?
Это не tap, это Перерва.
Ой-йо! Ланнистеры не склоняются, оказывается! И даже когда Тайвин ср%т золотом в свой ночной горшок?
Остроумная шутка.
это kneel
tap и kneel - разные слова.
Слова разные, а действие одно и то же.
Я могу сходу привести пару десятков (а покопавшись - еще как мин. столько же) вариантов англ. слов, которые стали терминами в ККИ, но которые лучше всего переводить на русский без лишних изысков, а просто: "ПОВЕРНИТЕ /карту/ (на 90 гр.)"
Это не "лишние изыски", а корректный перевод на русский язык разных слов. Думаете, что для американцев kneel звучит нормально, как "поверните"?
Именно так воспринимается ими СМЫСЛ этого слова, а всякие украшательства и вторые планы c намеком иногда на сеттинг типа kneel, bow, tack, tap, spend и проч. - это способ уйти от повторения чужих терминов и упражнения в творческом остроумии.
Понимаю вашу точку зрения, но разве это плохо, когда авторы игры пытаются изменить устоявшиеся термины именно что с намеком на сеттинг? Смысл один, но kneel звучит в игре престолов лучше чем tap. На обучении новичков игре это не должно сказаться. "Джейме Ланнистер не склоняется" - по-моему не самый худший вариант.
В английском оригинале - да. Меня это раньше даже забавляло - открывать правила новой ККИ и загадывать, как в ней будет называться tap. В русском переводе лучше попроще, но юридически точнее и однозначнее, чтобы потом не получилось того, что получилось.
Отчаянно плюсую. Данная тенденция словотворчества достаточно глобальная; в силу профессии, приходится сталкиваться с англоязычными текстами, наблюдаю ее весьма часто, от рекламы шампуней до презентаций компаний(за исключением если только технической литературы). Весь этот имажинизм даже в оригинале выглядит диковато, в контексте же русского языка зачастую совершенно нежизнеспособен
Если я не ошибаюсь, то tap вроде как делали визарда зарегестрированным термином, который кроме них никто не может употреблять
Несколько ошибаетесь. Визарды запатентовали только значок - гнутую стрелочку в ромбике.
А вот это как раз нельзя использовать ;( (поверните карту на 90 градусов) есть карты в системе в которых такое длинно словосочетание не лезло, это в hbo карты упрощенные, но терминология должна быть как можно общая и сдругими играми престолов
Вы не поняли. Там не словосочетание, а слово д.б. "Поверните". А в рулбуке указание, что всякий раз, когда видите слово "поверните ...", это означает, что нужно повернуть карту с ... названием на 90 гр. Соответственно, если сказано "не поворачивается", то карту не надо поворачивать, чтобы устроить "челлендж" или еще что-то.
Кстати, присмотрелся к карте Джона Сноу.
"Ответ. После убийства героя Дома Старк поднимите (если я правильно разобрал на фото, - V.) Джона Сноу."
т.е. stand здесь терминологически переводится не "разверните", не "выпрямите (поставьте прямо)" на худой конец, а "поднимите"?
Поднять с колен, по-моему, всё логично. Но пуристы, конечно, готовы везде воспринимать исключительно «поверните»-«разверните» :-)
Там просто "поднять", без колен. Уж не ты ль, дорогой, редактировал Перерву? ))
Редактором данной версии был действительно я, но термины «склонить»/«поднять» появились ещё в первом русском издании несколько лет назад. Полностью адекватной заменой были бы «опустить(ся) на колени»/«поднять(ся) с колен», однако эти варианты слишком длинные. Мне не удалось найти более удачных терминов, которые одновременно вписывались бы и в игровой процесс, и в сеттинг. Вариант «повернуть»/«развернуть» мне кажется менее удачным: у нас всё-таки речь идёт о персонажах, а не об автомобилях. Ну и понятно, что и это не уберегло бы от любителей поржать: «повернись, Джейме, к лесу передом, а ко мне задом».
Т.е. склонить и поднять не вызовут смеха, понятно
Я не говорил, что они не вызовут смеха. У любителей поржать смех может вызвать что угодно, даже выступления Петросяна. Я только сказал, что в данном контексте (игровой термин, антуражность, наличие предыдущего издания) такой перевод показался мне наиболее адекватным.
просто термины нужно как-то выделять (болдом или курсивом), чтобы они не воспринимались как смысловая часть предложения.
а так-то действительно выглядит глупо.
Для данной игры существует следующая традиция выделений:
1) курсивом выделяется художественный текст, не несущий игровой нагрузки;
2) полужирным выделяется название фазы, в которую можно воспользоваться свойством карты;
3) полужирным курсивом выделяются ключевые слова, которые сами по себе не подразумевают каких-либо свойств, но на которые могут ссылаться другие свойства.
Весь текст обычного начертания (без выделения курсивом или полужирным) — это и есть описание игровых свойств карты. Дополнительные выделения отдельных терминов в нём нецелесообразны. Подразумевается, что игрок знаком с терминологией игры и сможет понять текст правильно. В оригинале подход к выделениям абсолютно такой же.
оригинал оригиналом, традиция традицией, но отделять игровые термины от остального текста просто необходимо, это вам не только любой дизайнер скажет, но и простые игроки, которые, собственно, выше и ниже уже об этом написали.
Нет, в данном случае дополнительное выделение не нужно. Во-первых, игроку известно, что это игровой текст карты, и он готов встретить там термины. Во-вторых, текст достаточно короткий, чтобы воспринять его с первого взгляда, там не нужны дополнительные «якоря» для внимания. В-третьих, текст насыщен терминами (в случае с Джейме это «склоняется», «зачинщиком», «вызове» на 2,5 строки), и выделение каждого из них вызвало бы визуальную чехарду.
В этой же игре можно найти пример разумного выделения слов в игровом тексте: это ключевые слова. Если карта действует, например, на лордов, то это слово в её тексте выделяется полужирным курсивом. Поскольку данные ключевые слова выступают дополнительными связками между картами, их выделение позволяет быстро установить, на какие именно карты повлияет данное свойство. Здесь выделения действительно нужны. А в случае с базовыми игровыми терминами — нет.
хм.. да, похоже, тут я был не прав.
В этом Дофин прав.
А вот с выбором терминов он все же промахнулся или его заставили это сделать.
Переводить для издания ККИ на русский адски сложно (поверьте, сложно даже составить терминологию и всякие трейтовые, фазовые, клановые тонкости с нуля в новой игре и отследить единообразие по всем карточкам). Поэтому должен тут действовать такой принцип: При конфликте между сеттинговой художественностью и четким отображением геймплея в сжатых условиях текстовых полей карточек приоритет должен отдаваться второму. А для насыщения художественностью есть картинки и флейвор-текст. И тогда не появится всяких неприличностей: "склонить" Джейме, "опустить" Джейме... И дело тут не в моем пуризме, как намекает Петр, а в здравом смысле и системности. В технике аналогично. Чем стройнее и проще система, тем меньше вероятность возникновения отказов. И тем проще их лечить. Если подразумевается, что на систему будут навешиваться дополнения, то этот принцип (по аналогии с конфликтом "карточка-рулбук" его можно назвать золотым правилом) еще более рекомендуем.
Ещё раз: в данном конкретном случае я решил не менять терминологию, поскольку несколько лет назад уже было напечатано две или три тысячи базовых наборов и первых шести дополнений с этими терминами.
И я не вижу ничего постыдного в выборе именно этих терминов. Да, они могут вызывать ассоциации — но что, положа руку на сердце, не может? И я не считаю, что мы должны сознательно обеднять русские версии, ставя одно и то же «повернуть» там, где в оригинале стоят tap, use, rotate, charge, kneel и десяток иных антуражных терминов.
Слушай, а если бы не было тяжелого наследия, ты бы как подал этот термин? Только честно! ))
С ходу не отвечу. Если мне не нравится какой-нибудь термин и я не вижу однозначно хорошей замены, я прошу переводчика дать ещё десяток вариантов, обсуждаю с коллегами и начальством, смотрю, как пишут на форумах, ищу синонимы — в общем, обдумываю вопрос в фоновом режиме несколько дней. А у вас есть готовый вариант? Кроме «повернуть»/«развернуть», конечно :-)
Я тебе тоже с ходу не отвечу, но если перебор русских вариантов вокруг преклонения колен будет давать очевидные нелепицы типа как как с Джейме, то однозначно "повернуть", ибо в конце концов это карточка, это никем не запатентованное слово, наконец, нет ничего плохого в унификации русского термина применительно к нескольким ККИ/ЖКИ. Игроки, переходя от одной ЖКИ к другой, не будут лишний раз задумываться над терминологией. Кстати, помнишь, мы играли в только что локализованные Троны как-то у Тимофея? Вот у меня были некоторые спотыкания с обратным переводом )) и привыканием. Так что некоторая унификация терминологии - та вещь, на которую стоит взглянуть пристальней (я не про "одну гребёнку", ну да ты понимаешь...)
Очередной говносрач ни о чем. Главное не как перевели (перевод то уже вышел) - о вкусах и терминах можно спорить бесконечно. Как по мне, так переводить всякие CCG/LCG вообще гиблое дело. Главное - что в допках была соблюдена однообразная и очевидная терминология.
2,5 термина - это гиблое дело?
Главное, что придираются к несущественным мелочам, которые не влияют на процесс игры. Лишь бы поспорить.
эти мелочи повлияли на то, что я игру продал так ни разу и не сыграв, а просто рассмотрев карты.
для меня 50% ценности игры представляла собой эстетика прочитанной книги, которую в локализации я нашел извращенной.
кстати, по этой же причине я продал локализацию "Race for the Galaxy" и взял оригинал.
А я вот в книгах Мартина постоянно опечатки встречаю в официальном переводе - их тоже из-за этого похоже читать нельзя и срочно избавиться надо :-)
да, опечаток там полно, но основные термины и названия переведены совсем неплохо.
а вообще, регулярно отвешиваю себе мысленного пинка за то, что прогуливал в школе английский, иначе читал бы только первоисточники.
Бобровый Утес? Орлиное Гнездо? Королевская Гавань? Это так, с ходу.
- не переходя на личности
- не используя неправильных слов
это ваши личные тараканы, которые некоторые люди могут посчитать душевным расстройством
люди деляться на 2 категории:
1) кому локализация нужна
2) кому локализация не нужна
если вы из 1 категории, то непонятно, зачем вы её продали, если из 2, то понятно, зачем купили
просто я английский разбираю плохо, но прочитал много хороших книг на русском, и всякие некрасивости в тексте мне сразу бросаются в глаза и портят все впечатление.
если локализация плохая, я лучше возьму оригинал, сам переведу или отредактирую текст и распечатаю его на отдельном листочке.
Видел немного всяких официальных локализаций, но среди них не видел ни одной, которую бы стоило выкинуть, заменив любительским переводом на коленке. В официальных текстах, по крайней мере, не велик шанс встретить явные несуразицы, опущения и реальные ошибки, что у любителей сплошь и рядом. А уж 1-2 слова перевести не так, как хочется фанатам вселенной - не смертельный грех.
Снимаю шляпу перед вашей рассудительностью. Серьёзно, не ожидал от вас настолько конструктивного подхода.
снова приведу два примера из "Борьбы за Галактику", которые вспоминаются навскидку:
1) ужасающее словосочетание "деверсификация экономики", которое на самом деле переводится как "многоотраслевая экономика".
2) странное название "Рассвет последних Нагшей", которое в оригинале означает "Закат прогресса Нагшей".
на игровой процесс название карты безусловно не влияет, но вот игровую атмосферу (которая лично для меня очень важна), если и не убивает, то сильно ранит.
ДИверсификация - разделение всего на всего.
я знаю, но в локализации "дЕверсификация".
в любом случае, "diversified economy" переводится как "многоотраслевая экономика", что не так громоздко и гораздо понятней на слух.
а еще в локализации названия отчего-то сильно смещены вверх, что выглядит довольно уродливо.
конечно, кто-то может возразить, что там слишком длинные слова и, если их не сместить вверх, то они наедут на значки, но такая отмазка не прокатит. нужно изначально выбирать шрифт с зауженой гарнитурой.
это очень ошибочное мнение.
в официальных продуктах точно так же встречаются явные несуразицы и реальные ошибки, причем, не только в текстах.
можно вспомнить хотябы одну из последних локализаций Ужаса Аркхэма.
для хорошего перевода ведь не нужно ничего более, чем начитанный человек, хорошо владеющий английским.
ну и, конечно, сжатые сроки, которые постоянно висят над издательскими переводчиками, тоже не способствуют качеству переводов.
Где тут говносрач? И где тут ни о чем? (эта популярная реплика-клише со стороны здесь не уместна).
Нормальная конструктивная критика без переходов на личности и оскорблений, отстаивание позиций. С Дофином мы в дружеских отношениях, друг у друга в домах не раз играли, не говоря про клубы.
А нужно это для того, чтобы каждый задумался над аргументами, чтобы впредь продукты лучше получались. Иначе зачем вообще Тесера? Для анонсов?
Вообще, с одной стороны, карточная «Игра престолов» на русском вряд ли будет допечатываться, и в этом смысле действительно идёт разговор в пользу бедных. С другой стороны, тут уже проскользнула пара конструктивных замечаний по другим играм, которые «Мир хобби» вполне может принять во внимание. Так что и от таких говносрачей польза есть.
Лорд Тайвин отец кого? Джейме Ланнистер
Серсея восторгается кем? Джейме Ланнистер
Дж Мартин писал о ком? О Джейме Ланнистер
У меня примерно такие первые ассоциации возникли. :-)
=)
Как-то простовырезанные кадры из сериала в коллекционном издании дешево смотрятся. Обработки какой-то не хватает.
«ЖКИ не продаются!» (с) Николай Пегасов
Торгуют себе в убыток!
Вот всё Вам не так:-)!
«Дуэльные игры не продаются.» (с) Николай Пегасов
Господа, я вот всё никак в толк не возьму... Вроде все люди умные, и статьи пишут, и в комментах дело говорят... Но иногда мне кажется, что дальше собственного носа не видят. Вы ведь не будете спорить, что дуэльные игры продаются НА ПОРЯДОК ХУЖЕ, чем игры на 2-5 (2-6) человек? Есть редкие исключения, но в основной массе это так.
В данном случае речь идёт об игре по франшизе "Игра Престолов". Такая игра, уже проверенная рынком, или новая игра никому не известного разработчика - Вы действительно не видите разницы?
Кстати, изданный "Миром Хобби" "Септикон" - дуэльная сложная игра про космос. Игру взяли и издали, что говорит о том, что для по-настоящему оригинальных и хороших разработок могут быть сделаны исключения.
Всё, можете кидать в меня камни за понимание позиции издателя...
Эй, мистер, а вы в курсе, что большинство игр 2-5 или 2-6 и даже 2-4 работают лишь формально на 2 игрока, и это число там пишут из маркетинговых соображений?
Да. И как это относится к делу?
Отвечаю на ваш хамский вопрос:
>Вы ведь не будете спорить, что дуэльные игры продаются НА ПОРЯДОК ХУЖЕ
Буду. Нетраннер чисто дуэльная игра. Она продаётся отлично. Нужно уметь продавать. Например, предыдущее издательство в 99-м году подхватив этот продукт не смогло его продать. А FFG смогла.
Так что проблема не в игре, проблема в том, что _издатель не умеет продавать ничего, кроме филлеров и популярных уже локализаций_. А нужно учиться, т.к. рынок во многом местный созрел.
Зордок, Вы писали отчёт о рейтингах на БГГ. Сколько там дуэльных игр в топах, кроме Нетраннера?
Если на игре написано, что она рассчитана на 2-4 игрока, это следует понимать, как "вдвоём не так интересно, но если очень хочется, то можно". Таковы "Плоский мир", "Эво", "Эволюция". Если игра дуэльная, то это означает, что больше 2-х игроков неё не могут играть в принципе ("Улей", тот же "Нетраннер", "Затерянные города"). Это в любом случае сужает прослойку потенциальных покупателей.
4 игры
+ 1 игра по Бренду
Так это не ЖКИ, пахнет разовой поделкой по мотивам фильма.
Поспели к новому сезону НВО.
Круто.