Тысячи их. В смысле серий, которые выходят самостоятельными коробками в любом сочетании. Unmatched, Таверна Красный дракон, Воины Сакуры, Tanto Cuore и т.д. Не вмжу, чем это "ленивое", просто новый контент. Можете считать эту коробку второй базой. Тем более, что она самостоятельная, как я понялв - хоть в первую базу играй, хоть во виорую, хоть смешивай.
Как это "зачем"? Понятно, зачем: во-первых, тратит деньги на дурацкие гробы/удочки/видюхи, а мог бы на них мне колечко/шубу/айфон купить. Во-вторых, таскается там непонятно где с непонятно кем, нет бы со мной в театр сходить, или вот к родителям моим на дачу поехать, картошка не выкопана, морковка не полота.
>не надо пытаться создать контекст мол какой то нервный оппнент прост. Тем временем в вашем предыдущем сообщении: "Вы знаете что такое перспектива?". Так прост не надо сначала пытаться создать контекст "мол, какой-то необразованный оппонент", тогда и встречных попыток не будет ) Окей, если "две по сути одной и той же" не означало "две копирки", то спорить и не о чем ) Что они обе дедуктивные на основе логики (в смысле формальной, а не бытовой) - это я не спорю.
Не надо так нервничать, я знаю, что такое перспектива ) Просто разница не в ней. Читала я до конца, вот буквально ваши слова, прямая цитата: "совершенно точно это две по сути одной и той же игры, просто по-другому проверка осуществляется и таймер идет по-другому". Я вам говорю, что это не "одна и та же игра", а заметно отличающаяся. И разница не только в проверке и таймере, а в сути рассуждений. Я понимаю, что вы имеете в виду насчет того, что можно сразу всех лис выложить и отсеивать по уликам (кстати, мы так даже играли разочек, уже не помню зачем). Попытайтесь и вы понять, что я пишу - разница не в том, отделяем мы 1 от 11 или 11 от 1, разница в том, что в Волке вы можете ребенку проиллюстрировать принцип рассуждений "допустим, что овца врет, тогда..." и потренировать держать в голове две разные ветки условия "если..., то...", а в Лисе не можете - когда улику вы открыли, она врать не может - у лиса точно не было шарфа или точно был монокль. А то, что у них общая механика - так это бывает, мы же не говорим, что все декбилдеры, например - это "по сути одна и та же игра", хотя вы во всех них "покупаете карты с рынка в колоду, чтобы победить".
Не, не совсем. То, что вы описываете - это если б овцы не умели врать. В Лисе, если вы, например, шарф открыли- да, можно выкинуть всех лис в шарфах. А в Волке, если вы поговорили с овцой про зеленый бант - то вы не можете просто выкинуть всех волков с зелеными бантами - а вдруг овца врет? Надо ждать дополнительной информации. И даже если вы вытащите овцу, которая говорит, что сидела за овцой с металлофоном - вам все равно надо рассматривать вариант, что обе этих овцы - сообщницы и обе врут. Вот это как раз то самое место для обучения ребенка: задаешь ему вопрос "мы можем верить этой овце? почему? а если они обе врут, то что?". Или показываешь логические построения уровня "Овца с флейтой Пана говорит, что сидела за овцой с металлофоном - что это нам говорит о преступнике? Если овца с металлофоном говорит правду, значит, волков с зелеными бантами можно отпустить. Но она может и врать. Если она врет - может ли говорить правду овца с флейтой Пана? Нет, не может, честные овцы не показывают на сообщниц. Значит, если у преступника был зеленый бант, у него обязаны быть и синие штаны. То есть всех волков, у которых есть зеленый бант, но нет синих штанов, можно отпустить - они невиновны и в случае, если металлофон врет, и в случае, если не врет (просто по факту зеленого банта). Причем в обратную сторону это не работает, волков в синих штанах, но без зеленого банта отпускать нельзя." Такие построения Лис не позволяет делать, хоть ты как лис перекладывай. Так что игры хоть и построены на одном принципе, но вовсе не "одна и та же игра" со сменой животных, Волк показывает ребенку гораздо более сложную логику, невозможную в Лисе.
Кстати, лайфхак насчет удаления овцы - вы действительно не узнаете, за кем овца сидела, но кого из волков видела во время выступления - всегда фиксировано на карте овцы. После многих партий уже и так помнишь, что овца с флейтой Пана - про синие штаны и т.д. Что может быть важно, когда сама овца-то уже выбыла, но оказалось, что ее видела какая-то другая заслуживающая доверия овца - тогда можно исключить синие штаны "по памяти"
Так вроде задача и не стоит что-то там в массовом сознании менять. Задача была в посте сформулирована как "если к вам подходит кто-то и говорит "что ты как маленький в настолки играешь", и ты по какой-то причине не готов ответить "потому что могу"/"а твое какое дело", то...". Я вот предлагаю просто переключить собеседника на осознание того, что играть в фигурки даже на протяжении многих веков и по сей день - вполне нормально. И уже на его плечах будет лежать бремя доказательства, чем это те фигурки более взрослые, чем ваши. В них дебюты есть? В моих тоже есть, вот (открываем ссылки). Турниры проводятся? В мои тоже проводятся - ссылки. Людей много играет? Так и в настолки немало - например, продажи того же Каркассона миллионами исчисляются (ссылка). Старше? Ну старше, так и в шахматы когда-то играл кто-то, когда им и ста лет не было. Кубики/карточки есть? Ну тут два пути: можно привести настолки без кубов и карт, а можно наоборот, привести в пример нарды, кости, маджонг, покер, бридж и т.д. И так далее. Оппонент, во-первых, в подавляющем большинстве случаев и вовсе не будет оперировать понятиями глубины, количества вариантов хода и т.д., а во-вторых, если и будет, ему еще надо будет доказать, что это не просто некоторое количественное различие характеристик, а есть какой-то особый порог этой характеристики, ниже которого игры уже становятся детскими, и все твои настолки именно ниже него. Опять же, даже не требуется, чтобы эта условная бабушка поменяла свою точку зрения, достаточно, чтобы у нее просто кончились возражения.
Ну да, если вы прямо уже совсем заиграли и переросли Лиса, Волк, может, уже и поздновато. Но вот насчет "две по сути одной и той же игры" я не соглашусь, проверка-то, может, и не сильно отличается (хотя тактильный элемент тоже важно, говорят нам нейропсихологи, я даже удивилась, когда узнала, что старое доброе "достань на ощупь из мешка" - это целое нейроупражнение), но там гораздо более продвинутая логическая часть. Если в Лисе просто метод исключения, то в Волке, особенно на красной ноте, вдобавок в начальном виде подаются задачи т.н. "о лжецах и рыцарях" - надо, сопоставляя показания, вычислять, какая овца врет.
Люто, бешено плюсую, Коварный волк - отличная игра для юного настольщика, и хотя бы достаточно осмысленная для его родителей ) Теперь вот Коварного крота жду.
Для простоты дискуссии можно взять игру и без рандома ¯\_(ツ)_/¯ Вот вам, пожалуйста, Улей - и турниры международные (https://www.worldhivetournaments.com/), и дебюты, и даже вон если бабушке позарез потребуется печатная книга по теории - https://www.amazon.com/Book-Hive-Strategy-Tips-Tactics/dp/B08CPDBHJF
Но дело даже не в этом - то, что вы перечисляете, это отличия количественные, а не качественные. Ну окей, допустим, в шахматах 30 дебютов, в Улье 20, а в каком-нибудь там варгейме 3. Или даже, допустим, мы измерили глубину в каких-нибудь очках глубины, у шахмат 100, у Сундука 45. Каким образом из этого следует, что шахматы (вообще надо было шашки взять, если б я знала, что будем количествами вариантов меряться) - игра для взрослых, а Улей или Сундук - для маленьких? Не говоря уж о том, что человек, рассуждающий о глубине, вариациях и влиянии тех или иных параметров на геймплей, вообще вряд ли поставит вопрос "ты что, маленький что ли, в настолки играть?", потому как более чем в курсе настолочной ЦА. Поэтому на инсинуации в духе "в шахматах сотни дебютов" можно просто на голубом глазу отвечать "в моем Острове духов тоже сотни, значит, он тоже для взрослых".
Нет в шахматах никаких "сотен тысяч" _стратегий_. Возможных ходов - да, но это далеко не то же самое. Дебютов тоже никакие не "миллионы", это вы загнули. Три-четыре десятка, если мы говорим именно о дебютах, как их в шахматной теории понимают, а не "варианты первых ходов от a2-a3 до h2-h4". А настолки давно уже разрабатывают так, чтобы этих дебютов не было, это как раз показатель слабоватого дизайна - фокус смещается от той самой глубины и стратегичности в заучивание и соревнование в запоминании предрассчитанных ходов. Не то чтобы их совсем нет, как и теории - но их роль в целом авторы стараются минимизировать и как можно раньше выбрасывать игроков в "миттельшпиль", если шахматным языком. Формулировка же "миллионы миттельшпилей" вообще звучит смешно - в отличие от дебютов, которые действительно формализованы и можно их перечислить и назвать (всякие там королевский гамбит, дебют Нимцовича и пр.), никаких конкретных "миттельшпилей" нет ) Это просто название стадии игры. Как справедливо отметили выше, большое количество теории показывает лишь то, что в нее дольше играли и действительно, большое количество людей. Но все еще не отвечает на вопрос - почему этому большому количеству людей незазорно гонять солдатиков по клеточкам, а нашему воображаемому внуку - зазорно гонять немного других солдатиков по немного другим клеточкам. Если наша бабушка будет выдвигать в качестве аргумента наличие дебютов и прочей теории - я без проблем найду ей теорикрафт и рассчеты для многих популярных настолок, хоть для Острова духов, хоть для FCM. В Острове, пожалуй, "дебютов" и поболее будет, если мы за них засчитаем каждый возможный рабочий билд каждого духа.
Так _принципиальных_ отличий и не было названо ) Шахматы, разумеется, другая игра, а не точно такая же, как <моя_игра>, но вопрос-то стоял, в чем заключается именно то расхождение, которое делает игру в шахматы для взрослого "нормальной", а в любую другую настолку "только для маленьких". То, что в них играют больше, за деньги и пр. - это только количественное отличие, а не качественное. Если "бабушка" имеет в виду именно "нормально - то, во что играет больше N людей" - можно уточнить, сколько, по ее мнению, должно составлять N. Если ей надо, чтобы были именно федерации, турниры и пр. - то да, у Сундука есть "федерация", турниры проводит, рейтинги считает (https://warchestonline.com/leaderboard). По Каркассону международные чемпионаты проводятся уж лет 20, в 2016 куча новостных пабликов сообщала, что россиянин стал чемпионом мира. Про MtG я вообще молчу, уж серьезней некуда. Профессии сундукиста нет? Ну так здорово, что у меня есть моя профессия, это-то хобби. В шахматы взрослые тоже не только в рамках профтурниров играют. "...чтобы кто-то профессионально проводил тренировки по сундуку войны" - "бабушка, а что чисто теоретически, если найду - ты что, поменяешь мнение и скажешь что хорошо, взрослому можно играть в сундук? Это все, что тебя останавливает?"
Я как-то не так что ли сформулировала, не пойму... Вопрос не в том, отличается геймплей шахмат от другого абстракта (очевидно отличается) или там сколько человек играет в то или другое. Вопрос изначально стоял в том, верен ли тезис "настолки эти твои для детей". Элементарная логическая цепочка: "в шахматы играют взрослые, много и часто, и это нормально" - "шахматы - это настольная игра" -> "настолки не только для детей" Какое отношение к этому имеет наличие каких-то там федераций? Типа в шахматы играют либо дети, либо уже только профессионалы на деньги? Бабушка не права ) Если мы признаем, что двигать солдатиков по клеточкам - нормальное занятие для взрослого, то нет никаких оснований эту нормальность ставить в зависмость от того, сколько еще взрослых двигают фигурки по именно таким же клеточкам именно по тем же правилам.
Так речь не о том, чтоб доказывать, что популярнее, речь о том, чтоб собеседника "приземлить" и напомнить ему, что шахматы - это тоже настольная игра. Взрослым незазорно играть в эту настольную игру, так почему в другую должно быть более зазорно?
"Никогда не говори никогда" ) Компьютеры вон уже лучше людей играют, еще немного - и будут соревноваться только инженеры, кто модель лучше обучит. А поигрушки людей, которые заведомо слабее, останутся просто мерянием ЧСВ. Так какая разница, тешить свое самолюбие тем, что ты чемпион города по шахматам или по Сундуку? И что более важно - мы опять от темы. Вы все глобально-статистически мыслите, а я вам моделирую ситуацию, когда, условно, к вам любимая, но несколько гиперконтролирующая бабушка докапывается - мол, чего ты, внучек, солдатиков двигаешь, как маленький. Говоришь: "бабушка, так шахматы тоже солдатики, а взрослые веками играют - чем мои настолько хуже?" Даже если она и догадается, что твоих солдатиков человечество забудет завтра, а шахматы - послезавтра, почему конкретно в твоем случае эта разница принципиальна? А на практике что те, что другие - игрушки без практической ценности, почему выбирать надо по какой-то мифической долговечности?
Ну во-первых, не факт, а во-вторых, вопрос-то не стоит "назовите десять отличий шахмат от <название игры>", вопрос стоит, почему "большим" в шахматы (го,шашки, нарды, преферанс) играть нормально, а в Сундук - нет. Какое отношение к этому имеет, через сколько лет кого из них забудут?
Вопрос звучал не совсем так ) "Чем _принципиально_ _настолько_ отличаются". Есть настолки и без рандома. Ну и следующий вопрос "то есть в шахмаиы играть взрослым дядям нормально, а если мы возьмем модификацию шахмат, где из мешка в начале хода тянутся приказы для трех фигур - то все, уже большим нельзя? Вся разница в мешке?" Но насчет бисера я с вами согласна, поэтому и написала, что это уж совсем на крайний случай, когда человека уж совсем нельзя послать (цензурно). Первый вариант именно "потому что хочу и могу"
> шахматах надо думать, >> в моих настолках тоже > а в твои картинки >> есть и без картинок > даже мои дети играть не будут >> да я им и не дам Ну и "...обосновать, чем шахматы настолько уж принципиально отличаются от Сундука войны..."
Вы, так сказать, "проповедуете праведникам". Тут аудитория в основном тех, кто и сам кому угодно расскажет, куда настолки ушли от "кинь-двинь", что такое Настольные Игры и почему в них стоит играть. А на "ты такой большой уже, а все в свои игрушки играешь" ответ гораздо проще, чем речи о пользе абстрактного мышления: "Хочу и играю, а тебе-то что?" Зачем распинаться и доказывать достоинства своего хобби тому, кто уже самой постановкой вопроса отказывается уважать право на это самое хобби. Для редких случаев, когда зачем-то очень надо, у меня есть запасной вариант парирования: "Шахматы (шашки, го) тоже настолка, а вон сколько взрослых играет, при чем тут "большой или маленький"?". И вот тут уже если начнется "ну шахматы это другоооое", я предлагаю обосновать, чем шахматы настолько уж принципиально отличаются от Сундука войны или там Азула. На этом обычно спор и затухает.
Вне категорий, так сказать, хочу отметить Петля трагедии 2500 Город Великой машины 4000 Маршрут построен 2757 Парадокс 2300 Ярость Дракулы 3900 Городской убийца 2500 SFB 4100 Не "амери коопы", но и не евро, не нишевые (относительно, конечно) и не новичковые
Хеллбой 6000 КУА база 2800 Поколения 4500 Пандемия 3200 Древний ужас 5200 (это от хоббей, есть еще за 4800 от другого магазина по акции, это ловить надо) Конец вечности 3000 Предназначение 4900 Это я еще даже детективов не касалась
Гоалпосты все двигаются и двигаются ) > те что на озоне дёшево в основном для новичков, не для гиков. > приводят примеры дешевого и не для новичков > все перечисленное вами - евро или специфическая нишевая штука
То есть должно быть и для гиков, и не евро, и не нишевая (это вообще не противоречие ли с "гиковостью" по определению?). Небось если и такую приведут, то вылезет еще какое-нибудь условие? ) "Про космос", "с миньками" или "строго для 5 игроков"? )
Не только не обязательно, но и не желательно. Права, насколько помню, только на сам текст Милна кончились, а на визуальный образ у Диснея точно остались, насчет советских не знаю, стали ли регистрировать, но если да - то тоже чревато. Так что копировать и не получилось бы, только если права отдельно покупать (и закладывать в стоимость игры)
Конечно, бывают. Это же субъективное. По мне так Немезида плохая игра, а кто-то от нее пищит. Это ж не значит, что я буду бегать и требовать ее законодательно запретить открывать в моем присутствии, достаточно просто самой не играть.
Ну и вдогонку - в общем-то и не беда оказаться на пляже во фраке - можно его снять, а можно развернуться и уйти в филармонию. Беда, когда такой вот джентльмен ходит и рассказывает, что все всегда должны во фраках ходить, а то как они до филармонии-то дорастут (даже если филармония им и нафиг не сдалась).
Аналогия - не аргумент, вы - не филармония, а настолка, которая вам не нравится, но нравится другим - не шорты. Если же вам уж так угодны аналогии - то судя по тому, что остальных Бункер устроил, то это вы во фраке на пляже оказались )
А какие вещи в нашей стране происходят потому, что люди не то что не хотят слышать чужое мнение, а и требуют, чтобы люди, которым некая игра нравится, даже не приносили ее в "приличное" (разумея под этим "мое") общество, потому что сами они не могут открыть рот и сказать "не, ребята, я в это не буду", а окружающие должны телепатически догадаться, что человек в нее не хочет и засунуть подальше свое собственное желание в нее поиграть?
Если бы уломали - сыграли бы. Я не понимаю, в чем проблема. И отдельно не понимаю, в чем проблема отказаться играть в то, что категорически не хочется, а главное - зачем при этом выставлять виноватыми других, а не себя, раз уж согласился.
То есть отказаться играть в то, что вам не хочется, сил не хватило у вас, а какие-то "люди" вам что-то "должны", например, не играть в то, что хочется им? И "эгоизм" после этого у них... Потрясающая незамутненность, конечно.
Я вот тоже ничего не поняла. В моем представлении наоборот, если ты блогер, лицо публичное, на тебе больший груз ответственности, в том числе в подборе выражений и аргументов, а не просто "ы, шляпа, лови единицу".
Я ничего не поняла. П. 2 и п.3 - "ну если вам что-то в интернете не нравится, проходите мимо, alt+f4 вам в помощь". П. 6 - "почему нельзя просто пройти мимо? Ну см. п.2 и п.3." Так там буквально и написано - проходи мимо, мало ли кто что пишет.
>"вы верите, что из людей, которым нравится бункер вырастут люди, которые будет играть в Покорение Марса или Игру Престолов?" - нет, я не верю, но мне, честно говоря, глубоко пофиг. Это хобби, понимаете? Развлечение такое. Никто не обязан "расти" до ПМ или ИП. Возможно (хотя и не обязательно) человек, которому имеет шанс понравиться Бункер, никогда не захочет играть в ПМ. Возможно, он в принципе не заинтересован в игре в ПМ, независимо от того, узнает он о существовании Бункера или нет. А он обязан? Почему все люди на свете обязаны именно разделять ваше хобби, а не иметь свое - например, салонные игры?
> даже Остров духов вовсе не антиколониализм
И слава Богу!
Тысячи их. В смысле серий, которые выходят самостоятельными коробками в любом сочетании.
Unmatched, Таверна Красный дракон, Воины Сакуры, Tanto Cuore и т.д. Не вмжу, чем это "ленивое", просто новый контент. Можете считать эту коробку второй базой. Тем более, что она самостоятельная, как я понялв - хоть в первую базу играй, хоть во виорую, хоть смешивай.
Но ведь это другое издательство издает, как его Лавка могла в предзаказ положить? Да и не был он готов тогда, возможно, даже не начат.
Вступление - огонь xD
Как это "зачем"? Понятно, зачем: во-первых, тратит деньги на дурацкие гробы/удочки/видюхи, а мог бы на них мне колечко/шубу/айфон купить. Во-вторых, таскается там непонятно где с непонятно кем, нет бы со мной в театр сходить, или вот к родителям моим на дачу поехать, картошка не выкопана, морковка не полота.
>не надо пытаться создать контекст мол какой то нервный оппнент прост.
Тем временем в вашем предыдущем сообщении: "Вы знаете что такое перспектива?". Так прост не надо сначала пытаться создать контекст "мол, какой-то необразованный оппонент", тогда и встречных попыток не будет )
Окей, если "две по сути одной и той же" не означало "две копирки", то спорить и не о чем ) Что они обе дедуктивные на основе логики (в смысле формальной, а не бытовой) - это я не спорю.
Не надо так нервничать, я знаю, что такое перспектива ) Просто разница не в ней.
Читала я до конца, вот буквально ваши слова, прямая цитата: "совершенно точно это две по сути одной и той же игры, просто по-другому проверка осуществляется и таймер идет по-другому".
Я вам говорю, что это не "одна и та же игра", а заметно отличающаяся. И разница не только в проверке и таймере, а в сути рассуждений.
Я понимаю, что вы имеете в виду насчет того, что можно сразу всех лис выложить и отсеивать по уликам (кстати, мы так даже играли разочек, уже не помню зачем). Попытайтесь и вы понять, что я пишу - разница не в том, отделяем мы 1 от 11 или 11 от 1, разница в том, что в Волке вы можете ребенку проиллюстрировать принцип рассуждений "допустим, что овца врет, тогда..." и потренировать держать в голове две разные ветки условия "если..., то...", а в Лисе не можете - когда улику вы открыли, она врать не может - у лиса точно не было шарфа или точно был монокль.
А то, что у них общая механика - так это бывает, мы же не говорим, что все декбилдеры, например - это "по сути одна и та же игра", хотя вы во всех них "покупаете карты с рынка в колоду, чтобы победить".
Не, не совсем. То, что вы описываете - это если б овцы не умели врать. В Лисе, если вы, например, шарф открыли- да, можно выкинуть всех лис в шарфах. А в Волке, если вы поговорили с овцой про зеленый бант - то вы не можете просто выкинуть всех волков с зелеными бантами - а вдруг овца врет? Надо ждать дополнительной информации. И даже если вы вытащите овцу, которая говорит, что сидела за овцой с металлофоном - вам все равно надо рассматривать вариант, что обе этих овцы - сообщницы и обе врут. Вот это как раз то самое место для обучения ребенка: задаешь ему вопрос "мы можем верить этой овце? почему? а если они обе врут, то что?". Или показываешь логические построения уровня "Овца с флейтой Пана говорит, что сидела за овцой с металлофоном - что это нам говорит о преступнике? Если овца с металлофоном говорит правду, значит, волков с зелеными бантами можно отпустить. Но она может и врать. Если она врет - может ли говорить правду овца с флейтой Пана? Нет, не может, честные овцы не показывают на сообщниц. Значит, если у преступника был зеленый бант, у него обязаны быть и синие штаны. То есть всех волков, у которых есть зеленый бант, но нет синих штанов, можно отпустить - они невиновны и в случае, если металлофон врет, и в случае, если не врет (просто по факту зеленого банта). Причем в обратную сторону это не работает, волков в синих штанах, но без зеленого банта отпускать нельзя." Такие построения Лис не позволяет делать, хоть ты как лис перекладывай.
Так что игры хоть и построены на одном принципе, но вовсе не "одна и та же игра" со сменой животных, Волк показывает ребенку гораздо более сложную логику, невозможную в Лисе.
Супер, я рада, что кому-то пригодилось )
По-разному называют. Кто "мысленный эксперимент", а кто - "риторический прием". По ситуации.
Зачем без подсказок? С подсказками! ) Коварный волк тем и хорош, что можно научить пятилетнего ребенка основам логики с помощью наводящих вопросов.
Кстати, лайфхак насчет удаления овцы - вы действительно не узнаете, за кем овца сидела, но кого из волков видела во время выступления - всегда фиксировано на карте овцы. После многих партий уже и так помнишь, что овца с флейтой Пана - про синие штаны и т.д. Что может быть важно, когда сама овца-то уже выбыла, но оказалось, что ее видела какая-то другая заслуживающая доверия овца - тогда можно исключить синие штаны "по памяти"
Так вроде задача и не стоит что-то там в массовом сознании менять. Задача была в посте сформулирована как "если к вам подходит кто-то и говорит "что ты как маленький в настолки играешь", и ты по какой-то причине не готов ответить "потому что могу"/"а твое какое дело", то...". Я вот предлагаю просто переключить собеседника на осознание того, что играть в фигурки даже на протяжении многих веков и по сей день - вполне нормально. И уже на его плечах будет лежать бремя доказательства, чем это те фигурки более взрослые, чем ваши. В них дебюты есть? В моих тоже есть, вот (открываем ссылки). Турниры проводятся? В мои тоже проводятся - ссылки. Людей много играет? Так и в настолки немало - например, продажи того же Каркассона миллионами исчисляются (ссылка). Старше? Ну старше, так и в шахматы когда-то играл кто-то, когда им и ста лет не было. Кубики/карточки есть? Ну тут два пути: можно привести настолки без кубов и карт, а можно наоборот, привести в пример нарды, кости, маджонг, покер, бридж и т.д. И так далее. Оппонент, во-первых, в подавляющем большинстве случаев и вовсе не будет оперировать понятиями глубины, количества вариантов хода и т.д., а во-вторых, если и будет, ему еще надо будет доказать, что это не просто некоторое количественное различие характеристик, а есть какой-то особый порог этой характеристики, ниже которого игры уже становятся детскими, и все твои настолки именно ниже него.
Опять же, даже не требуется, чтобы эта условная бабушка поменяла свою точку зрения, достаточно, чтобы у нее просто кончились возражения.
Аналогично )
Ну да, если вы прямо уже совсем заиграли и переросли Лиса, Волк, может, уже и поздновато.
Но вот насчет "две по сути одной и той же игры" я не соглашусь, проверка-то, может, и не сильно отличается (хотя тактильный элемент тоже важно, говорят нам нейропсихологи, я даже удивилась, когда узнала, что старое доброе "достань на ощупь из мешка" - это целое нейроупражнение), но там гораздо более продвинутая логическая часть. Если в Лисе просто метод исключения, то в Волке, особенно на красной ноте, вдобавок в начальном виде подаются задачи т.н. "о лжецах и рыцарях" - надо, сопоставляя показания, вычислять, какая овца врет.
Люто, бешено плюсую, Коварный волк - отличная игра для юного настольщика, и хотя бы достаточно осмысленная для его родителей )
Теперь вот Коварного крота жду.
Для простоты дискуссии можно взять игру и без рандома ¯\_(ツ)_/¯
Вот вам, пожалуйста, Улей - и турниры международные (https://www.worldhivetournaments.com/), и дебюты, и даже вон если бабушке позарез потребуется печатная книга по теории - https://www.amazon.com/Book-Hive-Strategy-Tips-Tactics/dp/B08CPDBHJF
Но дело даже не в этом - то, что вы перечисляете, это отличия количественные, а не качественные. Ну окей, допустим, в шахматах 30 дебютов, в Улье 20, а в каком-нибудь там варгейме 3. Или даже, допустим, мы измерили глубину в каких-нибудь очках глубины, у шахмат 100, у Сундука 45. Каким образом из этого следует, что шахматы (вообще надо было шашки взять, если б я знала, что будем количествами вариантов меряться) - игра для взрослых, а Улей или Сундук - для маленьких? Не говоря уж о том, что человек, рассуждающий о глубине, вариациях и влиянии тех или иных параметров на геймплей, вообще вряд ли поставит вопрос "ты что, маленький что ли, в настолки играть?", потому как более чем в курсе настолочной ЦА. Поэтому на инсинуации в духе "в шахматах сотни дебютов" можно просто на голубом глазу отвечать "в моем Острове духов тоже сотни, значит, он тоже для взрослых".
Нет в шахматах никаких "сотен тысяч" _стратегий_. Возможных ходов - да, но это далеко не то же самое.
Дебютов тоже никакие не "миллионы", это вы загнули. Три-четыре десятка, если мы говорим именно о дебютах, как их в шахматной теории понимают, а не "варианты первых ходов от a2-a3 до h2-h4". А настолки давно уже разрабатывают так, чтобы этих дебютов не было, это как раз показатель слабоватого дизайна - фокус смещается от той самой глубины и стратегичности в заучивание и соревнование в запоминании предрассчитанных ходов. Не то чтобы их совсем нет, как и теории - но их роль в целом авторы стараются минимизировать и как можно раньше выбрасывать игроков в "миттельшпиль", если шахматным языком. Формулировка же "миллионы миттельшпилей" вообще звучит смешно - в отличие от дебютов, которые действительно формализованы и можно их перечислить и назвать (всякие там королевский гамбит, дебют Нимцовича и пр.), никаких конкретных "миттельшпилей" нет ) Это просто название стадии игры.
Как справедливо отметили выше, большое количество теории показывает лишь то, что в нее дольше играли и действительно, большое количество людей. Но все еще не отвечает на вопрос - почему этому большому количеству людей незазорно гонять солдатиков по клеточкам, а нашему воображаемому внуку - зазорно гонять немного других солдатиков по немного другим клеточкам. Если наша бабушка будет выдвигать в качестве аргумента наличие дебютов и прочей теории - я без проблем найду ей теорикрафт и рассчеты для многих популярных настолок, хоть для Острова духов, хоть для FCM. В Острове, пожалуй, "дебютов" и поболее будет, если мы за них засчитаем каждый возможный рабочий билд каждого духа.
Так _принципиальных_ отличий и не было названо )
Шахматы, разумеется, другая игра, а не точно такая же, как <моя_игра>, но вопрос-то стоял, в чем заключается именно то расхождение, которое делает игру в шахматы для взрослого "нормальной", а в любую другую настолку "только для маленьких".
То, что в них играют больше, за деньги и пр. - это только количественное отличие, а не качественное.
Если "бабушка" имеет в виду именно "нормально - то, во что играет больше N людей" - можно уточнить, сколько, по ее мнению, должно составлять N.
Если ей надо, чтобы были именно федерации, турниры и пр. - то да, у Сундука есть "федерация", турниры проводит, рейтинги считает (https://warchestonline.com/leaderboard). По Каркассону международные чемпионаты проводятся уж лет 20, в 2016 куча новостных пабликов сообщала, что россиянин стал чемпионом мира. Про MtG я вообще молчу, уж серьезней некуда.
Профессии сундукиста нет? Ну так здорово, что у меня есть моя профессия, это-то хобби. В шахматы взрослые тоже не только в рамках профтурниров играют.
"...чтобы кто-то профессионально проводил тренировки по сундуку войны" - "бабушка, а что чисто теоретически, если найду - ты что, поменяешь мнение и скажешь что хорошо, взрослому можно играть в сундук? Это все, что тебя останавливает?"
Я как-то не так что ли сформулировала, не пойму... Вопрос не в том, отличается геймплей шахмат от другого абстракта (очевидно отличается) или там сколько человек играет в то или другое.
Вопрос изначально стоял в том, верен ли тезис "настолки эти твои для детей". Элементарная логическая цепочка: "в шахматы играют взрослые, много и часто, и это нормально" - "шахматы - это настольная игра" -> "настолки не только для детей"
Какое отношение к этому имеет наличие каких-то там федераций? Типа в шахматы играют либо дети, либо уже только профессионалы на деньги? Бабушка не права ) Если мы признаем, что двигать солдатиков по клеточкам - нормальное занятие для взрослого, то нет никаких оснований эту нормальность ставить в зависмость от того, сколько еще взрослых двигают фигурки по именно таким же клеточкам именно по тем же правилам.
Так вот и напоминаем бабушке, что множество "настольные игры" включает не только Монополию, но и шахматы.
Так речь не о том, чтоб доказывать, что популярнее, речь о том, чтоб собеседника "приземлить" и напомнить ему, что шахматы - это тоже настольная игра. Взрослым незазорно играть в эту настольную игру, так почему в другую должно быть более зазорно?
"Никогда не говори никогда" )
Компьютеры вон уже лучше людей играют, еще немного - и будут соревноваться только инженеры, кто модель лучше обучит. А поигрушки людей, которые заведомо слабее, останутся просто мерянием ЧСВ. Так какая разница, тешить свое самолюбие тем, что ты чемпион города по шахматам или по Сундуку?
И что более важно - мы опять от темы. Вы все глобально-статистически мыслите, а я вам моделирую ситуацию, когда, условно, к вам любимая, но несколько гиперконтролирующая бабушка докапывается - мол, чего ты, внучек, солдатиков двигаешь, как маленький. Говоришь: "бабушка, так шахматы тоже солдатики, а взрослые веками играют - чем мои настолько хуже?" Даже если она и догадается, что твоих солдатиков человечество забудет завтра, а шахматы - послезавтра, почему конкретно в твоем случае эта разница принципиальна? А на практике что те, что другие - игрушки без практической ценности, почему выбирать надо по какой-то мифической долговечности?
Ну во-первых, не факт, а во-вторых, вопрос-то не стоит "назовите десять отличий шахмат от <название игры>", вопрос стоит, почему "большим" в шахматы (го,шашки, нарды, преферанс) играть нормально, а в Сундук - нет. Какое отношение к этому имеет, через сколько лет кого из них забудут?
Вопрос звучал не совсем так )
"Чем _принципиально_ _настолько_ отличаются". Есть настолки и без рандома.
Ну и следующий вопрос "то есть в шахмаиы играть взрослым дядям нормально, а если мы возьмем модификацию шахмат, где из мешка в начале хода тянутся приказы для трех фигур - то все, уже большим нельзя? Вся разница в мешке?"
Но насчет бисера я с вами согласна, поэтому и написала, что это уж совсем на крайний случай, когда человека уж совсем нельзя послать (цензурно). Первый вариант именно "потому что хочу и могу"
> шахматах надо думать,
>> в моих настолках тоже
> а в твои картинки
>> есть и без картинок
> даже мои дети играть не будут
>> да я им и не дам
Ну и "...обосновать, чем шахматы настолько уж принципиально отличаются от Сундука войны..."
Вы, так сказать, "проповедуете праведникам".
Тут аудитория в основном тех, кто и сам кому угодно расскажет, куда настолки ушли от "кинь-двинь", что такое Настольные Игры и почему в них стоит играть.
А на "ты такой большой уже, а все в свои игрушки играешь" ответ гораздо проще, чем речи о пользе абстрактного мышления: "Хочу и играю, а тебе-то что?" Зачем распинаться и доказывать достоинства своего хобби тому, кто уже самой постановкой вопроса отказывается уважать право на это самое хобби. Для редких случаев, когда зачем-то очень надо, у меня есть запасной вариант парирования: "Шахматы (шашки, го) тоже настолка, а вон сколько взрослых играет, при чем тут "большой или маленький"?". И вот тут уже если начнется "ну шахматы это другоооое", я предлагаю обосновать, чем шахматы настолько уж принципиально отличаются от Сундука войны или там Азула. На этом обычно спор и затухает.
Вне категорий, так сказать, хочу отметить
Петля трагедии 2500
Город Великой машины 4000
Маршрут построен 2757
Парадокс 2300
Ярость Дракулы 3900
Городской убийца 2500
SFB 4100
Не "амери коопы", но и не евро, не нишевые (относительно, конечно) и не новичковые
Хеллбой 6000
КУА база 2800
Поколения 4500
Пандемия 3200
Древний ужас 5200 (это от хоббей, есть еще за 4800 от другого магазина по акции, это ловить надо)
Конец вечности 3000
Предназначение 4900
Это я еще даже детективов не касалась
Эээ... Дофига?
Не выходя с того же озона:
Сумеречная борьба 4200
Красные! 3200
Корни 4000
Варгеймы? Варгеймы!
Гоалпосты все двигаются и двигаются )
> те что на озоне дёшево в основном для новичков, не для гиков.
> приводят примеры дешевого и не для новичков
> все перечисленное вами - евро или специфическая нишевая штука
То есть должно быть и для гиков, и не евро, и не нишевая (это вообще не противоречие ли с "гиковостью" по определению?). Небось если и такую приведут, то вылезет еще какое-нибудь условие? ) "Про космос", "с миньками" или "строго для 5 игроков"? )
Не только не обязательно, но и не желательно. Права, насколько помню, только на сам текст Милна кончились, а на визуальный образ у Диснея точно остались, насчет советских не знаю, стали ли регистрировать, но если да - то тоже чревато. Так что копировать и не получилось бы, только если права отдельно покупать (и закладывать в стоимость игры)
Конечно, бывают. Это же субъективное. По мне так Немезида плохая игра, а кто-то от нее пищит. Это ж не значит, что я буду бегать и требовать ее законодательно запретить открывать в моем присутствии, достаточно просто самой не играть.
Ну и вдогонку - в общем-то и не беда оказаться на пляже во фраке - можно его снять, а можно развернуться и уйти в филармонию. Беда, когда такой вот джентльмен ходит и рассказывает, что все всегда должны во фраках ходить, а то как они до филармонии-то дорастут (даже если филармония им и нафиг не сдалась).
Аналогия - не аргумент, вы - не филармония, а настолка, которая вам не нравится, но нравится другим - не шорты.
Если же вам уж так угодны аналогии - то судя по тому, что остальных Бункер устроил, то это вы во фраке на пляже оказались )
А какие вещи в нашей стране происходят потому, что люди не то что не хотят слышать чужое мнение, а и требуют, чтобы люди, которым некая игра нравится, даже не приносили ее в "приличное" (разумея под этим "мое") общество, потому что сами они не могут открыть рот и сказать "не, ребята, я в это не буду", а окружающие должны телепатически догадаться, что человек в нее не хочет и засунуть подальше свое собственное желание в нее поиграть?
Если бы уломали - сыграли бы. Я не понимаю, в чем проблема. И отдельно не понимаю, в чем проблема отказаться играть в то, что категорически не хочется, а главное - зачем при этом выставлять виноватыми других, а не себя, раз уж согласился.
То есть отказаться играть в то, что вам не хочется, сил не хватило у вас, а какие-то "люди" вам что-то "должны", например, не играть в то, что хочется им? И "эгоизм" после этого у них... Потрясающая незамутненность, конечно.
Я вот тоже ничего не поняла. В моем представлении наоборот, если ты блогер, лицо публичное, на тебе больший груз ответственности, в том числе в подборе выражений и аргументов, а не просто "ы, шляпа, лови единицу".
Я ничего не поняла.
П. 2 и п.3 - "ну если вам что-то в интернете не нравится, проходите мимо, alt+f4 вам в помощь".
П. 6 - "почему нельзя просто пройти мимо? Ну см. п.2 и п.3." Так там буквально и написано - проходи мимо, мало ли кто что пишет.
>"вы верите, что из людей, которым нравится бункер вырастут люди, которые будет играть в Покорение Марса или Игру Престолов?" - нет, я не верю, но мне, честно говоря, глубоко пофиг. Это хобби, понимаете? Развлечение такое. Никто не обязан "расти" до ПМ или ИП. Возможно (хотя и не обязательно) человек, которому имеет шанс понравиться Бункер, никогда не захочет играть в ПМ. Возможно, он в принципе не заинтересован в игре в ПМ, независимо от того, узнает он о существовании Бункера или нет. А он обязан? Почему все люди на свете обязаны именно разделять ваше хобби, а не иметь свое - например, салонные игры?