Было интересно почитать отзыв на Артифициум. При прочтении правил сложилось именно такое впечатление - повышенная монотонность и однонаправленность процесса (в дополнительный минус к оторванности от темы, что было итак понятно). Большие (и в целом хорошие) обзоры этого не выявляли, думаю, старались "смягчать" критику отечественной разработки. Теперь точно определился. Спасибо.
Дежа вю... Такое ощущение, что я уже видел этот комментарий и уже отвечал на него.
Не согласен. Тгровой процесс в крафтерах отлично отшлифован. его ежинственный серьезный недостаток - большое время партии. И один недостаток поменьше, что колоду целей нужно было бы слегка упорядочить по эпохам, чтобы не случалось так,чт о в начале в сброс уходят задания короля приносящие ВП, а в конце выходят задания приносящие деньги, когда уже не нужно.
А вот Артефициум уже на полутора партиях пару раз сломался. Плюс он порой начинает топить отстающего, а это уже никак не отшлифованность.
Вас обманули. Монотонности в Артифициуме нет. Там мозги кипят сильнее чем в большинстве евро. Просто люди примитивные думают, что эта игра про то как пшено превращается в пиво, а на самом деле это игра про то ЧТО и когда продать, чтобы купить другое ЧТО и преобразовать его в НЕЧТО, чтобы возможно продать его в следующем раунде и сорвать весь банк. Артифициум игра на покупки и продажи, а не на крафтинг и добычу ресурсов. Она скорее экономическая игра, а не евро. От евро там только счетчик очков. Хорошая игра. Очень хорошая и ни разу не монотонная.
Njuse4ka, если про "не подумали" :), это конкретно ко мне (тут по веткам и не разберешься сразу), то так скажу: обзоры, написанные многоопытными настольщиками почти всегда интересно читать, но такие "не-гиковские" отзывы от людей без опыта сотен настолок лично мне кажутся весьма полезными. Естественно, я не говорю о буквальном восприятии слов "игра плохая". Кстати, предыдущий пост автора, несмотря на негативную оценку, многие тоже сочли полезным. http://tesera.ru/user/Nouvelle/journal/445279/
Опережая возможный комментарий: "не играя - не поймешь" - сразу согласен :)
Слово "итерация" вызывает во мне ступор. То ли вокруг одни программисты, то ли слово "повторение" вышло из употребления. А так обзор нуба со всеми вытекающими.
Может быть, Вы и правы, можно было бы использовать слово «повторение». Возможно, читалось бы приятнее. В любом случае, забавно в следующем предложении читать «нуб» вместо «новичка» или, скорее даже, «дилетанта».
Справедливости ради - слово итерация уже вышло за пределы сферы программирования, и далеко не всегда его можно заменить словом "повторение". Ну-ка скажи следующее предложение со словом "повторение", что бы сохранился смысл, да так что б не только общий:
"Правила игры были в сильно черновом виде, и понадибилось несколько итераций прежде чем они приобрели более менее удобоваримый вид."
Во-во, я лично сначала понял выданное Ogro предложение, как: "Потребовалось несколько раз прочитать правила, чтобы их понять". Но после пары прочтений, дошло что всё таки речь о переписывании правил.
"Правила игры были в сильно черновом виде, и когда мы принялись их дорабатывать - понадибилось несколько итераций прежде чем они приобрели более менее удобоваримый вид."
Как видишь, понадобилось две итерации, что бы донести мысль :D
Короче, этими примерами я просто показал, что не всегда можно просто заменить слово "итерация" на слово "повтор" и получить тот же смысл в лучшем виде.
Смысл изменился. Поскольку мы разбираем гипотетический пример, а не ищем решение в реальной ситации - нужно было оставаться в рамках примера. А вдруг пропавшие у тебя акценты и смысловые элементы критичны?
Короче, тут можно дискуссию развернуть на много-много вложенных итераций, переходящих в рекурсии :) Сдаётся мне - здесь не подходящее место для этого ;).
Ну и напоследок - я на сомом деле не очень понимаю тех, кто с маниакальной ревностью отмахивается палками от "новых" слов. Язык - динамичная штука, новые слова его только обогащают. Конкретно слово итерация в некоторых ситуациях может наиболее точно передать мысль\смысл, так зачем это надсадная "стирилизация", особенно нелепая из-за того, что многие считающиеся сегодня русские слова каких-нибудь сто лет назад были такими же новыми. А если копнуть ещё глубже - то вообще язык представляет собой солянку из разных заимствованных слов из разных языков в разное время. Какой смысл сражаться за ногомячи? Не понимаю таких догматиков, как Pard в этом плане.
В крайности только не нужно бросаться, бессмысленное пихание чужих слов ради чужих слов я тоже не одобряю. Но такие слова, которые не имеют полного эквивалента, в связи с чем объективно обогащают язык - почему нет?
Нуб – просто термин, обозначающий человека, который является новичком в чем либо. К игровой индустрии «нуб» имеет такое же, если не меньшее, отношение, как и к компьютерной теме. Так что получается еще забавнее.
Автор изо всех сил старается казаться компетентным, но это плохо ему удается. Казалось бы, ну не понравилась игра, ну такое мнение.... Но нет, автор статьи пишет "игра откровенно плохая". Причем, чтобы не быть голословным, используются заумные фразы типа: "в основе почти любой настольной игры лежит итерация определенных действий, но Артифициум - одна сплошная итерация...." Что это значит, знает наверное, он один. Дальше идут попытки анализа, которые не буду цитировать, все читали: он сводится к тому, что 1) одновременные действия в игре - это плохо (почему? во многих играх это используется и в большинстве игр с экономическим движком это хорошо - меньше даунтайма, лучше баланс), 2) мало взаимодействия - а где в евро вы видели много взаимодействия? да и скажем прямо, в Артифициуме - оно как и положено - непрямое. По следующей "гениальной" мысли автора спасти ситуацию могли бы компоненты, но и они не спасают!!!!! То есть, если в хреновую игру, извиняюсь, положить много красивых мипликов - то они спасут процесс? А если вместо кристаллов (приятные такие абстрактные каунтеры) положить монет (уже не абстракт) - ими станет легче измерять одновременно и еду и руду? Когда наш пейсатель говорит об играх на очки, он явно имеет в виду что-то другое, Потому что в этой категории он сравнивает евро (Артифициум) с простой карточной мини игрой (Тайное послание) и абстрактом (Эй, это моя рыба). Про последнюю игру он вообще выдал epic fail назвав америтрешем. Зная, что это игра от отечественных разработчиков, мог бы сказать просто, что не понравилось. Но нет! Щедрой рукой сыплются идеи - как расставить миплов, как создать дилеммы, как расширить арсеналы действий...... Печально то, что прочитав такой обзор, многие не купят эту игру, которая впрочем, удалась. P.S. Я не автор игры, с ним не знаком, в Игроведе не работаю :)
Спасибо за критический отзыв, есть над чем подумать. Честно, я ни разу не пытался казаться компетентным. Написал, так как хотел, но при этом не претендовал на истину в последней инстанции. Вы правильно сказали – все выше изложенное это мое личное мнение. И мое мнение – Артифициум откровенно плох. Я не пытаюсь умышленно использовать заумные фразы, а пишу так как мне нравится. Мой стиль хромой, но я и не отличный писатель и стилист. И я уверен, что фразу об одной сплошной итерации понял не я один, судя по комментариям. Интересно посмотреть, где было написано, что одновременные действия это плохо. Этот элемент рассматривался в отчете только в привязке к набору возможностей в Артифициуме, где, на мой взгляд, одновременные одинаковые действия делают и без того пресный процесс еще скучнее. Отсюда вытекает и претензия к взаимодействию, которое могло бы оживить игровой процесс, будь его больше. Я не говорю о десяти вариантах контакта, но, хотя бы, четыре-пять карт действий против соперников, или возможностей влияния на ситуацию на рынке. Компоненты имеют значение. Маленький мир тоже элементарен, но очень затягивает. А если обернуть его в серую и абстрактную оболочку он будет восприниматься совсем по-другому. Мне интересно попробовать сыграть в Токайдо не из-за механик – ни один обзор меня в этом плане не впечатлил – а из-за арта. Может быть именно реализация поможет лучше прочувствовать и понять эту игру. Кстати, кристаллы, как Вы сказали, это абстрактные каунтеры, а мы играем в неабстрактное развитие средневекового города, так что и монеты отлично подошли бы. Когда я говорю об играх на очки, я имею в виду игры на очки, и уже не раз писал на эту тему в рамках обсуждения. Поэтому я и сравниваю Артифициум, Тайное послание и «Эй, это моя рыба». Отдавая предпочтение двум последним. Но, в чем я действительно оказался неправ, так это в причислении «Эй, это моя рыба» к америтрэшу. Это ошибка и я это признаю. Неверно понимал значение этого термина. Идеи я предлагал не потому, что это игра отечественных разработчиков. Если почитать отзывы на какие-нибудь фильмы или книги, то можно часто встретить мнение рецензента: “вот если бы режиссер (автор) развернул тему в этом направлении” или “саундтрек никак не вписывается в общую атмосферу фильма” и т.д. Так же я выражал свое мнение и в отчете. Не думаю, что стоит переживать за Артифициум. Если это действительно хорошая игра, то она заявит о себе вне зависимости от негативного обзора обычного человека. Если же такой обзор может ей навредить, значит она не такая интересная.
Стиль написания, кстати говоря, неплох. Но про итерацию - явно не для широких масс. Насчет карт с прямым взаимодействием - понятно, что кому то их хочется больше. Но евро на то и евро, чтобы избегать прямых взаимодействий или существенно их ограничивать.
Насчет компонентов - вопрос спорный, согласен. Некоторые люди покупают игры чтобы просто потрогать фишечки и восхититься компонентами. Но все же подобные вещи в большей степени характерны для любителей америтреша и маленьких детей.
В отношении сравнения игр "на очки". Разделить настольные игры по такому принципу, конечно можно, но оно Вам ничего не даст, поскольку в выбранной группе окажутся принципиально разные игры (выборка неоднородна). Как и получилось в Вашем случае. Я же не сравниваю "Билет на поезд" с покером только потому, что в этих играх есть карты; или "Колонизаторов" с "Риском" только потому что в них есть кубик? О каких предпочтениях мы говорим?
Про идеи: не так уж и давно известный тут айс тоже предлагал много идей для наших "Жуков". То ли леденцов на трассу выбросить, то ли навозу подложить, я не очень помню. Зато прекрасно понимаю такую вещь - любая мелкая деталь может испортить хороший баланс в игре. А у Артифициума хороший баланс. Так что думаю, время покажет, может к нему и надо сделать продолжение, но это время покажет. Я бы сделал, идея отличная.
Я вижу вы не злопамятны :) Испортить Жуков невозможно, они идеальны в вопросе порчи. Заметьте Артифициум у меня нет желания хомрулить, есть претензии к странностям сеттинга, но хомрулить игру не требуется. С Жуками все ровно набоборот: к сеттингу претензий нет, а игру надо жутко хомрулить фактически создавая заново. Да и чтобы два раза не вставать: в Артифициум у меня дети рубятся аж с визгом, партий 5-7 уже сыграли, а Жуков после первой партии с полки не доставали. При том, что в обеих играх надо много считать, но в Артифициуме от счета получаешь кайф, а в жуках уныние. Извините, что я в вас опять палкой потыкал, но вы сами напросились :)
Я совсем не против интересных песочниц. Возьмем «Race for the galaxy» (базу, потому что только в неё играл) . Это евро? На мой взгляд, да. Шикарная, ведь, игрушка! В свое время я её совсем не понял, кстати, при этом чувствовал, что здесь не игра виновата, а необходимо научиться играть. В «Race…» отыграл много партий, правда, большая часть была с компьютером. И я мало сожалел о контакте, потому что комбинирование карт завораживало, потому что интересно было пробовать новые стратегии, пытаться применить какие-нибудь фишки. Потом стали появляться карты, которые мне нравились или нет. Игра раскрывалась. Но, я совсем не вижу чему можно учиться в Артифициуме. Это была бы не проблема, если бы игра ставила пару более-менее нетривиальных задач, однако, единственная задача, по-хорошему, это минимизировать потери, если карты не пришли или выжать максимум из правильной «руки». Вроде и в «Race…» так же, да не так. Там можно попробовать развернуть ситуацию сменив стратегию, можно стараться обезопасить себя выстроив надежную систему производства-торговли. А что делать, если в Артифициуме не пришла карта два раунда подряд или идут низкоуровневые преобразования? Когда я говорю о взаимодействии, это означает не только прямой плотный контакт. Влияния на рынок уже достаточно. Например, когда эффект сыгранной карты будет бить по всем, включая сыгравшего её, как раз как в «Race for the galaxy». «Лес горит! Все теряют жетоны бревен и не могут покупать их в этот раунд». Да где же было сравнение Артифициума с Рыбой или Посланием? Просто и там, и там, и там набираются очки и цель собственно – набрать очки. Мне кажется, что участникам обсуждения просто не нравится, что я поставил Артифициум в один ряд с этими простыми игрушками. Про баланс скажу только: чем проще система – тем легче балансировка. Баланс неоспоримое достоинство любой игры, но ни в коем случае не оправдание.
Я очень ценю атмосферу в играх. Если мне хочется просто поломать голову, то играю в абстракт. Евро я тоже люблю и с удовольствием гоняю тот же Stone Age. Строишь жилища, развиваешь ремесла, собираешь ресурсы, плодишь человечков - приумножаешь богатство поселения. Целью является создать лучшую деревню. Начисление очков это своеобразный рейтинг, общий итог. В Артифициуме же ты преобразуешь... и все. Причем, даже не важно какой ресурс преобразуется в какой. Единственное их отличие это цена. И цель игры - получить как можно больше очков. Не создать устойчивую экономическую систему или самую длинную цепочку, а просто накручивать счетчик. Поэтому, для меня Артифициус очень скучен. Даже без учета его элементарности.
Любая игра - это абстрактные механики с натянутым на них сеттингом. В Каменном веке, достаточно красивый, полный и непротиворечивый фантик, чтобы в него поверить, чтобы почувствовать атмосферу, а не просто перемещать абстрактные фишки. Причем поверить сразу, а не как в Знаке древних накачивать атмосферу, зачитывать и тщательно отыгрывать литературный текст, чтобы абстрагироваться от мысли что это покер на костях.
Я не писал, что в Каменном веке есть экономическая система. Про экономику я упомянул в связи с Артифициумом, в начале описания правил которого написано: “Мудрые средневековые правители знают: ремёсла – вот ключ к развитию города. Чем больше трудятся ремесленники, тем лучше казне”. То есть мы развиваем экономику города: возводим здания, увеличиваем товарооборот, теоритически, развиваем ремесла. Я считаю, что в Артифициуме этого нет, и вовсе не потому, что король – самодур, или наводнение уничтожило посевы. Игрок не инвестирует в строения, не использует мастеров, и почти не имеет возможности сделать свою цепочку товарообмена стабильной, даже налоги не платим. Не говоря уже о механизме колебания цен. Icenine здорово описал игру: “это игра про то ЧТО и когда продать, чтобы купить другое ЧТО и преобразовать его в НЕЧТО, чтобы возможно продать его в следующем раунде и сорвать весь банк” - так и на до написать на коробке. И пусть это похоже на биржу, но пример кривой, потому что, опять же, колебания цен нет. Не отказываю Артифициуму в экосистеме, но она примитивна и в ней почти нет места игровому творчеству. Рефлексия с попытками прямолинейного краткосрочного планирования. Где тут почувствовать себя воротилой средневекового города. А в Каменном веке действительно можно умножать. Человечков на карты, дома на карты, молотки на карты, карты на карты. При этом можно избирать разные стратегии развития и идти к победе разными путями. Какие варианты стратегий есть в Артифициуме? А про то, что все игры абстракт, выше уже написал ThunderWolf.
Тоже сыграл в Артифициум на Игроведовской игротеке. И сидел за соседним столом. Впечатления тоже не больно радужные. Удручает соотношение карт ресурсов и зданий. Регулярно складывалась ситуация когда невозможно что-то делать из-за неприхода карт ресурсов. Ну и воровство ресурсов у соседа легко могущее разрушить сложные цепочки это просто песня.
Дак а деньги то на что? Ну не пришла тебе пшеница и что, собственно? Купи её. Сделай квас. Продай его. Профит. На это купи другой ресурс, которого тебе не хватает, а карты для его создания нет. Я не понимаю, как может сложиться ситуация, когда ты вообще ничего не можешь сделать.
Может и сложиться. А покупка ресурса первого уровня для продажи на втором в любом случае тормозит развитие. В общем это впечатление от одной партии, надо поиграть еще и посмотреть различные варианты.
Не может. Нюся всё верно написала - есть механизмы получения большого количества денег, есть разбор и обмен карт. Сколько играл, ситуация "не могу ничего сыграть" была лишь у тех, кто болтал по телефону во время объяснения правил.
Хорошее. Есть косяк с рыцарями при большой компании, в остальном это агрессивное евро на 45 минут. Там просто манера игры не очевидна по правилам для победы. Если играть наподобие Крафтеров, то это путь на последнее место.
После того как Прицесса мутировала в хоббита и бэтмена, думаю не долго осталось ждать и эротического тайного послания.
Весь этот сеттинг про то, кто ближе окажется к принцессе тот и передал письмо - чистый абстракт. Жизни и реальности соответствует: "кто ближе к очку, тот и винер". А уж чье это очко: гендира, президента или принцессы вопрос вторичный.
Сравнивать какое-никакое, но евро с "Рыбой" и "Тайным посланием" и ещё выделять всё это в категорию "Игры на набор очков" - как-то странно, на самом деле.
Здесь просто другой разрез. "Рыба" это, конечно, больше америтрэш, но в ней очки тоже набираются, как и в Артифициуме. Все-таки большинство игр на набор очков.
Эти две игры пришли в голову, потому что, на мой взгляд, Артифициум от них далеко не ушел. Только время партии больше.
Набор печатей/монет в LL - это некая "надцель", которой могло и не быть. Вся механика сидит в пятиминутном розыгрыше одной партии. А сколько этих партий разыграть (т.е. со скольких партий считать статистику победителей) - до 5-7 очков или до 101 - это некий "сюжетный" произвол. Извиняюсь, за лишние пять копеек. :)
Согласен. Движок - краеугольный камень. Но я уже говорил, что все зависит от разреза анализа. Никто и не говорит, что Послание это "евро". Я сравнивал в измерениях "игра с набором очков", "элементарные правила", "монотонность процесса". В этой же корзине оказались и Послание с Рыбой.
Если стащить с Рыбы сеттинг, то конечно абстракт. Но, тут тема хорошо сочетается с механикой поэтому, условно, Рыба и в легкий америтрэш попадает. Разве только правила очень простые.
Ну, если так смотреть, то практически все игры - "это игры на очки". Даже в Ужасе Аркхема - можно перевести в очки свои достижения и выявить лучшего сыщика. Таким образом, в вашем определении "игры на очки" со столь разными механиками рискуют попасть в одну кучу. А вот, скажем, Переворот, к которому создатели не потрудились "прикрутить" подсчет количества побед в партиях, при таком определении оказывается не в одной корзине с LL, в отличие от УА. :) Интуитивно кажется, что "играми на очки" точнее назвать игры где ПО и ресурсы/средства тесно переплетены ,вплоть до взаимной конвертации (ну, т.е. обычное евро).
Самый большой сегмент, безусловно, игры на набор очков.
Однако, Аркхэм никак не является такой игрой. Цель в Аркхеме убить большого монстра. А сравнение очков прикрутили уже для тех, кто жить не может без соревнований. В "Ярости Драку" тоже предлагают считать очки. Но все-так игра явно не на набор очков.
Точное замечание, что на подобных мероприятиях подавляющее большинство - это любители набрать кучу коробок на свой стол (халява ведь!), а потом сидеть и играть в свинтусов. Как-то раз в библиотеке зила была такая ситуация: пришла толпа "детей" (лет 14-16), вытащила на стол почти всё, что есть из полки "для общего пользования", заодно тиснули без спросу пару наших личных игр, что лежали стопочками на подоконнике возле нас, потом они сидели полчаса за столом, тупо глядя друг на друга или тыкая в телефоны, и в конце концов достали того самого свинтуса. Скоро Игрокон. Обратите внимание, что там таких будет 80% столов. онижедети
Мне эта проблема непонятна. Организаторы должны все неиграемые в данный момент игры складировать обратно в "зону общего пользования". Так что тут организаторы ответственны, а уж никак не игроки. Организаторы устанавливают правила пользования играми. А люди - они же такие люди! =)
По воспоминаниям двухгодичной давности, там больше двух-трех игр на стол не давали и иногда подходили и спрашивали, не хотим ли мы уже что-то отнести обратно.А главный минус был в том, что правила более-менее внятных игр знал только один человек, я его даже один раз видел, но он в тот момент начал объяснять правила Агриколы, судя по всему, совсем новичкам.
Я буду надеяться, что там будут строго следить за количество игр на столах. Дети такие же люди. Надо стараться, чтобы всем было удобно. Как в этой ветке правильно написали - это дело организаторов.
То, что вы хотите видеть в Артифициуме уже есть в другой отечественной игре - Крафтеры, на которых автор видимо и ориентировался выбирая сеттинг для игры про цепочки ресурсов.
Про монеты не соглашусь: у нас в игре абстрактны ресурс, который постоянно трансмутирует. Такчто кристаллы - в кассу. Сеттинг не в кассу. Алхимлаборатория подощла бы лучше.
Посмотрел обзор на Крафтеров. Действительно, очень похоже на то, о чем писал. При случае попробуем сыграть.
Можно и Алхимическую лабораторию, но сеттинг все равно бы не спас. Процесс основная проблема. А монетки можно было бы сделать разносторонние. С одной стороны номинал, с другой маркер ресурсов.
У меня два фронта игроков - те, которым по вкусу оказался Артифициум, но не пошла Коста Руана, и те, у которых всё наоборот. =)
У меня тёща - как раз фанат того, чтобы покопаться у себя в "огороде" и чтобы по возможности её никто не трогал. =) Артифициум чётко под её вкусы. Так что каждому своё.
Ответ стандартный - они разные, сложно сравнивать. Артифициум - типичное евро, Коста Руана проще и ближе к пати-играм. Лучше всего попробовать их лично на Игроконе, чтобы составить собственное впечатление.
Да, мы когда то в троем играли в Джо и все очень хорошо шло. Девочкам обычно безумно нравится жмакать мохнатые помидорчики, а меня они раздражают почему то(как мелом по доске, как пенопласт жмакаешь).
Было интересно почитать отзыв на Артифициум. При прочтении правил сложилось именно такое впечатление - повышенная монотонность и однонаправленность процесса (в дополнительный минус к оторванности от темы, что было итак понятно). Большие (и в целом хорошие) обзоры этого не выявляли, думаю, старались "смягчать" критику отечественной разработки. Теперь точно определился. Спасибо.
Пожалуйста. Рад, что отзыв оказался полезен. Тут для сравнения с Артифициумом советовали Крафтеров. Может быть на эту игру стоит обратить внимание.
Крафтеры проигрывают по шлифовке игрового процесса, она более сырая, чем Артифициум.
Дежа вю... Такое ощущение, что я уже видел этот комментарий и уже отвечал на него.
Не согласен. Тгровой процесс в крафтерах отлично отшлифован. его ежинственный серьезный недостаток - большое время партии. И один недостаток поменьше, что колоду целей нужно было бы слегка упорядочить по эпохам, чтобы не случалось так,чт о в начале в сброс уходят задания короля приносящие ВП, а в конце выходят задания приносящие деньги, когда уже не нужно.
А вот Артефициум уже на полутора партиях пару раз сломался. Плюс он порой начинает топить отстающего, а это уже никак не отшлифованность.
Если Артфициум — доделанные Крафтеры, никогда в жизни за него не сяду) Не знаю игры скучнее Крафтеров...
только по тематике. Всё-таки хоть разок попробуйте по возможности.
Ладно, рискну))
Вас обманули. Монотонности в Артифициуме нет. Там мозги кипят сильнее чем в большинстве евро. Просто люди примитивные думают, что эта игра про то как пшено превращается в пиво, а на самом деле это игра про то ЧТО и когда продать, чтобы купить другое ЧТО и преобразовать его в НЕЧТО, чтобы возможно продать его в следующем раунде и сорвать весь банк.
Артифициум игра на покупки и продажи, а не на крафтинг и добычу ресурсов.
Она скорее экономическая игра, а не евро. От евро там только счетчик очков.
Хорошая игра. Очень хорошая и ни разу не монотонная.
Складывается впечатление, что это Вы автор игры :)
Ага... И все остальные, кому игра понравилась. Большой и дружный коллектив авторов =))
В это совсем не трудно поверить Особенно глядя на то, как защищают игру люди.
Смайл забыл =)
А вы не подумали, что обзоры не выявили монотонности, потому что её не было? =)
Njuse4ka, если про "не подумали" :), это конкретно ко мне (тут по веткам и не разберешься сразу), то так скажу:
обзоры, написанные многоопытными настольщиками почти всегда интересно читать, но такие "не-гиковские" отзывы от людей без опыта сотен настолок лично мне кажутся весьма полезными. Естественно, я не говорю о буквальном восприятии слов "игра плохая".
Кстати, предыдущий пост автора, несмотря на негативную оценку, многие тоже сочли полезным.
http://tesera.ru/user/Nouvelle/journal/445279/
Опережая возможный комментарий: "не играя - не поймешь" - сразу согласен :)
Слово "итерация" вызывает во мне ступор. То ли вокруг одни программисты, то ли слово "повторение" вышло из употребления.
А так обзор нуба со всеми вытекающими.
Может быть, Вы и правы, можно было бы использовать слово «повторение». Возможно, читалось бы приятнее.
В любом случае, забавно в следующем предложении читать «нуб» вместо «новичка» или, скорее даже, «дилетанта».
Походу он сам по жизни нуб и ему об этом постоянно напоминают, вот и попытался повесить свой статус на другого, да нифига не получилось
А где она, грань между нубом и джедаем?
Прямо как дети малые, надо просто почувствовать Силу!
Это когда получается шесть раз выбросить шестерку на кубе?
это когда на 1d6 удается стабильно выкидывать семерку ;)
Посмеялся, спасибо ;))))
Нуб - термин игровой субкультуры... Итерация - термин из программирования... Кажется, ваш сарказм был излишним:)
Справедливости ради - слово итерация уже вышло за пределы сферы программирования, и далеко не всегда его можно заменить словом "повторение".
Ну-ка скажи следующее предложение со словом "повторение", что бы сохранился смысл, да так что б не только общий:
"Правила игры были в сильно черновом виде, и понадибилось несколько итераций прежде чем они приобрели более менее удобоваримый вид."
А что в данном случае означает итерация?
Лоншаков обожает это слово (ему можно), но в его новоязе это "версия"/ "редакция"
Во-во, я лично сначала понял выданное Ogro предложение, как: "Потребовалось несколько раз прочитать правила, чтобы их понять". Но после пары прочтений, дошло что всё таки речь о переписывании правил.
Тебе понадобилась пара итераций, что бы понять смысл прочитанного :D
Мне потребовалась пара повторов, чтобы понять смысл прочитанного.
Хмм, а тебе самому понятно твоё предложение? :D
Нет. Как и твоё.
Засада :)
Передача "Пойми меня" ( там еще сообщали что повторов не было)
:D
Мне кажется очевидным, что под итерацией тут подразумевается процесс правки правил в новую версию, но меня тут лучше не спрашивать, я программист :D
Ок, вот доработанный вариант примера:
"Правила игры были в сильно черновом виде, и когда мы принялись их дорабатывать - понадибилось несколько итераций прежде чем они приобрели более менее удобоваримый вид."
Как видишь, понадобилось две итерации, что бы донести мысль :D
Короче, этими примерами я просто показал, что не всегда можно просто заменить слово "итерация" на слово "повтор" и получить тот же смысл в лучшем виде.
После тестирования нескольких редакций правил игра приобрела законченный вид.
Краткость - сестра таланта;)
Ну, можно тогда вообще сказать "Игра - всё".
Смотри как кратко :)
А если серьёзно - то ты просто написал другое предложение, слегка напоминающее пример. Так что твоя краткость тут не при делах даже ;)
Я переформулировал, чтобы избежать необходимости искать ненужный термин;)
Смысл изменился.
Поскольку мы разбираем гипотетический пример, а не ищем решение в реальной ситации - нужно было оставаться в рамках примера. А вдруг пропавшие у тебя акценты и смысловые элементы критичны?
Короче, тут можно дискуссию развернуть на много-много вложенных итераций, переходящих в рекурсии :)
Сдаётся мне - здесь не подходящее место для этого ;).
Ну и напоследок - я на сомом деле не очень понимаю тех, кто с маниакальной ревностью отмахивается палками от "новых" слов. Язык - динамичная штука, новые слова его только обогащают. Конкретно слово итерация в некоторых ситуациях может наиболее точно передать мысль\смысл, так зачем это надсадная "стирилизация", особенно нелепая из-за того, что многие считающиеся сегодня русские слова каких-нибудь сто лет назад были такими же новыми. А если копнуть ещё глубже - то вообще язык представляет собой солянку из разных заимствованных слов из разных языков в разное время. Какой смысл сражаться за ногомячи? Не понимаю таких догматиков, как Pard в этом плане.
В крайности только не нужно бросаться, бессмысленное пихание чужих слов ради чужих слов я тоже не одобряю. Но такие слова, которые не имеют полного эквивалента, в связи с чем объективно обогащают язык - почему нет?
Pard это отделе случай. Мне не нра именно интенсивность использования итерации среди настольщиков где надо и не надо
Эх, не знаете вы что такое "Метод последовательных приближений и банановая долина Розенброка"... )
ну да не будем о математиках, а то еще придут...
Нуб – просто термин, обозначающий человека, который является новичком в чем либо. К игровой индустрии «нуб» имеет такое же, если не меньшее, отношение, как и к компьютерной теме. Так что получается еще забавнее.
"Нуб" в данном случае это профан, нежели просто новичок или дилетант)))))
Автор изо всех сил старается казаться компетентным, но это плохо ему удается. Казалось бы, ну не понравилась игра, ну такое мнение....
Но нет, автор статьи пишет "игра откровенно плохая". Причем, чтобы не быть голословным, используются заумные фразы типа: "в основе почти любой настольной игры лежит итерация определенных действий, но Артифициум - одна сплошная итерация...." Что это значит, знает наверное, он один.
Дальше идут попытки анализа, которые не буду цитировать, все читали: он сводится к тому, что 1) одновременные действия в игре - это плохо (почему? во многих играх это используется и в большинстве игр с экономическим движком это хорошо - меньше даунтайма, лучше баланс), 2) мало взаимодействия - а где в евро вы видели много взаимодействия? да и скажем прямо, в Артифициуме - оно как и положено - непрямое.
По следующей "гениальной" мысли автора спасти ситуацию могли бы компоненты, но и они не спасают!!!!! То есть, если в хреновую игру, извиняюсь, положить много красивых мипликов - то они спасут процесс? А если вместо кристаллов (приятные такие абстрактные каунтеры) положить монет (уже не абстракт) - ими станет легче измерять одновременно и еду и руду?
Когда наш пейсатель говорит об играх на очки, он явно имеет в виду что-то другое, Потому что в этой категории он сравнивает евро (Артифициум) с простой карточной мини игрой (Тайное послание) и абстрактом (Эй, это моя рыба).
Про последнюю игру он вообще выдал epic fail назвав америтрешем.
Зная, что это игра от отечественных разработчиков, мог бы сказать просто, что не понравилось. Но нет! Щедрой рукой сыплются идеи - как расставить миплов, как создать дилеммы, как расширить арсеналы действий......
Печально то, что прочитав такой обзор, многие не купят эту игру, которая впрочем, удалась.
P.S. Я не автор игры, с ним не знаком, в Игроведе не работаю :)
Возможность украсть у соперника ресурс - это непрямое взаимодействие? А что тогда прямое, хук справа? ;)
Согласен, кража ресурса - прямое взаимодействие.
Но часто ли оно используется по сравнению с другими?
Думаю, что не часто. Но все-таки оно есть.
Со всеми остальными тезисами согласен. )
Спасибо за критический отзыв, есть над чем подумать.
Честно, я ни разу не пытался казаться компетентным. Написал, так как хотел, но при этом не претендовал на истину в последней инстанции. Вы правильно сказали – все выше изложенное это мое личное мнение. И мое мнение – Артифициум откровенно плох.
Я не пытаюсь умышленно использовать заумные фразы, а пишу так как мне нравится. Мой стиль хромой, но я и не отличный писатель и стилист. И я уверен, что фразу об одной сплошной итерации понял не я один, судя по комментариям.
Интересно посмотреть, где было написано, что одновременные действия это плохо. Этот элемент рассматривался в отчете только в привязке к набору возможностей в Артифициуме, где, на мой взгляд, одновременные одинаковые действия делают и без того пресный процесс еще скучнее. Отсюда вытекает и претензия к взаимодействию, которое могло бы оживить игровой процесс, будь его больше. Я не говорю о десяти вариантах контакта, но, хотя бы, четыре-пять карт действий против соперников, или возможностей влияния на ситуацию на рынке.
Компоненты имеют значение. Маленький мир тоже элементарен, но очень затягивает. А если обернуть его в серую и абстрактную оболочку он будет восприниматься совсем по-другому. Мне интересно попробовать сыграть в Токайдо не из-за механик – ни один обзор меня в этом плане не впечатлил – а из-за арта. Может быть именно реализация поможет лучше прочувствовать и понять эту игру. Кстати, кристаллы, как Вы сказали, это абстрактные каунтеры, а мы играем в неабстрактное развитие средневекового города, так что и монеты отлично подошли бы.
Когда я говорю об играх на очки, я имею в виду игры на очки, и уже не раз писал на эту тему в рамках обсуждения. Поэтому я и сравниваю Артифициум, Тайное послание и «Эй, это моя рыба». Отдавая предпочтение двум последним.
Но, в чем я действительно оказался неправ, так это в причислении «Эй, это моя рыба» к америтрэшу. Это ошибка и я это признаю. Неверно понимал значение этого термина.
Идеи я предлагал не потому, что это игра отечественных разработчиков. Если почитать отзывы на какие-нибудь фильмы или книги, то можно часто встретить мнение рецензента: “вот если бы режиссер (автор) развернул тему в этом направлении” или “саундтрек никак не вписывается в общую атмосферу фильма” и т.д. Так же я выражал свое мнение и в отчете.
Не думаю, что стоит переживать за Артифициум. Если это действительно хорошая игра, то она заявит о себе вне зависимости от негативного обзора обычного человека. Если же такой обзор может ей навредить, значит она не такая интересная.
Стиль написания, кстати говоря, неплох.
Но про итерацию - явно не для широких масс.
Насчет карт с прямым взаимодействием - понятно, что кому то их хочется больше. Но евро на то и евро, чтобы избегать прямых взаимодействий или существенно их ограничивать.
Насчет компонентов - вопрос спорный, согласен. Некоторые люди покупают игры чтобы просто потрогать фишечки и восхититься компонентами. Но все же подобные вещи в большей степени характерны для любителей америтреша и маленьких детей.
В отношении сравнения игр "на очки". Разделить настольные игры по такому принципу, конечно можно, но оно Вам ничего не даст, поскольку в выбранной группе окажутся принципиально разные игры (выборка неоднородна). Как и получилось в Вашем случае. Я же не сравниваю "Билет на поезд" с покером только потому, что в этих играх есть карты; или "Колонизаторов" с "Риском" только потому что в них есть кубик? О каких предпочтениях мы говорим?
Про идеи: не так уж и давно известный тут айс тоже предлагал много идей для наших "Жуков". То ли леденцов на трассу выбросить, то ли навозу подложить, я не очень помню. Зато прекрасно понимаю такую вещь - любая мелкая деталь может испортить хороший баланс в игре. А у Артифициума хороший баланс. Так что думаю, время покажет, может к нему и надо сделать продолжение, но это время покажет.
Я бы сделал, идея отличная.
Я вижу вы не злопамятны :)
Испортить Жуков невозможно, они идеальны в вопросе порчи.
Заметьте Артифициум у меня нет желания хомрулить, есть претензии к странностям сеттинга, но хомрулить игру не требуется.
С Жуками все ровно набоборот: к сеттингу претензий нет, а игру надо жутко хомрулить фактически создавая заново.
Да и чтобы два раза не вставать: в Артифициум у меня дети рубятся аж с визгом, партий 5-7 уже сыграли, а Жуков после первой партии с полки не доставали. При том, что в обеих играх надо много считать, но в Артифициуме от счета получаешь кайф, а в жуках уныние.
Извините, что я в вас опять палкой потыкал, но вы сами напросились :)
:))))
Я совсем не против интересных песочниц. Возьмем «Race for the galaxy» (базу, потому что только в неё играл) . Это евро? На мой взгляд, да. Шикарная, ведь, игрушка! В свое время я её совсем не понял, кстати, при этом чувствовал, что здесь не игра виновата, а необходимо научиться играть. В «Race…» отыграл много партий, правда, большая часть была с компьютером. И я мало сожалел о контакте, потому что комбинирование карт завораживало, потому что интересно было пробовать новые стратегии, пытаться применить какие-нибудь фишки. Потом стали появляться карты, которые мне нравились или нет. Игра раскрывалась. Но, я совсем не вижу чему можно учиться в Артифициуме. Это была бы не проблема, если бы игра ставила пару более-менее нетривиальных задач, однако, единственная задача, по-хорошему, это минимизировать потери, если карты не пришли или выжать максимум из правильной «руки». Вроде и в «Race…» так же, да не так. Там можно попробовать развернуть ситуацию сменив стратегию, можно стараться обезопасить себя выстроив надежную систему производства-торговли. А что делать, если в Артифициуме не пришла карта два раунда подряд или идут низкоуровневые преобразования?
Когда я говорю о взаимодействии, это означает не только прямой плотный контакт. Влияния на рынок уже достаточно. Например, когда эффект сыгранной карты будет бить по всем, включая сыгравшего её, как раз как в «Race for the galaxy». «Лес горит! Все теряют жетоны бревен и не могут покупать их в этот раунд».
Да где же было сравнение Артифициума с Рыбой или Посланием? Просто и там, и там, и там набираются очки и цель собственно – набрать очки. Мне кажется, что участникам обсуждения просто не нравится, что я поставил Артифициум в один ряд с этими простыми игрушками.
Про баланс скажу только: чем проще система – тем легче балансировка. Баланс неоспоримое достоинство любой игры, но ни в коем случае не оправдание.
>Зачем? Чтобы получить очки. Это неинтересно.
Зачем вам Евро? Есть хорошая игра — Свинтус.
Я очень ценю атмосферу в играх. Если мне хочется просто поломать голову, то играю в абстракт.
Евро я тоже люблю и с удовольствием гоняю тот же Stone Age. Строишь жилища, развиваешь ремесла, собираешь ресурсы, плодишь человечков - приумножаешь богатство поселения. Целью является создать лучшую деревню. Начисление очков это своеобразный рейтинг, общий итог.
В Артифициуме же ты преобразуешь... и все. Причем, даже не важно какой ресурс преобразуется в какой. Единственное их отличие это цена. И цель игры - получить как можно больше очков. Не создать устойчивую экономическую систему или самую длинную цепочку, а просто накручивать счетчик. Поэтому, для меня Артифициус очень скучен. Даже без учета его элементарности.
Большинство евро - это запакованные в фантик абстракты.
Любая игра - это абстрактные механики с натянутым на них сеттингом. В Каменном веке, достаточно красивый, полный и непротиворечивый фантик, чтобы в него поверить, чтобы почувствовать атмосферу, а не просто перемещать абстрактные фишки. Причем поверить сразу, а не как в Знаке древних накачивать атмосферу, зачитывать и тщательно отыгрывать литературный текст, чтобы абстрагироваться от мысли что это покер на костях.
Не любая, уверяю. Есть игры многих жанров, где механика разрабатывается, не будучи вторичной по важности, исходя из темы.
Вся жизнь такова.
Тлен тлена, все тлен и томление духа. Иногда запакованный в фантик.
И в Каменном веке нет никакой экономической системы. Игра про умножение шаманов на избушки, со своей экосистемой, которая есть и в Артифициуме.
Я не писал, что в Каменном веке есть экономическая система. Про экономику я упомянул в связи с Артифициумом, в начале описания правил которого написано: “Мудрые средневековые правители знают: ремёсла – вот ключ к развитию города. Чем больше трудятся ремесленники, тем лучше казне”.
То есть мы развиваем экономику города: возводим здания, увеличиваем товарооборот, теоритически, развиваем ремесла. Я считаю, что в Артифициуме этого нет, и вовсе не потому, что король – самодур, или наводнение уничтожило посевы. Игрок не инвестирует в строения, не использует мастеров, и почти не имеет возможности сделать свою цепочку товарообмена стабильной, даже налоги не платим. Не говоря уже о механизме колебания цен. Icenine здорово описал игру: “это игра про то ЧТО и когда продать, чтобы купить другое ЧТО и преобразовать его в НЕЧТО, чтобы возможно продать его в следующем раунде и сорвать весь банк” - так и на до написать на коробке. И пусть это похоже на биржу, но пример кривой, потому что, опять же, колебания цен нет. Не отказываю Артифициуму в экосистеме, но она примитивна и в ней почти нет места игровому творчеству. Рефлексия с попытками прямолинейного краткосрочного планирования. Где тут почувствовать себя воротилой средневекового города.
А в Каменном веке действительно можно умножать. Человечков на карты, дома на карты, молотки на карты, карты на карты. При этом можно избирать разные стратегии развития и идти к победе разными путями. Какие варианты стратегий есть в Артифициуме?
А про то, что все игры абстракт, выше уже написал ThunderWolf.
Тоже сыграл в Артифициум на Игроведовской игротеке. И сидел за соседним столом.
Впечатления тоже не больно радужные. Удручает соотношение карт ресурсов и зданий. Регулярно складывалась ситуация когда невозможно что-то делать из-за неприхода карт ресурсов. Ну и воровство ресурсов у соседа легко могущее разрушить сложные цепочки это просто песня.
Не раз и не два выигрывали те, которым не приходили карты ресурсов. На то и денежки нужны. =)
А я и не говорю, что так нельзя выиграть. Но вероятность ситуации когда нет возможности развиваться на мой взгляд слишком велика.
Дак а деньги то на что?
Ну не пришла тебе пшеница и что, собственно? Купи её. Сделай квас. Продай его. Профит. На это купи другой ресурс, которого тебе не хватает, а карты для его создания нет.
Я не понимаю, как может сложиться ситуация, когда ты вообще ничего не можешь сделать.
Может и сложиться. А покупка ресурса первого уровня для продажи на втором в любом случае тормозит развитие.
В общем это впечатление от одной партии, надо поиграть еще и посмотреть различные варианты.
А мне показалось наоборот, убыстряет. Так как ты быстрее сможешь произвести товары более высоких уровней.
Согласен, применение денег будто бы позволяет сыграть на 1 карту больше.
Не может. Нюся всё верно написала - есть механизмы получения большого количества денег, есть разбор и обмен карт. Сколько играл, ситуация "не могу ничего сыграть" была лишь у тех, кто болтал по телефону во время объяснения правил.
Слава ты играл в Арифициум? И каково твое мнение об игре?
Хорошее. Есть косяк с рыцарями при большой компании, в остальном это агрессивное евро на 45 минут. Там просто манера игры не очевидна по правилам для победы. Если играть наподобие Крафтеров, то это путь на последнее место.
Круто, что тебе понравилось. А в любом хорошем евро манера игры и не должна быть очевидна. В этом же один из смыслов евро - искать стратегии победы.
Спасибо, прочитал с интересом. Единственное, удивился, что, оказывается, Тайное послание - игра на очки. :)
Хорошо, что не игра в очко ;)
"Хорошо, что не игра в очко ;)"
Игра в очко Принцессы...хммм, экий Вы охальник. :)
Все-таки мне кажется, что вам не за сорок, лет 15 от силы.
+1
Хотя, доживем - увидим, не зря же вы все про возрастную деменцию говорили.
После того как Прицесса мутировала в хоббита и бэтмена, думаю не долго осталось ждать и эротического тайного послания.
Весь этот сеттинг про то, кто ближе окажется к принцессе тот и передал письмо - чистый абстракт. Жизни и реальности соответствует: "кто ближе к очку, тот и винер".
А уж чье это очко: гендира, президента или принцессы вопрос вторичный.
Тут всем так кажется
Сравнивать какое-никакое, но евро с "Рыбой" и "Тайным посланием" и ещё выделять всё это в категорию "Игры на набор очков" - как-то странно, на самом деле.
Здесь просто другой разрез. "Рыба" это, конечно, больше америтрэш, но в ней очки тоже набираются, как и в Артифициуме. Все-таки большинство игр на набор очков.
Эти две игры пришли в голову, потому что, на мой взгляд, Артифициум от них далеко не ушел. Только время партии больше.
Рыба, как ни крути, абстракт.
Спасибо, что осилили всю простыню. Все-таки с фотографиями читать как-то легче.
А на что за игра Тайное послание? На набор печатей? :)
Набор печатей/монет в LL - это некая "надцель", которой могло и не быть. Вся механика сидит в пятиминутном розыгрыше одной партии. А сколько этих партий разыграть (т.е. со скольких партий считать статистику победителей) - до 5-7 очков или до 101 - это некий "сюжетный" произвол.
Извиняюсь, за лишние пять копеек. :)
Так и в Артифициуме точно так же, и в Цитаделях и в Сто тысяч лет. Везде набирают очки, просто разными способами.
В евро (а это почти синоним "игр на очки") главное не только очки, но и "движок", даже, может, главнее.
Согласен. Движок - краеугольный камень. Но я уже говорил, что все зависит от разреза анализа. Никто и не говорит, что Послание это "евро". Я сравнивал в измерениях "игра с набором очков", "элементарные правила", "монотонность процесса". В этой же корзине оказались и Послание с Рыбой.
Если стащить с Рыбы сеттинг, то конечно абстракт. Но, тут тема хорошо сочетается с механикой поэтому, условно, Рыба и в легкий америтрэш попадает. Разве только правила очень простые.
О_о. "Рыбу" в америтреш... Автор, не позорься.
Ну, если так смотреть, то практически все игры - "это игры на очки". Даже в Ужасе Аркхема - можно перевести в очки свои достижения и выявить лучшего сыщика. Таким образом, в вашем определении "игры на очки" со столь разными механиками рискуют попасть в одну кучу. А вот, скажем, Переворот, к которому создатели не потрудились "прикрутить" подсчет количества побед в партиях, при таком определении оказывается не в одной корзине с LL, в отличие от УА. :)
Интуитивно кажется, что "играми на очки" точнее назвать игры где ПО и ресурсы/средства тесно переплетены ,вплоть до взаимной конвертации (ну, т.е. обычное евро).
Самый большой сегмент, безусловно, игры на набор очков.
Однако, Аркхэм никак не является такой игрой. Цель в Аркхеме убить большого монстра. А сравнение очков прикрутили уже для тех, кто жить не может без соревнований. В "Ярости Драку" тоже предлагают считать очки. Но все-так игра явно не на набор очков.
Убил монстра - заработал одно большое ПО!
И поделил!
Зачем изобретать паровоз если в Аркхэме прямо в правилах написано как провести победный подсчёт очков?
Точное замечание, что на подобных мероприятиях подавляющее большинство - это любители набрать кучу коробок на свой стол (халява ведь!), а потом сидеть и играть в свинтусов. Как-то раз в библиотеке зила была такая ситуация: пришла толпа "детей" (лет 14-16), вытащила на стол почти всё, что есть из полки "для общего пользования", заодно тиснули без спросу пару наших личных игр, что лежали стопочками на подоконнике возле нас, потом они сидели полчаса за столом, тупо глядя друг на друга или тыкая в телефоны, и в конце концов достали того самого свинтуса.
Скоро Игрокон. Обратите внимание, что там таких будет 80% столов. онижедети
Мне эта проблема непонятна. Организаторы должны все неиграемые в данный момент игры складировать обратно в "зону общего пользования". Так что тут организаторы ответственны, а уж никак не игроки. Организаторы устанавливают правила пользования играми. А люди - они же такие люди! =)
По воспоминаниям двухгодичной давности, там больше двух-трех игр на стол не давали и иногда подходили и спрашивали, не хотим ли мы уже что-то отнести обратно.А главный минус был в том, что правила более-менее внятных игр знал только один человек, я его даже один раз видел, но он в тот момент начал объяснять правила Агриколы, судя по всему, совсем новичкам.
Да он отчаянный человек... )
Не, ну, наверное, "семейный" вариант. Но второй раз мне его поймать не удалось.
С тех пор его никто не видел ;)
А ты играл в семейный вариант? Как он? Никогда не играла. Очень уныло?
Я играл в семейный давным давно. Очень уныло, даже коробку продал.
Даша с младшим года два назад первый раз играли в семейный вариант. Просто для освоения правил. Я так понимаю, он больше ни для чего и не нужен.
Я буду надеяться, что там будут строго следить за количество игр на столах. Дети такие же люди. Надо стараться, чтобы всем было удобно. Как в этой ветке правильно написали - это дело организаторов.
То, что вы хотите видеть в Артифициуме уже есть в другой отечественной игре - Крафтеры, на которых автор видимо и ориентировался выбирая сеттинг для игры про цепочки ресурсов.
Про монеты не соглашусь: у нас в игре абстрактны ресурс, который постоянно трансмутирует. Такчто кристаллы - в кассу. Сеттинг не в кассу. Алхимлаборатория подощла бы лучше.
Посмотрел обзор на Крафтеров. Действительно, очень похоже на то, о чем писал. При случае попробуем сыграть.
Можно и Алхимическую лабораторию, но сеттинг все равно бы не спас. Процесс основная проблема. А монетки можно было бы сделать разносторонние. С одной стороны номинал, с другой маркер ресурсов.
У меня два фронта игроков - те, которым по вкусу оказался Артифициум, но не пошла Коста Руана, и те, у которых всё наоборот. =)
У меня тёща - как раз фанат того, чтобы покопаться у себя в "огороде" и чтобы по возможности её никто не трогал. =) Артифициум чётко под её вкусы. Так что каждому своё.
И какая игра всё-таки лучше? Без всяких "если" и "у каждого свой вкус"... Вопрос ко всем.
Ответ стандартный - они разные, сложно сравнивать. Артифициум - типичное евро, Коста Руана проще и ближе к пати-играм. Лучше всего попробовать их лично на Игроконе, чтобы составить собственное впечатление.
Лично для меня при идеальных условиях...совершенно равнозначные игры. =) Жемчужинами коллекции стать не стремятся, но неплохо.
Да, мы когда то в троем играли в Джо и все очень хорошо шло. Девочкам обычно безумно нравится жмакать мохнатые помидорчики, а меня они раздражают почему то(как мелом по доске, как пенопласт жмакаешь).
Все описанные претензии к Артифициуму - это претензии америтрешера к евро. Евро на то евро, чтобы не быть америтрешем.