Leks, большая рандомность в игре возникла скорее всего из-за не полного понимания спецсвойств и грамотного комбинирования. По сути армии которые составляли - это армии первого удара - т.е. не рассчитывали что ход будет первым не у тебя. Давай еще срубимся несколько раз, предварительно спланировав разные армии?
Спасибо, MakVlad! Да сам понимаю что пытался совместить все вместе и сразу) Просто не все играли в Игру престолов и для них описание Желтый сделал то,а Синий это выглядело бы как бред - вот и постарался дать описание)
Добавлено PnP для ввведения в игру еще двух домов - Дома Арренов и Дома Мартеллов. Отчет по игре на 7-ых: http://tesera.ru/user/Victor34/journal/59294/ http://tesera.ru/user/Leks/journal/59303/
Xneg, приветствую - соло в Куликово поле - это интересно!Кто победил, как прошла игра? Постараюсь в меру своих знаний ответить на вопросы, мы играем и придерживаемся следующей логики: 1. Я так думаю, что логически отступление тогда должно происходит в противоположную от обстрела сторону, т.к. ситуация как я понял следующая: часть стали осыпать стрелами сзади вот она и побежала от них. 2. Да, атакованный прибавляет, но это используется только как значение защиты - по сути это не только утклонение от стрел, но и порыв ветра, солнце бьющее в глаза и прочее... 3. По логике конечно поддержат - если рядом бьются свои то почему они должны стоять находясь вне взора командующего - это ж не шабашники на стройке)) А вот самостоятельно атаковать они не могут в ближнем бою, только в дальнем. 4. Нет, модификатор как раз таки и дается за то что вторая часть атакует - т.е. тоже уже участвует в бою и учтена.
Xneg, приветствую - соло в Куликово поле - это интересно!Кто победил, как прошла игра? Постараюсь в меру своих знаний ответить на вопросы, мы играем и придерживаемся следующей логики: 1. Я так думаю, что логически отступление тогда должно происходит в противоположную от обстрела сторону, т.к. ситуация как я понял следующая: часть стали осыпать стрелами сзади вот она и побежала от них. 2. Да, атакованный прибавляет, но это используется только как значение защиты - по сути это не только утклонение от стрел, но и порыв ветра, солнце бьющее в глаза и прочее... 3. По логике конечно поддержат - если рядом бьются свои то почему они должны стоять находясь вне взора командующего - это ж не шабашники на стройке)) А вот самостоятельно атаковать они не могут в ближнем бою, только в дальнем. 4. Нет, модификатор как раз таки и дается за то что вторая часть атакует - т.е. тоже уже участвует в бою и учтена.
MakVlad, большое спасибо за статью! Есть несколько вопросов: 1. Варгеймерские журналы можно почитать только заказав за границей или есть где-либо в инете выложенные для скачивания номера? 2. Российские компании не участвовали в конкурсе?
Поздравляю с первой игрой в Полтаву! Вообще они потом исправили огромный дисбаланс и дали шведам чуть больше войск - у них сайте есть добавление к правилам - http://statusbelli.ru/publications/16.html http://statusbelli.ru/shop/item/6.html Насколько первое впечатление от игры совпало с ожиданием? Кстати большой сценарий - это 2-ой который - он повеселее - единственное мы не придерживались правила обязательного построения в баталию - слишком все усложняет)))
Да, как один из вариантов игры за Старков - пробиваться кавалерией. Но это может не получиться, если Ланнистеры решат встать в защите как я прописал ранее и подогнав красный отряд/резерв с центра в брод справа.
Хорошее описание, буквально вчера отыгрывали этот же сценарий, я бился за Ланнистеров. Моя логика была проста силы левого фланга собираются в один кулак и терпя постепенное поражение от собак не дают пройти Старкам. Силы правого фланга образуют линию и медленно но верно давят Старков в верхнем правом углу. В этом сценарии преимущество за Ланнистерами - они могут спокойно взять необходимые очки контроля, тогда как Старкам нужно вначале пробиться к своим. самое интересное что на нашей памяти победа Ланнистеров впервые сложилась по очкам морали - у Старков погибло 4 отряда при попытке прорыва тогда как у Ланнистеров ни один отряд не был уничтожен полностью.
Рад, что понравился отчет! Итак по полю - дальность хода у частей 4-5 гексов, дальность атаки 4 гекса, поле размером 18 на 23 гекса, зажать конницу в углу у нас даже почти получилось на последних ходах, но в принципе можно было свободно отойти на другую позицию. Так что поле, дальность хода юнитов и дистанция атаки в самый раз - с одной стороны рукопашную и дальний бой есть возможность начать в пером же ходу или на 2 ход, но с другой стороны русские резерв начали гнать к основному месту битвы с 3-го хода а вступил он в битву только на 6-ом ходе. Если поле расширить то смысл резерва вообще отпадет-он просто никуда не дойдет вовремя, а если сузить поле то не будет пространства маневра для стрелков.
ЕРМАК, я правильно понимаю что под "сороковником" понимается Вархаммер 40.000? и вы предложили взять исторические миньки к этой игре? Странно с чего бы люди отказались...А если наоборот попробовать предложить людям играющим за немцев в ВОВ-41 миниатюры от хаоситов сороковника - вот они бы расхватали эти наборы наверное исходя из этой логики... Я полагаю что Вы большой любитель вахи и именно эту игру/миниатюры считаете эталоном жанра? Но как она связана с темой статьи - "Игры о военной истории. История военных игр"?
Скажу за себя. НИКОГДА ранее, а мне уже 4ый десяток скоро пойдет, я не увлекался миниатюрами и сборными моделями - живу в Волгограде и у нас магазинов хватает - так что прекрасно знаю о чем говорю - моделей и миниатюр от всевозможных мировых фирм насмотрелся достаточно и знакомых увлеченных моделями хватает. Но не цепляла меня эта тема совершенно. До тех пор пока не увидел ВОВ-41, уже полгода как собираю модели для игры - причем не столько даже для игры, сколько для удовольствия от процесса сборки и держания в руках получившихся миниатюр. Звездинские миниатюры которые смогли в одном конкретном человек - во мне разбудить интерес к моделизму вы называете ужасными?
"По мировым меркам их миньки это ровно то же самое, что и их ширпотребные игры типа Рыжего Апа и прочего шлака" - а можно огласить конкретный список мировых мерок и список фирм и моделей по убыванию "ширпотребности"?
"назвать это "отличными фигурками" может только тот, кто слаще морковки совсем уж ничего не пробовал." - а если с точностью до наоборот, что тогда - нет вкуса и никто кроме Вас ничего не понимает?
"И ставить на одну доску с ними звездинских уродцев просто оскорбительно" - Вы понимаете что этой фразой оскорбляете людей которым миньки от Звезды очень даже нравяться? Это Ваше сознательное наплевательское отношение к людям или просто не умение общаться?
"Хочется играть ими - да ради бога, но только не надо давать им лестных эпитетов, они того явно не заслуживают." А может не стоит свое уникальное мнение выдавать за истину в мировом масштабе и начнем уважать мнения других людей?
Хорошая статья. Я увлекся варгеймами именно с Ганнибала)) Затем была Звезда с ВОВ-41, подкупив миниатюрами, а Статус белли вообще молодцы - делать достаточно хорошие исторические настолки по 300 рублей - впечатляет. Сейчас заказываем иностранные варгеймы - накладно, дорого и не всегда интересно получается в итоге.
Slider, давайте вместе рассмотрим ваш конкретный пример. "на одном была трава чуть выше - противник в ней скрывался" Я посмотрел Ваш профиль - Вы из Восточной Украины и наверное видели степь неоднократно, так скажите - какая высота должна быть у травы чтобы противник в ней скрывался - 1,5 метра или 2 метра или еще и танки могут там незаметно по степи в траве проехать? Или танки двигаются вместе с пехотой ползком незаметно 10-ки километров дабы стать невидимыми?
"чуть зеленее - камуфляж противника чуть лучше маскировал" Я думаю спорить о том насколько камуфляж важен в рукопашном бою мы не будем и это значит что камуфляж влияет только при дальней атаке - т.е. делает юнит более слабовидимым на расстоянии. Но тогда это уже относиться к показателю защиты данного конкретного типа юнита от дальней атаки.
"в ненужный момент в глаз пулеметчику залетела муха, а за задницу укусил шершень" Т.е. в своем примере вы полностью уходите от масштабирования численности и воспринимаете фигурки в соотношении 1 к 1, т.е. один юнит в вашей версии равен 1 юниту в реальности, в этом случае надо еще учитывать огромное количество иных факторов по данному конкретному пулеметчику - степень изношенности оружия, готовность к бою и т.д. и т.п. Здесь действительно большое количество факторов,но во избежание этого в стратегических/военно-исторических настолках юниты масштабированы - т.е. один юнит на поле = или некоему численному кол-ву (юнит=10/100/300 человек) или структурному подразделению (юнит= роте/взводу/полку/дивизии и т.д.). В этом случае если мы берем юнит=численности/подразделению, т.е. при масштабировании то данный конкретный юнит обозначает допустим 10 пулеметчиков - всем в глаз шмель залетел одновременно? Нет, и показатели по атаке у них - усреденные конечно можно вывести - сила атаки.
"в одном оказалось 5 бойцов со стертыми ногами, в другом - 2е с острой дизентерией". От того что у отряда стертые ноги - оружие стало хуже стрелять? Или точность снизилась катастрофически? Показатель атаки как был так и остался, изменился показатель движения - этот отряд будет ходить с меньшей скоростью - но если он в обороне то на что влияют стертые ноги? Аналогично 2-ое с дизентирией - они не пойдут в атаку и соответственно их можно отнести к потерям т.е. показатели атаки/защиты надо сократить на 2/5 и все.
"Одному отряду солнце светило в спину, другому в глаза..." Особенно это влияет на артиллерию, танки и самолеты) Для защиты от солнца/дождя/снега/ветра существует обмундирование.
"Продолжать? Случайных факторов огромное количество - и они должны присутствовать и в настолках, иначе это не тактические симуляторы а сферические кони в вакууме." Конечно продолжайте. Случайные факторы частично уже учтены и d кидается для распредления урона - какой он будет - сильный, слабый, средний определяется по таблице урона с учетом модификаторов и силы атаки/защиты - как ответят обороняющиеся это тоже определяется броском d. В этом примере подразумеваю конкретный варгейм - "Полтава 1709" показавшийся мне по механике боя наиболее достоверным из отыгранных, я не говорю о том что все случайности учтены и ничего не надо более, моя точка зрения - есть факторы которые оказывают сильное влияние на бой и которые можно и нужно привести к единому числовому значению - например показатель атаки в который входят степень готовности и опыта войск, вооружение, численность и т.д. и т.п. И есть показатели которые нельзя учесть и спрогнозировать и именно бросок d распределяет данные показатели. Т.е. не бывает в реальности такой ситуации что при единовременном выстреле из тысячи ружей с обоих строн с одинакового расстояния, при одинаковой выучке частей из одинакового оружия одна часть полностью уничтожена вторая не получила никакого урона. Какой бы шмель не ужалил одного из стреляющих, сколько бы из них не стояли против солнца такой результат не возможен. Я не спорю о том что в реальности больше существует факторов чем в игре - и все учесть невозможно, но ведь возможно смоделировать и учесть большинство факторов. Сколь много факторов удастся внести в игру и учесть, будет = степени соответствия данной модели реальности (игры) самой реальности и по сути достоверности.
Rodgall рад что мы от бесконечности факторов перешли к: локальные маневры, погода, кормежка, подвоз боеприпасов/топлива, степень усталости, количество раненых/убитых , время суток. Рассмотрим их по отдельности дабы потом свести воедино: локальные маневры - по сути это модификатор - безответный удар во фланг/тыл погода/время суток - давайте примем поправку на то что битва началась при устраивающих обе стороны погодных условиях и временной фактор суток влияет на людей вследствии схожести физилогии одинаково, иначе магнитная буря на солнце и плохое самочувствие у пожилых войнов в армии неизменно приведет к вопросу а сколько пожилых и как они сражаются в сравнении с более молодыми - к чему такое усложнение и насколько оно нужно в игре?
кормежка - напрямую влияет на силу, выносливость и в сумме на силу атаки юнита и силу защиты, т.е. критерии ранее мной написанные
подвоз боеприпасов/топлива - напрямую влияет на количество боеприпасов/боеспособность - опять же это сила атаки юнита
степень усталости и количество раненых/убитых - это опять же факторы которые напрямую влияют на характеристики атаки юнита и защиты, т.е. все перечисленные вами факторы можно отразив в числовой форме сложить и получить некие усредненные числовые показатели - сила атаки/защиты, т.е. критерии которые сопоставимы между собой - в одной армии недоедание в другой обморожение - но атака/защита и боеспособность примерно-то одинаковая)))
Да мои примеры проще - для наглядности) и да вы пошли домой целый и невридимый сделав неоценимый и добровольный финансовый и никотиновый вклад в карман своего бывшего одноклассника и его новых друзей) Результат совершенно тот же самый при прочих переменных)
Про таблички на все случаи жизни - согласитесь что вы тоже планируете свои действия предполагая какой-либо желательный для себя результат сводя роль случайности в итоге к минимуму, ведь вы же не вносите хаос в вопросы получения (дата/размер) зарплаты, окончания/результатов свидания, и прочих жизненно важных вопросов) Заранее извиняюсь за отклонение от обсуждаемой темы.
"В реальности факторов бесконечное множество." и большая часть этих факторов имеет бесконечно малое влияние на конкретную локальную реальность. Для разъяснения, читая в данный момент эти строки что на вас так бесконечно влияет? Теорема Пифагора, самолет над Вашим домом, сотрудник электрической подстанции, пограничник на посту, капитан дальнего плавания, космонавты на орбите, уровень раздраженности вашего начальника - что из всего этого малого списка повлияло и помешало вам дочитать эту мысль? Какое отношение все эти люди и события, а также бесконечное их можество в данный момент на вас влияют и которые нельзя учесть - дочитаете вы или чтото помешает? Давайте созовем комиссию для определения дочитаете вы точно эти стоки или нет или все-так никто кроме Всемогущего не в силах решить этот вопрос? Или более житейская ситуация - три гоника, с равной вам комплекцией каждый, вечером встретили вас в подворотне и вы с сигаретой - ну такое бесконечное множестов вариантов развития ситуации, что просто не поддается анализу...Ни одна комиссия не знает как будут события развиваться дальше. Эффект бабочки хорош только в теории.
Tinker, уничтожил/не уничтожил это результат. В чем ваш вопрос как найти результат? Мой ответ - согласно таблицам матожидания, в которых отражена вероятность наступления того или иного события согласно теории вероятностей. Распределение вероятности наступления того или иного события описывается именно параметрами о которых вы спросили. Старался ответить наиболее полно на ваш вопрос, но если что-то не ясно то пишите в личку пообщаемся, а то наш разговор все дальше уходит от статьи которую мы обсуждаем.
Tinker, не надо мерять реалистичность игровой механикуи количеством кубиков. Где конкретика в вашем вопросе - что обозначает результат 2 кубиков и 20 кубиков на что и как они влияют? Что отражают абстрактные 500 параметров и абстрактные 5? Я поясню почему нужна конкретика, а не абстракция - возможно, что 5 параметров математически описывают более полно бой чем 500 остальных параметров.
Да, мое мнение - одна настольная игра может быть реалистичнее другой, конкретный пример для сравнения - военно-штабные игры Генерального штаба РККА в 1940г. и всем известная настольная игра мемуары-44. И там и там один и тот же военный конфликт, но по степени реалистичности они разные. К шкале реалистичности на мой взгляд можно отнести наличие в настольной игре факторов влияющих в реальности на исход боя, например: - сила атаки, сила защиты, влияние расстояния и типа местности, влияние уникальных особенностей юнитов - построение, вооружение и т.д.
По М"М44" если у вас нет ни одной карты атаковать с левого фланга, а противник в это время именно там вас и разносит..."Ганнибал" - ну не свезло мне както : 15 карт у меня на руках против 8 у соперника и у меня не оказалось чем его карты отбить - проиграл.Всяко бывает при случайностях. А можно конкретный пример из истории при котором армия превосходящая в 2-3 раза проигрывала сражение при всех прочих равных - оружие, построение, местность, и если не сложно указать факторы которые привели к данной конкретной победе и которые по вашему мнению нет смысла моделировать?
Уважаемый DrNik, да так понятно. Вы считаете, что достоверность и реалистичность боя в настольной игре от уровня случайности не зависит. Вы согласны с тем, что достоверность и реалистичность боя в настольной игре воссоздается через отображение факторов существующих в реальности или причисленных к таковым? Если да, то в настольной игре естественно нельзя воссоздать и учесть все факторы которые существуют в реальности. И в настольных играх бои моделируются на основе части выбранных факторов - сила атаки, защиты, модификаторы и пр. Часть неучтенных существующих факторов влияет на исход боя и именно эти факторы и есть уровень случайности. При таком подходе уровень случайности тем выше, чем меньше факторов отображаются при моделировании боя в настольной игре. А значит спор у нас идет о том кому больше и какой нравится бой - в котором большая часть факторов заранее прописана и известна, что позволяет планировать действия или наоборот - большая часть факторов есть величина непостоянная и переменная и тогда бой становиться абстрактным. Мне ближе бой с большинством заранее прописанных факторов и небольшим влянием случайности на результат - именно поэтому Полтава 1709 для меня реалистичнее Мемуаров.
"не нравится случайность - играй в евро" DrNik предлагаю более внимательно прочитать мой ответ - я не писал о критерии нравиться/не нравиться случайность. Я писал: "при невысокой степени случайности увеличивается достоверность и реалистичность боев".
"Результат попадания в шахматах - 100%" Очень удивлен, что шахматы это игра со 100% попаданием..."Зевки", "размен на позицию" "уход от удара" банальный шах - это по вашему 100% попадание? Просто напомню, что за те столетия существования игры, она лишилась и ушла от кубиков (чатуранга) и пришла к современному её виду - шахматы. Такая эволюция наиболее древней и востребованной настольной игры в истории человечества - переход от случайности к чистой логике говорит все-таки о том насколько важна случаность и её роль в игре.
"Дабы разговор не ушёл в другое русло, невысокая степень случайности ни о чём не говорит вообще." Именно такой ответ - аргументированный, ясный, конкретизированный и доступный полностью все объясняет, очень доступно и понятно. А о том что ваш разговор длиться не первый день из данной статьи совершенно не понятно и озаглавлена тема "Про бои в стратегиях". В "Runewars" я НЕ играл и поэтому ничего по данной теме сказать не могу, однако следует ли из этого что я вне общения ибо вы продолжаете данный разговор только для обсуждения "Runewars"?
Случайность обязательно должна быть, никто с этим и не спорит, но ведь если внимательно посмотреть мое сообщение и тему Galahed, то разговор идет о том какая именно случаность в боях присутствует: невысокая, средняя, высокая. Дабы разговор не ушел в другое русло, резюмирую мое мнение - при невысокой степени случайности увеличивается достоверность и реалистичность боев.
Потому что собрав армию с абсолютно аналогичными показателями в двое/трое превышающую противника, победа явно на твоей стоорне должна быть. Высокая доля случайности приводит к разгрому именно большей армией - меньшими силами, при ВСЕХ прочих равных, ни какие тактические хитрости не помогут если d не пошел, будем спорить что реалистичней? Про шахматы - "никакого драйва, голый расчёт" - конечно Вам наверное 10 в 42-ой степени (количество комбинаций) легко держать в голове и никакого драйва от этого нет...Кубик с его вероятностью выпадения 1/6 это очень реалистично по сравнению с примитивным и не реалистичным голым расчетом в шахматах)
За каждую единицу военной техники бросается 1d, попаданием в противника считается результат меньше или равный конкретному значению для каждого типа войск: пехота - 1 , артиллерия - 2, танки - 3, и т.д. Каждый тип войск имеет разную начальную стоимость. Поэтому набирая армию и вступая в бой высока вероятность нанесения урона наиболее дорогими войсками, тогда как армия из дешевых юнитов при своей большей численности кидат d чаще, но зачастую с гарантированно минимальным результататом. Случайность средняя - все таки пропорция по стоимость/результативность юнита прослеживается в игре очень хорошо.
Memoir44/Battles of Westeros Бросаются d с нанесенными на них символами - логотип войск/промах/урон по любому типу юнитов/отступление. Подобная механика распределения попаданий согласно нанесненный на d маркировке приводит на мой взгляд к очень большим случайностям - можно собрать превосходящие войска, бросить их все в бой и не добиться ни одного попадания, тогда как ответным ходом противник полностью уничтожит 1 ваш отряд.
Полтава 1709: На мой взгляд наиболее реалистичная механика с не высокой долей случайности. В игре есть таблица поражения, в столбцах сила атаки, в строках от 1 до 6 сила поражения. На пересечении столбца атаки и выпавшего значения d находиться значение силы поражения для каждого конкретного боя. На практике выглядит примерно так: в бой единовременно вступают части - атакующие/обороняющийся. В начале считается сумма силы атаки всех атакующих частей, затем от неё отнимается величина силы защиты обороняющейся части, полученная цифра и есть столб данной конкретной силы атаки в таблице поражения, затем бросается 1d. Полученный результат указывает величину понесенного урона как обороняющейся частью так и атакуемыми войсками.
Tanone, я сдаюсь и выхожу из дискуссии по трем причинам: 1. Отсутствие конкретного и однозначного ответа на мой неоднократно задаваемый вопрос. 2. Из-за отсутствия игрового опыта в классе игр который Вы называете варгеймом - я физически не могу представить что-то что никогда не видел, не играл, не ощущал, а четкого и конкретного описания я так и не получил. 3. Диалог ушел из области Вестерос/варгеймы в историческую тематику.
Уважаемый Tanone! - "Чуть выше я дал определение. Чёткое и разграниченное. Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют. Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения. Кроме общения пользы от них ноль. " Таким образом согласно Вам варгейм должен быть: симуляцией военной игры и приносить пользу подталкивая человеку к изучению истории или исторического периода военного конфликта. Такое определение на мой взгляд некорректно ибо под него попадают и мемуары и детская настолка от звезды - "Пираты Карибского моря" - военные действия есть, симуляция сражений есть, польза - огромное количество детей заинтересовалась конкретным периодом истории.Все признаки на месте но это явно не варгейм... Согласно Вашему же определению от игры в солдатиков кроме общения за игрой пользы больше никакой нет, не буду говорить за остальных скажу за себя - Вестерос сподвиг меня на прочтение всего цикла Мартина - спорить о том полезно/не полезно чтение вообще и что именно полезно/не полезно читать тоже будем?
- Исходя из всего Вами написанного основная проблема - войска в столкновении не бегут. Однако во первых кто преследовал бегущие войска - пехота? Очень хотелось бы посмотреть на преследующих в полных доспехах пехотинцев - преследованием могут заниматься только конные части и в Вестеросе этот момент отражен - так же как и преследование отходящих частей конницей.
"Ледовое побоище довольно таки рядовое сражение некрупное.Тогда же произошло другое сражение (под шауляем если не ошибаюсь), которое реально похоронило орден Меченосцев. " - очень хочется ответить про ошибочность подобного мнения, но скатимся к историческим дебатам мы же сейчас не об этом говорим? И даже в Вашем примере - битве при Шауляе - там разве основные потери были при бегстве рыцарей? Самый что ни на есть чистый пример кровавого избиения как в Вестеросе - против которого Вы так выступаете активно. По грюнвальдской битве и смоленским полкам - "Три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены 6 хоругвями Валенрода. В этом бою один смоленский полк был полностью истреблен". Я уже писал выше, что предлагаю оставить исторические параллели ибо каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.
Прошу еще раз дать более конкретное определение варгейма и отличие его от настольный военной игры, ибо называя любителей Вестроса игроками в солдатики, а себя игроком в варгейм надо как-то пояснить где проходит линия которая отделяет Вас от других, данное Вами выше опредление не является корректным по причинам которые я уже указал. Причем я прошу не перечислять названия игр и механик, я прошу указать суть - когда настольная игра переходит в категорию варгейма и когда игра с виду похожая на варгейм является именно игрой, наличие/отсутствие чего именно должно быть в варгейме обязательно.
Здравствуйте MakVlad! Сталкивался с Вашими ответами на блоге Тапилина, рад что вы посетили сей дискус, позвольте поинтересоваться а Вы сами как можете дать определение варгейма и какие именно составляющие в нем должны быть? К сожалению из ответов Tanone я так и не смог понять где начинается/кончается варгейм и начинается/кончается просто игра (настольная или в солдатики). На мой совершенно не профессиональный взгляд, одним из главных критериев варгейма является наличие стратегического и тактического уровня - тогда это уже выходит за рамки просто игры и приводит к обязательной аналитической работе.
"Если кто-то не умеет читать, то пользы от общения с книжкой тоже будет ноль. И решение не в том, чтобы всю жизнь только смотреть телек, а в том, чтобы научиться читать." Очень хорошо и точно подмечено в век Цифры.
Уважаемый Tanone, большое спасибо за столь подробный ответ, но позвольте с Вами не согласиться: "Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют." - При данном определении лучшего варгейма чем Мемуары не найти - Вы представляете сколько людей в мировом масштабе узнали о дне Д?
"Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения." - Назвать партию в Вестеросе не напряженной я бы не рискнул - постоянно надо думать и оперативно реагировать на изменение ситуации на поле - это считается не напряженным и легким времяпрепровождением? Вот честно не могу понять откуда такая уверенность возникла что варгейм - это серьезное времяпрепровождение, а Вестерос не серьезное - я специально перечитал все Ваши сообщения, но так и не понял чем вызвано такое предвзятое отношение ко всему что не подпадает под Ваши каноны варгейма.
С одной стороны Вы говорите что "варгейм - военные игры, которые ближе к симуляторам." а затем в варгейме "здоровье, движение, атака, защита, боекомплект есть, но в виде полных абстракций" + "уровень управления армией, при чём игрок не тождественен полководцу, полководец только одна из его ипостасей" - т.е. является тоже абстрактной фигурой. Но ведь симуляция это всегда некое подобие и масштабирование - причем здесь тогда такое количество абстракций и тогда какая разница обозначает фигрука отряд, юнит, группу - если все это можно отразить в математических сопоставлениях?
"Удача конечно оказывает но тут уже работает также и выравнивание удачи. Статистически. В результате исход боя по большей части зависит не от удачи, а от умения." А разве различная математическая вероятность выпадания зеленых, синих и красных щитов не отражает уровень умения - естественно очень приближенно. Я так предполагаю в варгеймах играемых Вами кубики тоже участвуют - но только результат распределяется согласно модификаторам по таблицам с численными показателями вместе визуальной составляющей - пресловутые щиты. Тоже самое только распределение результатов несколько иное - но суть (механика) та же.
"Ледовое побоище - хихи. 11 убитых братьев-рыцарей. Это много конечно." - А вот это уже совершенно не корректный пример - следуя Вашей логике Вторая мировая вообще была малокровопролитной - всего один пленный фельдмаршал немецкий за 5 лет войны... "Большая часть потерь не в результате схватки на поле боя, а в результате бегства тех или иных отрядов." И смоленский полк в Грюнвальде? И битва на Калке? Предлагаю оставить в этом случае исторические параллели я думаю каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.
Уважаемый Tanone, Я Вас спрашивал - каковы критерии достоверности и где предел достоверноси после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье? Вы ответили "То что вы назвали количественными показателями, вообще в настольных варгеймах не имеет смысла. не тот уровень просто.Вестерос совершенно не отражает реалий управления." Прошу еще раз а можно все таки чуть больше конкретики - а какие именно конкретные показатели имеют смысл в варгеймах - кроме построения которое вы упомянули дальше? По реалистичности управления: - А вы с чем сравниваете реалистичность управления в Вестеросе? Вы представляете или умеете опыт управления конной сотней? Вы на лошади ездить умеете в реальности? По картам управления: - Мне нравится что не все отряды могут подчиняться на поле боя. Часть отрядов не поддается управлению в ходе боя - проблема доставки и исполнения приказа даже в современной Российской армии до сих пор полностью не решена, что уж говорить о средневековье.
"Уже то что они тупо перепутали названия построений показывает как они отражают реалии организации" - Не хочу говорить от имени разработчиков, но все таки от того что названия построений перепутаны и названы по другому это кардинально меняет всю механику игры в негативную сторону и превращает варгейм в игрушку в солдатиков? Только в этом дело - в не полной компетенции разработчиков и их консультантов?
"Из-за неравномерного кубика дисбаланс отдельных типов отрядов просто ужасен" - А разве удача не оказывала зачастую главенствующего влияния на исход боя?
"Весь бой превращается в какую то резню, что совершенно не соответствует реальности." - Какой именно реальности не соответствует? Грюнвальдская и Куликовская битва, Ледовое побоище и походы крестоносцев, сражение на Калке можно еще продолжить список сражений - но разве эти битвы не были резней войск?
Можно Вас попросить скинуть мне файл или ссылку на файл с правилами на русском языке по средневековому варгейму? А то говорим мы на одну тему но на разных языках и сложно продолжать разговор - Вы имеете опыт игры и в варгеймы и в Вестерос, тогда как я только в Вестерос. Да и кстати "Ганнибал - Рим против Карфагена" является ли варгеймом или это тоже настольная игра в солдатики?
По поводу что именно я искал - здесь вообще сложно - как можно искать то что даже сейчас в обсуждении не могу понять - что есть варгейм и настольная игра и в чем между ними разница? Что именно я понимаю под варгеймом, уже написал, хотелось бы добавить что хороший варгейм должен иметь возможность по планированию действий на стратегическом и тактическом уровне. В Вестеросе это есть - стратегически я запланировал как добиться поставленной цели, тактические маневры тоже осуществлял.
Уважаемый Tanone, я правильно понял Ваше видение варгейма - максимальная исторически достоверная симуляция военного конфликта? Если да то каковы критерии достоверности и каков предел после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье? На мой не профессиональный взгляд дойти до полного соответствия не возможно, а все критерии достоверности можно разделить на 2 группы показателей - качественные и количественные. Количественые показатели - здоровье, движение, атака, защита, боекомплект. Качественные - это по сути модификаторы - уникальные свойства юнита, построение, и т.п. Если я не прав и это не полный список, то поправьте меня. В этом случае по каким показателям Вестерос не соответствует гордому имени варгейма? Естественно оставим за скобками вопрос об историчности фэнтезийности мира.
Предлагаю во избежание дискуссий определиться с терминологией - в моем понимании варгейм - игра связанная с моделированием военного конфликта, где игрок участвует в качестве командира какой-либо группы войск. Упомянутый Men of Iron мне не известен. Ранее играл только в компьютерные стратегии и о существовании настольных варгеймов имел смутное представление.А то что видел по фотографиям рассказывающим о варгеймах вызывало искренний ужас по пониманию сколько времени, сил и средств надо вложить в создание и раскраску - армии, местности, строений и т.д. и все эти трудозатраты (годы жизни...) Ради игры длительностью в 6-8 часов... И тут вдруг Вестерос - это же какое Чудо однако бывает. Утрирую конечно - но суть в общем-то ясна) Да и как абсолютное большинство людей я все-таки визуал - гораздо приятнее двигать фигурку солдата, чем некий предмет заменяющий его. Согласитесь игра в шахматы фигурками в виде солдат отлитых из олова и разукрашенных вручную это не то же самое что игра в шахматы бумажными квадратами с надписью пешка, слон и т.д. На счет примитивной механики Вестероса - так в шахматах на двоих игроков суммарно всего-то 6 видов войск практически без спецсвойств). Вопрос как ими играть наверное критичнее чем наличие спецсвойств у отрядов)
Leks, большая рандомность в игре возникла скорее всего из-за не полного понимания спецсвойств и грамотного комбинирования. По сути армии которые составляли - это армии первого удара - т.е. не рассчитывали что ход будет первым не у тебя. Давай еще срубимся несколько раз, предварительно спланировав разные армии?
отличное описание! а не было идеи попробовать переманить казаков на свою сторону в ходе боя?
Спасибо, MakVlad!
Да сам понимаю что пытался совместить все вместе и сразу) Просто не все играли в Игру престолов и для них описание Желтый сделал то,а Синий это выглядело бы как бред - вот и постарался дать описание)
Добавлено PnP для ввведения в игру еще двух домов - Дома Арренов и Дома Мартеллов. Отчет по игре на 7-ых: http://tesera.ru/user/Victor34/journal/59294/
http://tesera.ru/user/Leks/journal/59303/
И все таки судя по последнему обзору на 1 месте зелье.
Я думаю зельеваренье. Кто что предложит еще на первое место?
Интересная игра судя по отчетам. Что превалирует в игре, точнее что более необходимо - удача при находках, удача в бою или тактический расчет?
Отличный отчет! Еще-еще!!!
Сколько по времени заняла партия? Есть ли место дипломатии в игре или каждый сам за себя?
Xneg, приветствую - соло в Куликово поле - это интересно!Кто победил, как прошла игра? Постараюсь в меру своих знаний ответить на вопросы, мы играем и придерживаемся следующей логики:
1. Я так думаю, что логически отступление тогда должно происходит в противоположную от обстрела сторону, т.к. ситуация как я понял следующая: часть стали осыпать стрелами сзади вот она и побежала от них.
2. Да, атакованный прибавляет, но это используется только как значение защиты - по сути это не только утклонение от стрел, но и порыв ветра, солнце бьющее в глаза и прочее...
3. По логике конечно поддержат - если рядом бьются свои то почему они должны стоять находясь вне взора командующего - это ж не шабашники на стройке)) А вот самостоятельно атаковать они не могут в ближнем бою, только в дальнем.
4. Нет, модификатор как раз таки и дается за то что вторая часть атакует - т.е. тоже уже участвует в бою и учтена.
Xneg, приветствую - соло в Куликово поле - это интересно!Кто победил, как прошла игра? Постараюсь в меру своих знаний ответить на вопросы, мы играем и придерживаемся следующей логики:
1. Я так думаю, что логически отступление тогда должно происходит в противоположную от обстрела сторону, т.к. ситуация как я понял следующая: часть стали осыпать стрелами сзади вот она и побежала от них.
2. Да, атакованный прибавляет, но это используется только как значение защиты - по сути это не только утклонение от стрел, но и порыв ветра, солнце бьющее в глаза и прочее...
3. По логике конечно поддержат - если рядом бьются свои то почему они должны стоять находясь вне взора командующего - это ж не шабашники на стройке)) А вот самостоятельно атаковать они не могут в ближнем бою, только в дальнем.
4. Нет, модификатор как раз таки и дается за то что вторая часть атакует - т.е. тоже уже участвует в бою и учтена.
MakVlad, большое спасибо за статью! Есть несколько вопросов:
1. Варгеймерские журналы можно почитать только заказав за границей или есть где-либо в инете выложенные для скачивания номера?
2. Российские компании не участвовали в конкурсе?
Поздравляю с первой игрой в Полтаву! Вообще они потом исправили огромный дисбаланс и дали шведам чуть больше войск - у них сайте есть добавление к правилам - http://statusbelli.ru/publications/16.html
http://statusbelli.ru/shop/item/6.html
Насколько первое впечатление от игры совпало с ожиданием? Кстати большой сценарий - это 2-ой который - он повеселее - единственное мы не придерживались правила обязательного построения в баталию - слишком все усложняет)))
Да, как один из вариантов игры за Старков - пробиваться кавалерией. Но это может не получиться, если Ланнистеры решат встать в защите как я прописал ранее и подогнав красный отряд/резерв с центра в брод справа.
Предлагаю в следующий раз отыграть вместе воздушное сражение несколькими звеньями и все это отфотографировать!
Хорошее описание, буквально вчера отыгрывали этот же сценарий, я бился за Ланнистеров. Моя логика была проста силы левого фланга собираются в один кулак и терпя постепенное поражение от собак не дают пройти Старкам. Силы правого фланга образуют линию и медленно но верно давят Старков в верхнем правом углу. В этом сценарии преимущество за Ланнистерами - они могут спокойно взять необходимые очки контроля, тогда как Старкам нужно вначале пробиться к своим. самое интересное что на нашей памяти победа Ланнистеров впервые сложилась по очкам морали - у Старков погибло 4 отряда при попытке прорыва тогда как у Ланнистеров ни один отряд не был уничтожен полностью.
Рад, что понравился отчет! Итак по полю - дальность хода у частей 4-5 гексов, дальность атаки 4 гекса, поле размером 18 на 23 гекса, зажать конницу в углу у нас даже почти получилось на последних ходах, но в принципе можно было свободно отойти на другую позицию. Так что поле, дальность хода юнитов и дистанция атаки в самый раз - с одной стороны рукопашную и дальний бой есть возможность начать в пером же ходу или на 2 ход, но с другой стороны русские резерв начали гнать к основному месту битвы с 3-го хода а вступил он в битву только на 6-ом ходе. Если поле расширить то смысл резерва вообще отпадет-он просто никуда не дойдет вовремя, а если сузить поле то не будет пространства маневра для стрелков.
ЕРМАК, я правильно понимаю что под "сороковником" понимается Вархаммер 40.000? и вы предложили взять исторические миньки к этой игре? Странно с чего бы люди отказались...А если наоборот попробовать предложить людям играющим за немцев в ВОВ-41 миниатюры от хаоситов сороковника - вот они бы расхватали эти наборы наверное исходя из этой логики...
Я полагаю что Вы большой любитель вахи и именно эту игру/миниатюры считаете эталоном жанра? Но как она связана с темой статьи - "Игры о военной истории. История военных игр"?
Скажу за себя. НИКОГДА ранее, а мне уже 4ый десяток скоро пойдет, я не увлекался миниатюрами и сборными моделями - живу в Волгограде и у нас магазинов хватает - так что прекрасно знаю о чем говорю - моделей и миниатюр от всевозможных мировых фирм насмотрелся достаточно и знакомых увлеченных моделями хватает. Но не цепляла меня эта тема совершенно. До тех пор пока не увидел ВОВ-41, уже полгода как собираю модели для игры - причем не столько даже для игры, сколько для удовольствия от процесса сборки и держания в руках получившихся миниатюр. Звездинские миниатюры которые смогли в одном конкретном человек - во мне разбудить интерес к моделизму вы называете ужасными?
"По мировым меркам их миньки это ровно то же самое, что и их ширпотребные игры типа Рыжего Апа и прочего шлака"
- а можно огласить конкретный список мировых мерок и список фирм и моделей по убыванию "ширпотребности"?
"назвать это "отличными фигурками" может только тот, кто слаще морковки совсем уж ничего не пробовал."
- а если с точностью до наоборот, что тогда - нет вкуса и никто кроме Вас ничего не понимает?
"И ставить на одну доску с ними звездинских уродцев просто оскорбительно"
- Вы понимаете что этой фразой оскорбляете людей которым миньки от Звезды очень даже нравяться? Это Ваше сознательное наплевательское отношение к людям или просто не умение общаться?
"Хочется играть ими - да ради бога, но только не надо давать им лестных эпитетов, они того явно не заслуживают."
А может не стоит свое уникальное мнение выдавать за истину в мировом масштабе и начнем уважать мнения других людей?
Хорошая статья. Я увлекся варгеймами именно с Ганнибала)) Затем была Звезда с ВОВ-41, подкупив миниатюрами, а Статус белли вообще молодцы - делать достаточно хорошие исторические настолки по 300 рублей - впечатляет. Сейчас заказываем иностранные варгеймы - накладно, дорого и не всегда интересно получается в итоге.
А описание?!
Slider, давайте вместе рассмотрим ваш конкретный пример.
"на одном была трава чуть выше - противник в ней скрывался"
Я посмотрел Ваш профиль - Вы из Восточной Украины и наверное видели степь неоднократно, так скажите - какая высота должна быть у травы чтобы противник в ней скрывался - 1,5 метра или 2 метра или еще и танки могут там незаметно по степи в траве проехать? Или танки двигаются вместе с пехотой ползком незаметно 10-ки километров дабы стать невидимыми?
"чуть зеленее - камуфляж противника чуть лучше маскировал"
Я думаю спорить о том насколько камуфляж важен в рукопашном бою мы не будем и
это значит что камуфляж влияет только при дальней атаке - т.е. делает юнит более слабовидимым на расстоянии. Но тогда это уже относиться к показателю защиты данного конкретного типа юнита от дальней атаки.
"в ненужный момент в глаз пулеметчику залетела муха, а за задницу укусил шершень"
Т.е. в своем примере вы полностью уходите от масштабирования численности и воспринимаете фигурки в соотношении 1 к 1, т.е. один юнит в вашей версии равен 1 юниту в реальности, в этом случае надо еще учитывать огромное количество иных факторов по данному конкретному пулеметчику - степень изношенности оружия, готовность к бою и т.д. и т.п. Здесь действительно большое количество факторов,но во избежание этого в стратегических/военно-исторических настолках юниты масштабированы - т.е. один юнит на поле = или некоему численному кол-ву (юнит=10/100/300 человек) или структурному подразделению (юнит= роте/взводу/полку/дивизии и т.д.). В этом случае если мы берем юнит=численности/подразделению, т.е. при масштабировании то данный конкретный юнит обозначает допустим 10 пулеметчиков - всем в глаз шмель залетел одновременно? Нет, и показатели по атаке у них - усреденные конечно можно вывести - сила атаки.
"в одном оказалось 5 бойцов со стертыми ногами, в другом - 2е с острой дизентерией".
От того что у отряда стертые ноги - оружие стало хуже стрелять? Или точность снизилась катастрофически? Показатель атаки как был так и остался, изменился показатель движения - этот отряд будет ходить с меньшей скоростью - но если он в обороне то на что влияют стертые ноги? Аналогично 2-ое с дизентирией - они не пойдут в атаку и соответственно их можно отнести к потерям т.е. показатели атаки/защиты надо сократить на 2/5 и все.
"Одному отряду солнце светило в спину, другому в глаза..."
Особенно это влияет на артиллерию, танки и самолеты)
Для защиты от солнца/дождя/снега/ветра существует обмундирование.
"Продолжать? Случайных факторов огромное количество - и они должны присутствовать и в настолках, иначе это не тактические симуляторы а сферические кони в вакууме."
Конечно продолжайте. Случайные факторы частично уже учтены и d кидается для распредления урона - какой он будет - сильный, слабый, средний определяется по таблице урона с учетом модификаторов и силы атаки/защиты - как ответят обороняющиеся это тоже определяется броском d. В этом примере подразумеваю конкретный варгейм - "Полтава 1709" показавшийся мне по механике боя наиболее достоверным из отыгранных, я не говорю о том что все случайности учтены и ничего не надо более, моя точка зрения - есть факторы которые оказывают сильное влияние на бой и которые можно и нужно привести к единому числовому значению - например показатель атаки в который входят степень готовности и опыта войск, вооружение, численность и т.д. и т.п. И есть показатели которые нельзя учесть и спрогнозировать и именно бросок d распределяет данные показатели. Т.е. не бывает в реальности такой ситуации что при единовременном выстреле из тысячи ружей с обоих строн с одинакового расстояния, при одинаковой выучке частей из одинакового оружия одна часть полностью уничтожена вторая не получила никакого урона. Какой бы шмель не ужалил одного из стреляющих, сколько бы из них не стояли против солнца такой результат не возможен.
Я не спорю о том что в реальности больше существует факторов чем в игре - и все учесть невозможно, но ведь возможно смоделировать и учесть большинство
факторов. Сколь много факторов удастся внести в игру и учесть, будет = степени соответствия данной модели реальности (игры) самой реальности и по сути достоверности.
Rodgall рад что мы от бесконечности факторов перешли к: локальные маневры, погода, кормежка, подвоз боеприпасов/топлива, степень усталости, количество раненых/убитых , время суток.
Рассмотрим их по отдельности дабы потом свести воедино:
локальные маневры - по сути это модификатор - безответный удар во фланг/тыл
погода/время суток - давайте примем поправку на то что битва началась при устраивающих обе стороны погодных условиях и временной фактор суток влияет на людей вследствии схожести физилогии одинаково, иначе магнитная буря на солнце и плохое самочувствие у пожилых войнов в армии неизменно приведет к вопросу а сколько пожилых и как они сражаются в сравнении с более молодыми - к чему такое усложнение и насколько оно нужно в игре?
кормежка - напрямую влияет на силу, выносливость и в сумме на силу атаки юнита и силу защиты, т.е. критерии ранее мной написанные
подвоз боеприпасов/топлива - напрямую влияет на количество боеприпасов/боеспособность - опять же это сила атаки юнита
степень усталости и количество раненых/убитых - это опять же факторы которые напрямую влияют на характеристики атаки юнита и защиты, т.е. все перечисленные вами факторы можно отразив в числовой форме сложить и получить некие усредненные числовые показатели - сила атаки/защиты, т.е. критерии которые сопоставимы между собой - в одной армии недоедание в другой обморожение - но атака/защита и боеспособность примерно-то одинаковая)))
Да мои примеры проще - для наглядности) и да вы пошли домой целый и невридимый сделав неоценимый и добровольный финансовый и никотиновый вклад в карман своего бывшего одноклассника и его новых друзей) Результат совершенно тот же самый при прочих переменных)
Про таблички на все случаи жизни - согласитесь что вы тоже планируете свои действия предполагая какой-либо желательный для себя результат сводя роль случайности в итоге к минимуму, ведь вы же не вносите хаос в вопросы получения (дата/размер) зарплаты, окончания/результатов свидания, и прочих жизненно важных вопросов)
Заранее извиняюсь за отклонение от обсуждаемой темы.
"В реальности факторов бесконечное множество." и большая часть этих факторов имеет бесконечно малое влияние на конкретную локальную реальность. Для разъяснения, читая в данный момент эти строки что на вас так бесконечно влияет? Теорема Пифагора, самолет над Вашим домом, сотрудник электрической подстанции, пограничник на посту, капитан дальнего плавания, космонавты на орбите, уровень раздраженности вашего начальника - что из всего этого малого списка повлияло и помешало вам дочитать эту мысль? Какое отношение все эти люди и события, а также бесконечное их можество в данный момент на вас влияют и которые нельзя учесть - дочитаете вы или чтото помешает? Давайте созовем комиссию для определения дочитаете вы точно эти стоки или нет или все-так никто кроме Всемогущего не в силах решить этот вопрос? Или более житейская ситуация - три гоника, с равной вам комплекцией каждый, вечером встретили вас в подворотне и вы с сигаретой - ну такое бесконечное множестов вариантов развития ситуации, что просто не поддается анализу...Ни одна комиссия не знает как будут события развиваться дальше.
Эффект бабочки хорош только в теории.
Tinker, уничтожил/не уничтожил это результат. В чем ваш вопрос как найти результат? Мой ответ - согласно таблицам матожидания, в которых отражена вероятность наступления того или иного события согласно теории вероятностей. Распределение вероятности наступления того или иного события описывается именно параметрами о которых вы спросили.
Старался ответить наиболее полно на ваш вопрос, но если что-то не ясно то пишите в личку пообщаемся, а то наш разговор все дальше уходит от статьи которую мы обсуждаем.
Tinker, не надо мерять реалистичность игровой механикуи количеством кубиков. Где конкретика в вашем вопросе - что обозначает результат 2 кубиков и 20 кубиков на что и как они влияют? Что отражают абстрактные 500 параметров и абстрактные 5? Я поясню почему нужна конкретика, а не абстракция - возможно, что 5 параметров математически описывают более полно бой чем 500 остальных параметров.
Да, мое мнение - одна настольная игра может быть реалистичнее другой, конкретный пример для сравнения - военно-штабные игры Генерального штаба РККА в 1940г. и всем известная настольная игра мемуары-44. И там и там один и тот же военный конфликт, но по степени реалистичности они разные.
К шкале реалистичности на мой взгляд можно отнести наличие в настольной игре факторов влияющих в реальности на исход боя, например:
- сила атаки, сила защиты, влияние расстояния и типа местности, влияние уникальных особенностей юнитов - построение, вооружение и т.д.
По М"М44" если у вас нет ни одной карты атаковать с левого фланга, а противник в это время именно там вас и разносит..."Ганнибал" - ну не свезло мне както : 15 карт у меня на руках против 8 у соперника и у меня не оказалось чем его карты отбить - проиграл.Всяко бывает при случайностях.
А можно конкретный пример из истории при котором армия превосходящая в 2-3 раза проигрывала сражение при всех прочих равных - оружие, построение, местность, и если не сложно указать факторы которые привели к данной конкретной победе и которые по вашему мнению нет смысла моделировать?
Уважаемый DrNik, да так понятно. Вы считаете, что достоверность и реалистичность боя в настольной игре от уровня случайности не зависит.
Вы согласны с тем, что достоверность и реалистичность боя в настольной игре воссоздается через отображение факторов существующих в реальности или причисленных к таковым? Если да, то в настольной игре естественно нельзя воссоздать и учесть все факторы которые существуют в реальности. И в настольных играх бои моделируются на основе части выбранных факторов - сила атаки, защиты, модификаторы и пр. Часть неучтенных существующих факторов влияет на исход боя и именно эти факторы и есть уровень случайности.
При таком подходе уровень случайности тем выше, чем меньше факторов отображаются при моделировании боя в настольной игре.
А значит спор у нас идет о том кому больше и какой нравится бой - в котором большая часть факторов заранее прописана и известна, что позволяет планировать действия или наоборот - большая часть факторов есть величина непостоянная и переменная и тогда бой становиться абстрактным. Мне ближе бой с большинством заранее прописанных факторов и небольшим влянием случайности на результат - именно поэтому Полтава 1709 для меня реалистичнее Мемуаров.
"не нравится случайность - играй в евро"
DrNik предлагаю более внимательно прочитать мой ответ - я не писал о критерии нравиться/не нравиться случайность. Я писал: "при невысокой степени случайности увеличивается достоверность и реалистичность боев".
"Результат попадания в шахматах - 100%"
Очень удивлен, что шахматы это игра со 100% попаданием..."Зевки", "размен на позицию" "уход от удара" банальный шах - это по вашему 100% попадание?
Просто напомню, что за те столетия существования игры, она лишилась и ушла от кубиков (чатуранга) и пришла к современному её виду - шахматы. Такая эволюция наиболее древней и востребованной настольной игры в истории человечества - переход от случайности к чистой логике говорит все-таки о том насколько важна случаность и её роль в игре.
"Дабы разговор не ушёл в другое русло, невысокая степень случайности ни о чём не говорит вообще." Именно такой ответ - аргументированный, ясный, конкретизированный и доступный полностью все объясняет, очень доступно и понятно.
А о том что ваш разговор длиться не первый день из данной статьи совершенно не понятно и озаглавлена тема "Про бои в стратегиях".
В "Runewars" я НЕ играл и поэтому ничего по данной теме сказать не могу, однако следует ли из этого что я вне общения ибо вы продолжаете данный разговор только для обсуждения "Runewars"?
Случайность обязательно должна быть, никто с этим и не спорит, но ведь если внимательно посмотреть мое сообщение и тему Galahed, то разговор идет о том какая именно случаность в боях присутствует: невысокая, средняя, высокая.
Дабы разговор не ушел в другое русло, резюмирую мое мнение - при невысокой степени случайности увеличивается достоверность и реалистичность боев.
Потому что собрав армию с абсолютно аналогичными показателями в двое/трое превышающую противника, победа явно на твоей стоорне должна быть. Высокая доля случайности приводит к разгрому именно большей армией - меньшими силами, при ВСЕХ прочих равных, ни какие тактические хитрости не помогут если d не пошел, будем спорить что реалистичней?
Про шахматы - "никакого драйва, голый расчёт" - конечно Вам наверное 10 в 42-ой степени (количество комбинаций) легко держать в голове и никакого драйва от этого нет...Кубик с его вероятностью выпадения 1/6 это очень реалистично по сравнению с примитивным и не реалистичным голым расчетом в шахматах)
За каждую единицу военной техники бросается 1d, попаданием в противника считается результат меньше или равный конкретному значению для каждого типа войск: пехота - 1 , артиллерия - 2, танки - 3, и т.д.
Каждый тип войск имеет разную начальную стоимость. Поэтому набирая армию и вступая в бой высока вероятность нанесения урона наиболее дорогими войсками, тогда как армия из дешевых юнитов при своей большей численности кидат d чаще, но зачастую с гарантированно минимальным результататом. Случайность средняя - все таки пропорция по стоимость/результативность юнита прослеживается в игре очень хорошо.
Memoir44/Battles of Westeros
Бросаются d с нанесенными на них символами - логотип войск/промах/урон по любому типу юнитов/отступление. Подобная механика распределения попаданий согласно нанесненный на d маркировке приводит на мой взгляд к очень большим случайностям - можно собрать превосходящие войска, бросить их все в бой и не добиться ни одного попадания, тогда как ответным ходом противник полностью уничтожит 1 ваш отряд.
Полтава 1709:
На мой взгляд наиболее реалистичная механика с не высокой долей случайности. В игре есть таблица поражения, в столбцах сила атаки, в строках от 1 до 6 сила поражения. На пересечении столбца атаки и выпавшего значения d находиться значение силы поражения для каждого конкретного боя. На практике выглядит примерно так: в бой единовременно вступают части - атакующие/обороняющийся. В начале считается сумма силы атаки всех атакующих частей, затем от неё отнимается величина силы защиты обороняющейся части, полученная цифра и есть столб данной конкретной силы атаки в таблице поражения, затем бросается 1d. Полученный результат указывает величину понесенного урона как обороняющейся частью так и атакуемыми войсками.
Tanone, я сдаюсь и выхожу из дискуссии по трем причинам:
1. Отсутствие конкретного и однозначного ответа на мой неоднократно задаваемый вопрос.
2. Из-за отсутствия игрового опыта в классе игр который Вы называете варгеймом - я физически не могу представить что-то что никогда не видел, не играл, не ощущал, а четкого и конкретного описания я так и не получил.
3. Диалог ушел из области Вестерос/варгеймы в историческую тематику.
Уважаемый Tanone!
- "Чуть выше я дал определение. Чёткое и разграниченное. Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют. Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения. Кроме общения пользы от них ноль. "
Таким образом согласно Вам варгейм должен быть: симуляцией военной игры и приносить пользу подталкивая человеку к изучению истории или исторического периода военного конфликта. Такое определение на мой взгляд некорректно ибо под него попадают и мемуары и детская настолка от звезды - "Пираты Карибского моря" - военные действия есть, симуляция сражений есть, польза - огромное количество детей заинтересовалась конкретным периодом истории.Все признаки на месте но это явно не варгейм...
Согласно Вашему же определению от игры в солдатиков кроме общения за игрой пользы больше никакой нет, не буду говорить за остальных скажу за себя - Вестерос сподвиг меня на прочтение всего цикла Мартина - спорить о том полезно/не полезно чтение вообще и что именно полезно/не полезно читать тоже будем?
- Исходя из всего Вами написанного основная проблема - войска в столкновении не бегут. Однако во первых кто преследовал бегущие войска - пехота? Очень хотелось бы посмотреть на преследующих в полных доспехах пехотинцев - преследованием могут заниматься только конные части и в Вестеросе этот момент отражен - так же как и преследование отходящих частей конницей.
"Ледовое побоище довольно таки рядовое сражение некрупное.Тогда же произошло другое сражение (под шауляем если не ошибаюсь), которое реально похоронило орден Меченосцев. "
- очень хочется ответить про ошибочность подобного мнения, но скатимся к историческим дебатам мы же сейчас не об этом говорим? И даже в Вашем примере - битве при Шауляе - там разве основные потери были при бегстве рыцарей? Самый что ни на есть чистый пример кровавого избиения как в Вестеросе - против которого Вы так выступаете активно. По грюнвальдской битве и смоленским полкам - "Три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены 6 хоругвями Валенрода. В этом бою один смоленский полк был полностью истреблен".
Я уже писал выше, что предлагаю оставить исторические параллели ибо каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.
Прошу еще раз дать более конкретное определение варгейма и отличие его от настольный военной игры, ибо называя любителей Вестроса игроками в солдатики, а себя игроком в варгейм надо как-то пояснить где проходит линия которая отделяет Вас от других, данное Вами выше опредление не является корректным по причинам которые я уже указал. Причем я прошу не перечислять названия игр и механик, я прошу указать суть - когда настольная игра переходит в категорию варгейма и когда игра с виду похожая на варгейм является именно игрой, наличие/отсутствие чего именно должно быть в варгейме обязательно.
Здравствуйте MakVlad!
Сталкивался с Вашими ответами на блоге Тапилина, рад что вы посетили сей дискус, позвольте поинтересоваться а Вы сами как можете дать определение варгейма и какие именно составляющие в нем должны быть? К сожалению из ответов Tanone я так и не смог понять где начинается/кончается варгейм и начинается/кончается просто игра (настольная или в солдатики). На мой совершенно не профессиональный взгляд, одним из главных критериев варгейма является наличие стратегического и тактического уровня - тогда это уже выходит за рамки просто игры и приводит к обязательной аналитической работе.
"Если кто-то не умеет читать, то пользы от общения с книжкой тоже будет ноль. И решение не в том, чтобы всю жизнь только смотреть телек, а в том, чтобы научиться читать."
Очень хорошо и точно подмечено в век Цифры.
Уважаемый Tanone, большое спасибо за столь подробный ответ, но позвольте с Вами не согласиться:
"Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют."
- При данном определении лучшего варгейма чем Мемуары не найти - Вы представляете сколько людей в мировом масштабе узнали о дне Д?
"Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения."
- Назвать партию в Вестеросе не напряженной я бы не рискнул - постоянно надо думать и оперативно реагировать на изменение ситуации на поле - это считается не напряженным и легким времяпрепровождением?
Вот честно не могу понять откуда такая уверенность возникла что варгейм - это серьезное времяпрепровождение, а Вестерос не серьезное - я специально перечитал все Ваши сообщения, но так и не понял чем вызвано такое предвзятое отношение ко всему что не подпадает под Ваши каноны варгейма.
С одной стороны Вы говорите что "варгейм - военные игры, которые ближе к симуляторам." а затем в варгейме "здоровье, движение, атака, защита, боекомплект есть, но в виде полных абстракций" + "уровень управления армией, при чём игрок не тождественен полководцу, полководец только одна из его ипостасей" - т.е. является тоже абстрактной фигурой. Но ведь симуляция это всегда некое подобие и масштабирование - причем здесь тогда такое количество абстракций и тогда какая разница обозначает фигрука отряд, юнит, группу - если все это можно отразить в математических сопоставлениях?
"Удача конечно оказывает но тут уже работает также и выравнивание удачи. Статистически. В результате исход боя по большей части зависит не от удачи, а от умения." А разве различная математическая вероятность выпадания зеленых, синих и красных щитов не отражает уровень умения - естественно очень приближенно. Я так предполагаю в варгеймах играемых Вами кубики тоже участвуют - но только результат распределяется согласно модификаторам по таблицам с численными показателями вместе визуальной составляющей - пресловутые щиты. Тоже самое только распределение результатов несколько иное - но суть (механика) та же.
"Ледовое побоище - хихи. 11 убитых братьев-рыцарей. Это много конечно."
- А вот это уже совершенно не корректный пример - следуя Вашей логике Вторая мировая вообще была малокровопролитной - всего один пленный фельдмаршал немецкий за 5 лет войны...
"Большая часть потерь не в результате схватки на поле боя, а в результате бегства тех или иных отрядов."
И смоленский полк в Грюнвальде? И битва на Калке?
Предлагаю оставить в этом случае исторические параллели я думаю каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.
За ссылки спасибо.
Уважаемый Tanone, Я Вас спрашивал - каковы критерии достоверности и где предел достоверноси после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье?
Вы ответили "То что вы назвали количественными показателями, вообще в настольных варгеймах не имеет смысла. не тот уровень просто.Вестерос совершенно не отражает реалий управления."
Прошу еще раз а можно все таки чуть больше конкретики - а какие именно конкретные показатели имеют смысл в варгеймах - кроме построения которое вы упомянули дальше?
По реалистичности управления:
- А вы с чем сравниваете реалистичность управления в Вестеросе? Вы представляете или умеете опыт управления конной сотней? Вы на лошади ездить умеете в реальности?
По картам управления:
- Мне нравится что не все отряды могут подчиняться на поле боя. Часть отрядов не поддается управлению в ходе боя - проблема доставки и исполнения приказа даже в современной Российской армии до сих пор полностью не решена, что уж говорить о средневековье.
"Уже то что они тупо перепутали названия построений показывает как они отражают реалии организации"
- Не хочу говорить от имени разработчиков, но все таки от того что названия построений перепутаны и названы по другому это кардинально меняет всю механику игры в негативную сторону и превращает варгейм в игрушку в солдатиков? Только в этом дело - в не полной компетенции разработчиков и их консультантов?
"Из-за неравномерного кубика дисбаланс отдельных типов отрядов просто ужасен"
- А разве удача не оказывала зачастую главенствующего влияния на исход боя?
"Весь бой превращается в какую то резню, что совершенно не соответствует реальности."
- Какой именно реальности не соответствует? Грюнвальдская и Куликовская битва, Ледовое побоище и походы крестоносцев, сражение на Калке можно еще продолжить список сражений - но разве эти битвы не были резней войск?
Можно Вас попросить скинуть мне файл или ссылку на файл с правилами на русском языке по средневековому варгейму? А то говорим мы на одну тему но на разных языках и сложно продолжать разговор - Вы имеете опыт игры и в варгеймы и в Вестерос, тогда как я только в Вестерос. Да и кстати "Ганнибал - Рим против Карфагена" является ли варгеймом или это тоже настольная игра в солдатики?
По поводу что именно я искал - здесь вообще сложно - как можно искать то что даже сейчас в обсуждении не могу понять - что есть варгейм и настольная игра и в чем между ними разница? Что именно я понимаю под варгеймом, уже написал, хотелось бы добавить что хороший варгейм должен иметь возможность по планированию действий на стратегическом и тактическом уровне. В Вестеросе это есть - стратегически я запланировал как добиться поставленной цели, тактические маневры тоже осуществлял.
Уважаемый Tanone, я правильно понял Ваше видение варгейма - максимальная исторически достоверная симуляция военного конфликта? Если да то каковы критерии достоверности и каков предел после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье? На мой не профессиональный взгляд дойти до полного соответствия не возможно, а все критерии достоверности можно разделить на 2 группы показателей - качественные и количественные. Количественые показатели - здоровье, движение, атака, защита, боекомплект. Качественные - это по сути модификаторы - уникальные свойства юнита, построение, и т.п.
Если я не прав и это не полный список, то поправьте меня.
В этом случае по каким показателям Вестерос не соответствует гордому имени варгейма? Естественно оставим за скобками вопрос об историчности фэнтезийности мира.
Предлагаю во избежание дискуссий определиться с терминологией - в моем понимании варгейм - игра связанная с моделированием военного конфликта, где игрок участвует в качестве командира какой-либо группы войск. Упомянутый Men of Iron мне не известен. Ранее играл только в компьютерные стратегии и о существовании настольных варгеймов имел смутное представление.А то что видел по фотографиям рассказывающим о варгеймах вызывало искренний ужас по пониманию сколько времени, сил и средств надо вложить в создание и раскраску - армии, местности, строений и т.д. и все эти трудозатраты (годы жизни...) Ради игры длительностью в 6-8 часов... И тут вдруг Вестерос - это же какое Чудо однако бывает. Утрирую конечно - но суть в общем-то ясна) Да и как абсолютное большинство людей я все-таки визуал - гораздо приятнее двигать фигурку солдата, чем некий предмет заменяющий его. Согласитесь игра в шахматы фигурками в виде солдат отлитых из олова и разукрашенных вручную это не то же самое что игра в шахматы бумажными квадратами с надписью пешка, слон и т.д.
На счет примитивной механики Вестероса - так в шахматах на двоих игроков суммарно всего-то 6 видов войск практически без спецсвойств). Вопрос как ими играть наверное критичнее чем наличие спецсвойств у отрядов)