В защиту Legacy
С удивлением увидел, как накинулись на Андрея в теме про Legacy.
Ситуация была следующей — я рассказывал правила наперебой с Архитектором, пока мы не дошли до этого момента. Момент действительно тяжёлый и совершенно неуместный в семейной по формату игре. Более того, игра вообще не меняется от присутствия или отсутствия этого момента. Главным недостатком можно счесть завязанность некоторых персонажей на преодоление этой карточки.
Сам момент - не просто один на игру. В процессе почти вся колода "детей" проматывается, и, по факту, такая карточка приходит ко всем, и в каждом поколении будут проблемы. Почему это чудовищно? Потому что игроки тянут "детей", как из копилки, а получают на руки пустой "гробик" без лица. Это реально чудовищно. Вдвойне чудовищно то, что приходится выбирать, кого буквально будет убивать игрок: мать или дитя.
С Андреем знаком давно, это отличный партнёр для игр, гик, не ханжа, английский знает очень хорошо (по меркам настолок), контроверсивные темы воспринимает спокойно. Такие моменты, с холодком по коже, могут быть у любого чувствительного человека. Два года назад я написал обзор одной игры, озаглавив его «Мерзость», вот он: http://www.diced.ru/pages/view/190 Потом попривык, игра до сих пор на полке, в целом нравится.
Теперь по самой игре. Хотел написать на Дайсед, но лучше выскажусь здесь. Играл 3 раза на настолкокемпе, и вот этот раз с ребятами. Игра просто отличная, лучшее, что было на Настолкокемпе. Вдвойне удивительно, что от нового автора. Идёт она в среднем около 70-90 минут, в основном на картах. Каждый перед собой постепенно строит дерево из поколений, которые дают игрокам комбы и бонусые за: национальности, профессии, пол; дают постоянные и ситуативные плюшки. Остальные механики тоже очень хороши, и в целом мне после 4-х раз играть всё также интересно, соревновательный элемент есть, опыт в игре тоже даёт о себе знать.
Есть у игры и минусы. Механика с этим осложнением бестолковая, её можно выкинуть, главное убрать с других персонажей свойства по её обходу. Игра занимает прилично места, хотя с первого взгляда кажется, что уместится и на табуретке. В первый раз количество текста вокруг обескураживает — на каждом персонаже его не много, но нужно держать в голове текст у себя на картах, текст на картах в центре стола и текст на титулах и событиях. Уже со второго и третьего раза свойства персонажей узнаются по лицам.
Автору, видимо, шило куда-то воткнулось, что он добавил практически бесполезную механику в семейную игру с таким бэкграундом.
з.ы.
После партии Варлорд достах игрушку Гибель Помпеи и предложил её следующей, сказав, что там нужно бросать человеков в вулкан. Мы покидали человеков и, спокойно обсуждая игротеку, двинулись по домам. Никто истерик не устраивает, просто Тесера похожа на филиал Дома 2, и любое мнение, поданое не в нейтральном ключе, воспринимается не иначе как крестовый поход.
Закрыли тему. Продолжение — бан.
Aganov, бан на 3 суток.
denis13, предупреждение.
Для меня лично - неубедительно. Я очень против ослоднений при беременности и ввобда этого в игру. Неприемлимо и мне уже неважно какая там механика и насколько хороша игра - я лично её никогда не куплю и постараюсь в неё не играть
Уважаю личную позицию. Аргументированно и просто.
Хотя и у автора, надо полагать, было свое мнение. Иначе бы он не вводил в игру этот элемент.
Да и в принципе, это исторично. Трагедия, да. Но так случается. За примерами далеко ходить не надо. Дочь Цезаря и жена Помпея. Умерла при родах. Тот самый толчок, который привел к войнам помпеянской и цезарианской фракций.
Не хватает проблем в жизни? Зачем тащить в развлечения то, что, практически является однbv из самых страшных возможных в жизни событий? Причем не гобальных, войны там - это понятно, обезличенно. А личных. У меня у знакомой ребёнок умер. Так себе развлеченьице под пивко в хорошей компании.
А в некоторых играх можно играть за нацистов и победить ими!!
Это ли не кощунство? Давайте доходить до абсурда.
Это мещанство и дыры в образовании. Завтра мы ругаем игру, завтра запрещаем, а послезавтра?
Да автору надо сказать спасибо за историческую достоверность и возможность в игровой ситуации пережить такие моменты.
Я вот смотрю на все это обсуждение и четко пониманию, что наше, постсоветское, общество так и осталось "амбиортусом" - все также оно восседает на двух стульях и никак не может определиться ни с его сутью, ни со своим будущем. Людей колбасит и просто уносит крышу, они не знают сути вещей и выдают личные или религиозные заблуждения за истину. Жуть, страшное время.
Не устаю повторять, что уже реально чувствуешь себя в Арканаре времен Дона Рэбы, а за окном маршируют серо-черные орды посредственности и жестокости.
Ну играйте в неё, я же не говорю что таких игр быть не должно. Обвинения в мещанстве и прочем - суетная глупость, простите. Просто есть люди, которые серьёзнее прочих относятся к некоторым вещам. Чаще всего это происходит если тебя лично что-то коснулось, а не прочитал в инторнете. Легко рассуждать что "не умеешь абстрагироваться", когда ты не выбирал маленький гробик.
Я не призываю ничего запретить - вообще критически против любых запретов. Имхо, решать проблему запретами это вообще её не решать.
Просто высказался, что на мой личный взгляд это не самая удачная тема для игры и я лично в неё играть никогда не буду.
До этого поста хотела купить эту игру, теперь точно не буду. Болезненная тема очень. До того, как появились свои дети, наверное, не задумываясь взяла бы, а сейчас - нет.
А вы заметили что в правилах оговаривается, что это можно убрать из игры? Опция, которую автор решил лучше включить в коробку, чем не включить.
Для меня это очень болезненная тема, но интерес гика во мне пересиливает. Лишь наблюдала за игрой со стороны, и по-прежнему хочется сыграть.
nastolkus, полностью разделяю вашу точку зрения.
Отож, но коллеги по увлечению не понимают разницы между личными трагедиями и обезличенными, кого это не коснулось. И что некоторые люди не могут абстрагироваться и играть в такую игру, для них это просто игра...
Настолкус, я вот почти уверен, что возьми ты игру дней пять назад поиграть, то даже не обратил бы внимание на эту карту. Игровой момент и ничего более. Тем более если всё-таки открыть правила и их прочитать, можно понять, что пар там за игру больше десятка у каждого появляется, детей ещё больше. Неужели будешь примерять каждую игровую семейную пару на себя? Например абстрактный казак Василий и его обезличеная жена.
Сейчас, благодаря стараниям одного человека, в твоих (и не только) глазах на Legacy клеймо "игры, где убивают детей и матерей"... А между тем это просто настольная игра про семейное дерево, где карта осложнений введена для пущей достоверности и как одна из интересных находок в механике игры. Автору респект, что сделал отличную игру! Если кого-то этот момент цепляет - это проблемы не игры, а впечатлительности отдельных людей...
Возможно ты прав, хотя на карту я бы точно обратил внимание. Но... "Если бы у бабушки, то она была бы дедушкой". Мы получаем массу информации, преимущественно через интернет и хочешь-не хочешь она на нас влияет. Джина выпустили здесь. У меня действительно нет никакого желания даже смотреть в сторону этой игры. Если бы этих двух статей не было - я бы всё равно её не купил ибо она мне не интересна, но у меня не было бы изначально негативного отношения.
Главная мысль из того что я тут пишу в том, что, на мой взгляд, смерть детей это абсолютно неприемлимая, на мой взгляд, тема для любых игр. Я не ханжа и не идеалист - всё случается. Но мы сами выбираем во что играть.
А вот у вас в коллекции есть Red November, который по словам самого автора вдохновлен гибелью подлодки Курск. Вот в жизни погибло 100 не самых плохих людей. Позвольте поинтересоваться, вам с вашим высоким уровнем моральности, правильно играть в эту игру?
А причем здесь высокий уровень моральности?
Странно, по прочтении правил думал, что игра навеяна "Комсосмольцем" а не "Курском". Играть не довелось, но сплавляясь летом по Вуоксе назвал нашу байдарку "Красный Ноябрь" (байдарка красная, а сам слишком похож на гнома). При том, что отец подводник и имел очень реальные шансы не вернуться из автономки, не вижу в Красном Ноябре ничего особо предосудительного. Там экипаж борется за выживание (т.е. спасение). И это ситуация к которой подводников готовят.
Более сотни погибших на Курске - это конечно трагедия (а еще головотяпство), но трагедия абстрактная.
А потеря ребенка - самая страшная _личная_ трагедия, какая может произойти.
Чо? Погибло 100 человек, медленно задохнувшись, пока наши правители в угоду америкосам не могли вытащить лодку, и вы это называете "абстрактной трагедией"?
она коснулась вас лично? На Курске были ваши родственники? именно потому я утверждаю, что она более абстрактна.
Война для пилота бомбардировщика на порядок более абстрактна, чем для снайпера - пилот не видит своих жертв, хотя убивает больше.
про "в угоду америкосам" не надо. Теория заговоров тут не при чем. Технологий оперативного спасения затонувших подводных лодок не существует. Причем не только у нас. Увы, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Кстати изнутри это все еще более неприглядно. В случае аварийной ситуации от подводника требуется оставаться в герметизированом терпящем бедствие отсеке и бороться за его живучесть. И никто не имеет права открыть переборку ни с той, ни с другой стороны, дабы не подвергать опасности всю остальную лодку. Каково находиться в соседнем отсеке, зная что за переборкой гибнут люди, и не в сидах им помочь?
За первые 9 месяцев в России в ДТП погибло 18955 человек. Среди них явно были и женщины и дети. Что по сравнению с этим 118 человек, давших присягу отдать жизнь за родину? И опять же, пока в ДТП не погибнут (тьфу-тьфу) ваши знакомые или не дай бог родственники, для вас это останется большой но абстрактной цифрой. Вы ее никак не прочувствуете.
Если назвать игру Курск или Комсомолец - это личная трагедия и я бы игру не купил. Если назвать игру Red November и помогать гномам спасти лодку - это игра. Причём неплохая.
Если в игре повторяются великие битвы прошлого - это история и образовательный момент. Если игра " вырежи кишки путену или там навальне™ " - это не игра, а дерьмо, имхо.
Если в игре деревня, где люди умирают (village) - это игра. Если "выбери умрет твой ребёнок или жена" - это ... не моё.
Вообще смерть детей это НЕ ТА тема, которая должна быть в играх. Любых. Имхо.
Спасибо, я понял вашу позицию, хоть и думаю по другому.
а чем дети такие особенные?
не конкретно твои или мои (они-то особенные по определению), а вообще. кроме того, что они слабые и беспомощные
у нас вот во дворе бездомные собаки жили, однажды одна из них погавкала на какого-то сопляка (не знаю, может он ее спровоцировал, может нет) даже не укусила.. и вот какие-то заботливые родители взяли и потравили всех собак, да так, что их винтом выкручивало и из глаз кровь текла.. адекватная такая расплата, да? а я этих собак всех по именам знал.
я считаю, сильно вы молитесь на этих спиногрызов, все сцуко границы переходите в своих тупых инстинктах
Вы, сударь, тролль, что ли? Человеческий ребенок по определению ценнее для нормального человека, чем существо любого другого вида. Уверяю вас, для ваших драгоценных собак их щенки тоже важнее вас. А зверь, живущий рядом с людьми, должен быть либо безопасен для людей, либо не жить рядом с ними. Я вот прекрасно помню, как во времена моего детства стаи бродячих собак облаивали и покусывали даже взрослых людей, вся "провокация" которых заключалась в том, что они проходили через территорию, которую стая считала своей. То есть даже зайти в гости к другу, который живет во дворе, оккупированном такими собаками, взрослому опасно, а ребенку тем более. И что характерно, такие стаи куда-то быстро испарились потом, а остались только мирные и ласковые дворняжечки, признающие, что любой человек - это не объект их собачьей охоты. И я почему-то нисколько не испытываю жалости по этому поводу - как тут писали, в силу личных воспоминаний - когда тебе лет 10-11, ты с подругой зашла в соседний двор, и на вас молча, без предупреждений летит огромная овчарка, которую сердобольные бабушки прикормили во дворе косточками, и теперь она их "охраняет" (в том числе от детей). Курс уколов от бешенства и маленький шрам как следствие нападения уже даже не так страшны, как сам ужас и беспомощность перед атакующим зверем.
шо такое вы пытаетесь объяснить тинэйджеру?
вот об чем я и говорю, хуже избалованных сопляков могут быть только их фанатичные мамаши и папаши, которые в своем узколобом чадолюбии переходят все границы тупого зверства. вот у родителей именно с такими взглядами и рождаются гитлеры.
конечно, вместо того, чтобы купить на десятку собачьего корма или скинуться всем двором на стерилизацию сучек, проще взять яд и убить их самым жестоким способом.
какая к чертям беспомощность перед атакующим зверем, эти собаки максимум размером с пол табуретки. просто не надо быть ссыкотой и этим оправдывать свою жестокость, да еще и детей своих воспитывать в таком же ключе. вот отчего меня и мою семью никогда не кусают собаки.
К Вашим сведениям большинство укусов как раз и приходятся от маленьких и с виду милых собачек. Я, если что, собак люблю, свои были и будут, когда дети подрастут. Но ребенок он всяко важнее любой собаки.
настолько важнее, что в отместку за облаянного ребенка нужно жестоко убивать, причем всех сразу? вот вы говорите, что "любите" собак, а ведь среди них есть довольно мерзкие твари, их вы тоже любите? точно та же ситуация с тем, что "дети важнее". да нифига они не важнее, я со школы помню какие в основной массе там были маленькие злобные избалованные ублюдки. судя по роликам на ютубе с тех пор мало что изменилось. а собаки, они проще и искренней, если ты с ними по доброму, то и они с тобой так же.
Денис, заблуждаешься... Изучи матчасть про собак.
у меня для изучения три своих собаки и полный город ничейных, которые конкретно перед моими глазами не проплывают фоном, как те же урны или деревья. с полной уверенностью могу сказать, что протяни я собаке еду, она не попытается заодно плюнуть мне на спину и обчистить мои карманы, в отличии от некоторых людей. лично для меня эти конкретные собаки гораздо достойнее этих конкретных людей.
А младшие дети любимей старших...
Я обожаю Тесеру - как в очереди за водкой стоишь и чего только не наслушаешься.
Люди в своей жалости к братьям нашим меньшим, порой, доходят до абсурда. Понимание того, что дети намного важнее, причем не просто свои, а вообще любые, что это будущее любого общества, оно далеко не всем приходит, увы. Почему-то кажется, что если бы появилась игра с картой "убей собаку или кошку" воплей недовольных бы больше было, особенно на западных ресурсах.
вообще любые дети вам важнее?
а ведь когда они вырастут, есть большая вероятность, что постараются как-то поиметь вашего ребенка)
ну это официальная версия, перестуки, морзянка... хотя на спасательную операцию было мало похоже. Есть мнение что там не было выживших вообще
Я даже не знаю что вам сказать после того как вы назвали эту трагедию абстрактной. Вы продемонстрировали насколько хорошо ваша мораль поддерживает 2 стандарта. Один для картинок детей на кусочках картона , другая для взрослых мужиков, которые жили, а потом умерли довольно неприятным способом.
В обсуждении были упоминания исторических реалий 18 века и творчества Толстого в частности. Давайте вспомним, с чего начинается первый том "Войны и мира" - высшее столичное общество в салоне Анны Шерер дружно осуждает Наполеона. Причём осуждает в основном не за то, что он залил кровью пол-Европы, а за убийство конкретного человека - герцога Энгиенского, последнего представителя одной из веток Бурбонов.
Потому что убийство миллионов - вопрос политический, а убийство последнего в роду - вопрос семейный, а этот вопрос намного больнее.
Знаю много людей, которые оплакивали своих ушедших близких, но никого, кто бы оплакивал погибших на Куликовом поле или жертв птичьего гриппа.
Кто из присутствующих рыдал над описанием Висло-Одерской операции, например? Подозреваю, что никто.
Но стоит ли отсюда делать вывод, что все присутствующие аморальны?
Сначала напирают на историческую правду.
Потом говорят о том, не нужно не путать игру с реальностью.
Также говорят, что не стоит отрываться от реальности.
Но тут же говорят, что нужно проявлять фантазию.
Сначала говорят, что в отчётах нужны эмоции, а не пересказ правил.
Потом ругаются, что в отчёте есть живые человеческие эмоции.
Сначала говорят о том, что в играх должна быть атмосфера.
Потом говорят, что никакой вовлечённости и включения в игру быть не должно.
"Белые пришли — грабють, красные пришли — тоже грабють. Ну куды крестьянину податься?"
http://boardgamegeek.com/article/14510292#14510292
Так, для размышления. Надеюсь, Андрею хватит совести извиниться.
Ну, я думаю, он свою тему то читает....
Простите, но не очень понимаю, за что должен извиниться Андрей.
Если автор сам пережил подобную трагедию, и у него в этом месте болит - то зачем было использовать это в игре? Чтобы постоянно сыпалась соль на рану? Ну в этом случае автор добился, чего хотел.
А если не болит - то за что Андрею просить извинения?
Ну например за то, что Андрей на ломаном английском высокомерно утверждает, что механика аморальна, и муж и отец не могут получать удовольствие от такой игры.
>I seemed a scary and immoral mechanics
>I can't imagine, that someone, who has wife and child can get this card and play without any bad impression. angry
Очевидно, в момент написания автора он представлял себе как прыщавого задрота-ноулайфера, который не может испытывать таких высоких чуЙств.
Внезапно оказывается, что автор сам муж, отец, и переживал нечто подобное. Я догадываюсь, что мистер Хендрикс вполне мог бы использовать любой из тысячи менее личных аргументов, сослаться на историчность и тематичность механики. Но он грамотно дал ответ, вписывающийся в понятную для нашего резонёра систему ценностей: родной, я на своей шкуре знаю, что это такое, и, наверное, я имею полное моральное право на использование этого приема. Дальше логично возможны три реакции Андрея:
1. (ненаучно-фантастическая) человек осознает, что кинул напрасную предъяву, попутал рамсы и вообще. "Извините, братцы, был накануне у Славы Зордока, перекушал мальца наливочки, больно вкусная была, понесло по пьяной лавочке. Был неправ";
2. (реалистичная, терпимая) человек вежливо просит прощения у автора, мол, не хотел бередить воспоминания, просто за живое задело.
3. (м*дацкая) человек продолжает настаивать на своем, решив, что автор аморальное чудовище, раз после всего пережитого еще так цинично относится к вопросу деторождения.
Как поступил Андрей? Уж извините, но как м*дак:
"There was a large discussion in Russia about this game after I have posted this topic on our social boardgaming net. There were many people, who absolutely disagree with me, but some other people were absolutely agree. Some of them have friends, who lost a child.
You must understand that many geeks are married and have children and this thematic with child-born can be very sharp for some of them.
There is no anywhere in the short description of the game, that it includes so cruel moments. It is positioned as a family game (cards art, etc.) and anybody, who is explaining the rules can forget to talk about this card, when friends and family will sit down for play.
If you will suddenly receive card "SELECT WHO WILL DIE - CHILD OR MOTHER" it can be really shock! Especially, if it will be somebody, who is waiting child in nearest days...
Anyway, there must be some warning!"
Личные оскорбления считаю достойным внимания модератора форума....
Угу, я осознанно. И остаюсь при том же мнении.
"автора он представлял себе как прыщавого задрота-ноулайфера"
"автор аморальное чудовище"
Простите, но это ваши слова об авторе. Это не слова Андрея.
Он, насколько видно, вообще не упоминает автора игры, а пишет только о самой игре.
Да, возможно, излишне эмоционально пишет. Но предельно корректно, в отличие от многих здесь присутствующих.
Как по-вашему можно охарактеризовать человека, который осознанно использует в настольной игре, в которые, как известно мы "play .. to have fun", "a scary and immoral mechanics"? Да еще такую аморальную, из-за которой "can't imagine, that someone, who has wife and child can get this card and play without any bad impression."
Это оскорбление, не? Прямым текстом утверждается, что автор совершил аморальный поступок, то есть нарушил правила приличия, совершил нечто непристойное. Причем выставляется это нарочито провокационно - с капсом и упоминанием друзей друзей, потерявших детей. Как будето недостаточно простого утверждения, нужно сослаться на беременных дам-с и несчастных родителей, жизни которых может покалечить эта аморальная игра. Слезодавительно так.
Это просто неприлично и некрасиво. И некрасиво вдвойне, так как своей ханжеской и недалекой риторикой Андрей вынудил автора рассказать о собственном пережитом горе. И при том, что Андрею не один раз уже напоминали, что и автор и издатель очень корректно относятся к чувствам людей, которых может эта карта задеть, он в ответ только продолжил гнуть свое, даже не выразив сочувствия. Это совершенно недостойно и неприлично. Вся эта дискуссия - аморальна. А игровая механика как раз на месте.
Что требует извинений - поясните, пожалуйста. Привлечено внимание к реальной проблеме игры, которая может задеть некоторых людей, на Тесере и BGG выложено предупреждение. Конкретных людей не обижал, не унижал и не оскорблял. Да, некоторые посвятили обсуждению массу своего личного времени, но получается, что проблема действительно есть, иначе пост прошел бы незамеченным. Игра, кстати, получила при этом неплохую рекламу, некоторые тут писали, что не задумываясь ее купят. В то же время и на Тесере, и на BGG были люди, которые со мной согласились. Лично мне было весьма интересно почитать комменты сообщества. Так что автор может смело сказать мне "спасибо" за обоснованную критику и вирусную рекламу. Мало какая игра удостоится двухдневной дискуссии.
Всегда печалюсь видя что-то подобное... в смысле неадекватную реакцию людей. Так волнуют дети и осложнения при беременности? Ну так помоги детскому дому или соответствующему фонду. Если есть свои, удели им лишний час, вместо того чтобы вести крестовые походы в интернетах. Ханжество старший и куда более уродливый брат глупости.
Я тут буду почти не в тему со своим комментарием, но, Слава, добавь, пожалуйста, связь дневника с игрой, чтобы потомки спустя века могли найти столь насыщенную дискуссию :)