Прям жизнь-боль того, кого вечно подгоняют :)) С моей точки зрения всё несколько не так и намного проще. Просто у людей разное мышление, в том числе его скорость, и есть интуитивные игроки, а есть аналитики.
При этом интуитивный игрок вовсе не обязательно поверхностен, не продумавает свой ход, делает абы что или не может удержать своё внимание на чём-то больше 5 секунд. Просто он умеет принимать решения очень быстро, видит самый оптимальный ход для себя моментально и действует сразу, отметая остальное.
Напротив, аналитик предпочитает сто раз всё пережевать, обдумать, прикинуть все варианты, и только потом сделать ход, когда поймёт результат каждого. Поверьте, проверено неоднократно, его ход в итоге очень часто оказывает таким, что "интуит" увидел в первые десять-пятнадцать секунд :)
Просто мышление у людей по-разному работает, и это не связано с ширпортебством игр, жвачкой для мозга, неумением ждать, психологическими уловками и т.д.
Ну и да, интуиты выигрывают ничуть не реже, чем аналитики, по крайней мере во всех моих знакомых компаниях :)
А чтобы было всем счастье, людям с одинаковым типом мышления лучше играть друг с другом, и тогда аналитиков никто не подгоняет, все думают по 5 минут над каждым ходом и всем счастье. А интуиты за это время сыграют в две игры, и не менее обдуманно, стратегично и напряжённо, чем аналитики. Dixi. Мир всемирью ;)
Вот да правильно написано, всегда так играю чтобы решения основывались на предыдущем опыте и даю воле интуиции) Так нет чувства квадратной головы после партии и удовольствие получаешь. Причем это не просто какие то ходы делаешь, а как я понимаю глубина просчета просто зарезается а с накоплением опыта у тебя какие то варианты вообще в расчет не берутся и ты так же быстро считаешь но уже немного глубже. И вообще после игры можно подумать посчитать уже что ты мог бы сделать лучше но это уже не увеличивает время самой партии))
Я по этой классификации махровый интуит ("ввяжемся в драку, а там видно будет"), мой друг заслуженный аналитик ("иногда 5-10 минут на подумать, губы шевелятся, морщины на лбу"). Вместе играть не мешает. Ну иногда я бурчу "шевелись, ленивая скотина, хватит дерево считать :) ". Иногда на меня (в кооперативах, например, ругается) "куда ты сразу так попёр, всех погубишь:)". По практике, оба подхода по результатам хороши, но в разных играх, по разному. В PowerGrid рулила у нас аналитика, в Twilight Struggle, безусловно, интуиция).
Один махровый эгоист, который плевал на других игроков делая бессмысленные ходы и ставя под угрозу успех всей группы, второй заслуженный эгоист, который плевал на время других игроков и угасание их интереса. Молодцы, че!
Это - иллюзия, что есть такие люди, которые смогут при равном опыте просчитать все за 5 секунд также глубоко, как другой за 5 минут. Нормально просчитать? - да, смогут, согласен, найти нормальный и даже иногда сильный ход - тоже да. Но идеальный, сильнейший - практически никогда, так показывает практика... Если кому-то неинтересно найти идеальный ход, сыграть близкую к идеалу партию - то конечно, можете не напрягаться. Но, есть люди, которым именно это интересно и их тоже много, и их подход тоже нужно уважать!
У каждого свой даунтайм, и представление о его длительности тоже. Бывает, что все думают долго, а это незаметно в процессе, поскольку в ожидании своего хода прикидываешь свои возможности, что тебе понадобится в первую очередь, что во вторую, что делать. если у тебя перебьют ход и т.д. Да и от игры очень зависит процесс размышлений. Вот в Момбасе или Терра Мистике, например, просто не получается все сделать быстро, а в Агриколе все действуют достаточно быстро, потому что выбор нужных действий в конкретный момент довольно ограничен. Ну и надо четко понимать, что, если сели играть в Цивилизацию или В Вэрриор Найтс, то сыграть быстро не получится в любом случае. Это особенность игры и ее достоинство.
Я в последнее время забил на даунтайм. Честно говоря без разницы сыграю я за вечер в 3 или 4 больших игры. Главное,чтобы от игротеки в целом было положительное впечатление. Ну думает кто-то дольше - пусть думает. От вдумчивых ходов таких людей качество партии и соперничества только растёт.
"Даунтайм" - плохая черта игр. И дело вовсе не в том, что тупой сброд и двух минут не может провести с собственными мыслями. Истоки даунтайма не в длительности хода, а в возможностях игрока на чужом ходу.
Играя в какую-нибудь Игру Престолов пока игрок ходит я могу еще раз перепроверить свою стратегию, я увлеченно наблюдаю за тем, какие карты сбрасывает в бою оппонент и смотрю что мне действительно нужно оставить в руке. Перебираю сброс, рассматриваю какие опции мне открывает сброс конкретной карты или постройка нового юнита на на границе владений моего оппонента.
Играя в дешево скроенную игру я не могу просчитать свои ходы наперед, даже если попытаюсь, потому что каждый ход переворачивает игру с ног на голову. И да, в таких случаях нужное ожидание только раздражает.
Для отсутствия даунтайма рекомендую 2-х минутные песочные часы. Как показала практика, они очень могут ускорить процесс залипания игрока. Так же есть момент, который тут уже написали в комментариях. Ничто не мешает игроку анализировать происходящее попутно с ходами других игроков. И на момент своего хода просто скорректировать стратегические или тактические планы.
Если же получается так, что игрок начинает думать только тогда, когда наступает его ход, то... это печаль и беда ибо действительно порой это уже может быть сверх терпения остальных игроков. Которые могут на ходу думать...
Ну и это... Победы в жизни поважнее. В игре, как мне кажется, надо отдыхать и развлекаться. И не важно глубочайшее евро это или лихой америтреш.
У меня с даунтаймом немного двоякая ситуация. Если вы играете партию и все вроде думают, но вот один человек тратит на свой ход времени как все остальные вместе взятые, у меня начинает закрадываться подозрение, что либо он не продумывает свой ход во время чужих ходов, либо просто у него альтернативы и он не может выбрать. И вместо того что бы просто сделать выбор он сидит и мнется 5 минут, в конце концов все равно выбирая условно случайно. Если же в игре каждый ход игрока воспринимается как даунтайм то у меня претензия к геймдизайнеру, в хороших играх с даунтаймом другим игрокам либо должны быть что делать в чужой ход(обычно это продумывать свой) или интересно смотреть на чужой(напримем бои в спартаке). Вот есть одна из самых замечательных игр на мой взгляд Merchants & Marauders, но там такой даунтайм на действиях в порту и настолько нечего делать в чужой ход, что просто убивает игру. Или вот игра престолов, основной выбор делают все сразу, но если один человек из раза в раз тратит в 3 раза больше времени на приказы, ну как тут не уставать с этого? Когда такое происходит изредка в сложные ходы это понятно и нормально. Ни разу не видел чтоб такой аналитик на голову потом всех разбивал своими расчетами.
Не везде согласен с автором, хоть и понимаю, что есть люди получающие кайф от майдблоуинг решений, каждое из которых у них рождается далеко не моментально.
Я например, садясь играть в какую либо игру, новую или старую, хочу совершать действия и видеть как от этих действий меняется ситуация на поле, прочувствовать механику игры, а не играть в симулятор ожидания своего хода.
имхо ждать своего хода час и сделать пару механических движений, а затем ждать еще час... Чаще подобное это именно проблема геймдизайна, если над ним хорошо поработали, то игроку будет чем заняться не в свой ход (помимо ковыряния в телефоне), а ожидание будет не очень большим.
я в целом воспринимаю даунтайм не как минус игроков, а как недоработку дизайнеров. если в игре масса практически равноценных вариантов, и игрок долго выбирает из них самый подходящий, тогда как разница по ПО в пределах 2-3, то это меня сильно бесит.
Например, хороший еврогейм Great Western Trail, но даже на 2-х у нас партия выходит около 2-х часов. Очень много для игры с таким набором достаточно однообразных действий.
И еще Терра Мистика. С ужасом вспоминаю партию на 5-х. Этот 4,5 часовой кошмар, когда я в ход соперника уже все спланировал, и в свой ход стараюсь максимально быстро отходить, чтобы передать ход дальше, а некоторые начинают в свой ход даунтаймить по жесткому))
Самые гениальные игры для меня, это те, где решения принимаются быстро и легко (7 Чудес, Нотр-Дам, Пэчворк, Брюгге и тп), и не в последнюю очередь из-за минимального даунтайма.
Поэтому размышления автора интересные , но я с ними не согласен. Есть какой-то предел, за которым ожидание хода портит впечатление и об игре, и о партии, и о сопернике
Если игра происходит в дружеской атмосфере, то должно быть комфортно всем. Не надо считать, что желание смаковать игру чем-то лучше желание в нее быстро сыграть.
А если идет соперничество, то время и темп игры является еще одним ресурсом.)
Игра есть игра, это не вторая работа, играть надо в удовольствие. Хорошая игра дает повод подумать после игры. Понять что не так сделал и что было бы лучше, это приятные размышления. И так каждую партию совершенствуясь и получая все больше удовольствия. Первые игры вообще можно особо не думать просто смотреть механики еще не понимая как они на глубине связаны. Иначе можно сидеть тугодумить, а потом окажется что правила не совсем такие и так нельзя было играть. Соглашусь с тем что надо играть в одни и те же игры чтобы понять их и получать удовольствия от процесса, любая мало мальски сложная игра требует сколько то ознакомительных партий. Я пришел к этому довольно быстро и сейчас у меня в коллекции не так много игр но большинство из них заиграно не по одному 10ку раз. Для себя в играх заметил такую проблему с переходом хода, обычно я сижу на раздаче и очередность хода для меня связана с тем что человек что то берет или отдает и когда меня лишают этой коробочки с компонентами, я задумываюсь о своем ходе и не понимаю того момента когда он переходит от игрока к игроку. В следствии начинаю переспрашивать чей ход чтобы не оказалось что я хожу и сижу ничего не делаю) Это наверно тоже воспринимается как подгоняю но как с этим бороться не понятно)
>Они в ужасе, если не переставляют фишечки дольше 5 секунд, они хватаются за телефон, или начинают нервно жевать, или щелкать ручкой, или конечно же подгонять окружающих...
А это точно было не про детей? Практически цитата из соседнего дневника уважаемого ASB, особенно момент про "Запретный остров". Да, игра с детьми выматывает: надо успеть за эти 5-10 секунд подумать за себя и за "того парня", причем выбрать такое решение, чтобы для ребенка было неочевидно, что ты ведешь партию к определенному результату.
Тут недавно была цитата про игровую ячейку - "недосемью" из студентов-фрилансеров-коммерсантов. Видимо, там бывают свои enfant terrible.
Прям жизнь-боль того, кого вечно подгоняют :)) С моей точки зрения всё несколько не так и намного проще. Просто у людей разное мышление, в том числе его скорость, и есть интуитивные игроки, а есть аналитики.
При этом интуитивный игрок вовсе не обязательно поверхностен, не продумавает свой ход, делает абы что или не может удержать своё внимание на чём-то больше 5 секунд. Просто он умеет принимать решения очень быстро, видит самый оптимальный ход для себя моментально и действует сразу, отметая остальное.
Напротив, аналитик предпочитает сто раз всё пережевать, обдумать, прикинуть все варианты, и только потом сделать ход, когда поймёт результат каждого. Поверьте, проверено неоднократно, его ход в итоге очень часто оказывает таким, что "интуит" увидел в первые десять-пятнадцать секунд :)
Просто мышление у людей по-разному работает, и это не связано с ширпортебством игр, жвачкой для мозга, неумением ждать, психологическими уловками и т.д.
Ну и да, интуиты выигрывают ничуть не реже, чем аналитики, по крайней мере во всех моих знакомых компаниях :)
А чтобы было всем счастье, людям с одинаковым типом мышления лучше играть друг с другом, и тогда аналитиков никто не подгоняет, все думают по 5 минут над каждым ходом и всем счастье. А интуиты за это время сыграют в две игры, и не менее обдуманно, стратегично и напряжённо, чем аналитики. Dixi. Мир всемирью ;)
Я - интуит :)
Дай пять :)
И мне пятюню:)
А можно мне сразу десять?
Вот да правильно написано, всегда так играю чтобы решения основывались на предыдущем опыте и даю воле интуиции) Так нет чувства квадратной головы после партии и удовольствие получаешь. Причем это не просто какие то ходы делаешь, а как я понимаю глубина просчета просто зарезается а с накоплением опыта у тебя какие то варианты вообще в расчет не берутся и ты так же быстро считаешь но уже немного глубже. И вообще после игры можно подумать посчитать уже что ты мог бы сделать лучше но это уже не увеличивает время самой партии))
Я по этой классификации махровый интуит ("ввяжемся в драку, а там видно будет"), мой друг заслуженный аналитик ("иногда 5-10 минут на подумать, губы шевелятся, морщины на лбу").
Вместе играть не мешает.
Ну иногда я бурчу "шевелись, ленивая скотина, хватит дерево считать :) ".
Иногда на меня (в кооперативах, например, ругается) "куда ты сразу так попёр, всех погубишь:)".
По практике, оба подхода по результатам хороши, но в разных играх, по разному. В PowerGrid рулила у нас аналитика, в Twilight Struggle, безусловно, интуиция).
Один махровый эгоист, который плевал на других игроков делая бессмысленные ходы и ставя под угрозу успех всей группы, второй заслуженный эгоист, который плевал на время других игроков и угасание их интереса. Молодцы, че!
Да нет, просто играющие вместе друзья. Советую попробовать,
Интуиция - доведенная до автоматизма аналитика =)
Да не аналитики они, а компьютеры) пытаются уже на первом ходу просчитать всю партию до конца.
Это - иллюзия, что есть такие люди, которые смогут при равном опыте просчитать все за 5 секунд также глубоко, как другой за 5 минут. Нормально просчитать? - да, смогут, согласен, найти нормальный и даже иногда сильный ход - тоже да. Но идеальный, сильнейший - практически никогда, так показывает практика... Если кому-то неинтересно найти идеальный ход, сыграть близкую к идеалу партию - то конечно, можете не напрягаться. Но, есть люди, которым именно это интересно и их тоже много, и их подход тоже нужно уважать!
У каждого свой даунтайм, и представление о его длительности тоже. Бывает, что все думают долго, а это незаметно в процессе, поскольку в ожидании своего хода прикидываешь свои возможности, что тебе понадобится в первую очередь, что во вторую, что делать. если у тебя перебьют ход и т.д. Да и от игры очень зависит процесс размышлений. Вот в Момбасе или Терра Мистике, например, просто не получается все сделать быстро, а в Агриколе все действуют достаточно быстро, потому что выбор нужных действий в конкретный момент довольно ограничен.
Ну и надо четко понимать, что, если сели играть в Цивилизацию или В Вэрриор Найтс, то сыграть быстро не получится в любом случае. Это особенность игры и ее достоинство.
Я в последнее время забил на даунтайм. Честно говоря без разницы сыграю я за вечер в 3 или 4 больших игры. Главное,чтобы от игротеки в целом было положительное впечатление.
Ну думает кто-то дольше - пусть думает. От вдумчивых ходов таких людей качество партии и соперничества только растёт.
Похоже, что кто-то тут любитель подаунтаймить :)
"Даунтайм" - плохая черта игр. И дело вовсе не в том, что тупой сброд и двух минут не может провести с собственными мыслями. Истоки даунтайма не в длительности хода, а в возможностях игрока на чужом ходу.
Играя в какую-нибудь Игру Престолов пока игрок ходит я могу еще раз перепроверить свою стратегию, я увлеченно наблюдаю за тем, какие карты сбрасывает в бою оппонент и смотрю что мне действительно нужно оставить в руке. Перебираю сброс, рассматриваю какие опции мне открывает сброс конкретной карты или постройка нового юнита на на границе владений моего оппонента.
Играя в дешево скроенную игру я не могу просчитать свои ходы наперед, даже если попытаюсь, потому что каждый ход переворачивает игру с ног на голову. И да, в таких случаях нужное ожидание только раздражает.
Для отсутствия даунтайма рекомендую 2-х минутные песочные часы. Как показала практика, они очень могут ускорить процесс залипания игрока. Так же есть момент, который тут уже написали в комментариях. Ничто не мешает игроку анализировать происходящее попутно с ходами других игроков. И на момент своего хода просто скорректировать стратегические или тактические планы.
Если же получается так, что игрок начинает думать только тогда, когда наступает его ход, то... это печаль и беда ибо действительно порой это уже может быть сверх терпения остальных игроков. Которые могут на ходу думать...
Ну и это... Победы в жизни поважнее. В игре, как мне кажется, надо отдыхать и развлекаться. И не важно глубочайшее евро это или лихой америтреш.
Я с Дожом
У меня с даунтаймом немного двоякая ситуация.
Если вы играете партию и все вроде думают, но вот один человек тратит на свой ход времени как все остальные вместе взятые, у меня начинает закрадываться подозрение, что либо он не продумывает свой ход во время чужих ходов, либо просто у него альтернативы и он не может выбрать. И вместо того что бы просто сделать выбор он сидит и мнется 5 минут, в конце концов все равно выбирая условно случайно.
Если же в игре каждый ход игрока воспринимается как даунтайм то у меня претензия к геймдизайнеру, в хороших играх с даунтаймом другим игрокам либо должны быть что делать в чужой ход(обычно это продумывать свой) или интересно смотреть на чужой(напримем бои в спартаке).
Вот есть одна из самых замечательных игр на мой взгляд Merchants & Marauders, но там такой даунтайм на действиях в порту и настолько нечего делать в чужой ход, что просто убивает игру.
Или вот игра престолов, основной выбор делают все сразу, но если один человек из раза в раз тратит в 3 раза больше времени на приказы, ну как тут не уставать с этого? Когда такое происходит изредка в сложные ходы это понятно и нормально. Ни разу не видел чтоб такой аналитик на голову потом всех разбивал своими расчетами.
Полностью согласен с автором!!!
Не везде согласен с автором, хоть и понимаю, что есть люди получающие кайф от майдблоуинг решений, каждое из которых у них рождается далеко не моментально.
Я например, садясь играть в какую либо игру, новую или старую, хочу совершать действия и видеть как от этих действий меняется ситуация на поле, прочувствовать механику игры, а не играть в симулятор ожидания своего хода.
имхо ждать своего хода час и сделать пару механических движений, а затем ждать еще час...
Чаще подобное это именно проблема геймдизайна, если над ним хорошо поработали, то игроку будет чем заняться не в свой ход (помимо ковыряния в телефоне), а ожидание будет не очень большим.
я в целом воспринимаю даунтайм не как минус игроков, а как недоработку дизайнеров.
если в игре масса практически равноценных вариантов, и игрок долго выбирает из них самый подходящий, тогда как разница по ПО в пределах 2-3, то это меня сильно бесит.
Например, хороший еврогейм Great Western Trail, но даже на 2-х у нас партия выходит около 2-х часов. Очень много для игры с таким набором достаточно однообразных действий.
И еще Терра Мистика. С ужасом вспоминаю партию на 5-х. Этот 4,5 часовой кошмар, когда я в ход соперника уже все спланировал, и в свой ход стараюсь максимально быстро отходить, чтобы передать ход дальше, а некоторые начинают в свой ход даунтаймить по жесткому))
Самые гениальные игры для меня, это те, где решения принимаются быстро и легко (7 Чудес, Нотр-Дам, Пэчворк, Брюгге и тп), и не в последнюю очередь из-за минимального даунтайма.
Поэтому размышления автора интересные , но я с ними не согласен.
Есть какой-то предел, за которым ожидание хода портит впечатление и об игре, и о партии, и о сопернике
Если игра происходит в дружеской атмосфере, то должно быть комфортно всем. Не надо считать, что желание смаковать игру чем-то лучше желание в нее быстро сыграть.
А если идет соперничество, то время и темп игры является еще одним ресурсом.)
Игра есть игра, это не вторая работа, играть надо в удовольствие. Хорошая игра дает повод подумать после игры. Понять что не так сделал и что было бы лучше, это приятные размышления. И так каждую партию совершенствуясь и получая все больше удовольствия. Первые игры вообще можно особо не думать просто смотреть механики еще не понимая как они на глубине связаны. Иначе можно сидеть тугодумить, а потом окажется что правила не совсем такие и так нельзя было играть.
Соглашусь с тем что надо играть в одни и те же игры чтобы понять их и получать удовольствия от процесса, любая мало мальски сложная игра требует сколько то ознакомительных партий. Я пришел к этому довольно быстро и сейчас у меня в коллекции не так много игр но большинство из них заиграно не по одному 10ку раз.
Для себя в играх заметил такую проблему с переходом хода, обычно я сижу на раздаче и очередность хода для меня связана с тем что человек что то берет или отдает и когда меня лишают этой коробочки с компонентами, я задумываюсь о своем ходе и не понимаю того момента когда он переходит от игрока к игроку. В следствии начинаю переспрашивать чей ход чтобы не оказалось что я хожу и сижу ничего не делаю) Это наверно тоже воспринимается как подгоняю но как с этим бороться не понятно)
Если убрать все эмоции, то festina lente.
Ну ок, плавали, знаем)
>Они в ужасе, если не переставляют фишечки дольше 5 секунд, они хватаются за телефон, или начинают нервно жевать, или щелкать ручкой, или конечно же подгонять окружающих...
А это точно было не про детей? Практически цитата из соседнего дневника уважаемого ASB, особенно момент про "Запретный остров". Да, игра с детьми выматывает: надо успеть за эти 5-10 секунд подумать за себя и за "того парня", причем выбрать такое решение, чтобы для ребенка было неочевидно, что ты ведешь партию к определенному результату.
Тут недавно была цитата про игровую ячейку - "недосемью" из студентов-фрилансеров-коммерсантов. Видимо, там бывают свои enfant terrible.
Имхо, прозвучавшая мысль про размеры коллекции настолок, пополнение её новыми и количеством партий, сыгранных в это новое интереснее.
У-у-у. Как страшно жить.
=_=
Сентенция про "люди разучились оставаться наедине с собой" начинает уже потихоньку выводить из себя.
"Смешно как люто гонит нас в толкучку гомона и пира боязнь остаться лишний раз в пустыне собственного мира"© Губерман.