Saigonoteki написал час назад к игре Руины острова Арнак: # Тоже так думаю, удачное комбо)
blackbat51 написал час назад к игре Руины острова Арнак: # Добрый день! По описанной ситуации противоречий с правилами действител...
Wulkuw написал 2 часа назад к игре The Lord of the Rings: Duel for Middle-Earth: # Ну и сами авторы играют именно так, с общей стопкой сброса: youtu.be/w...
Borgo написал 2 часа назад к игре The Lord of the Rings: Duel for Middle-Earth: # У нас всегда общий сброс Нигде про раздельный сброс не сказано
RyuSparda написал 2 часа назад к игре Deep Regrets: # Спасибо!
Идут сборы на Star Trek Ascendancy: The Final Frontier
Новое издание 4х стратегии по "Звездному пути".
Идут сборы на Battle Monsters: Godzilla x Kong
Возрожденная версия старой игры про битвы гигантских кайдзю.
Обзорная башня [21.05.2025]
В этом выпуске: обзоры игр, итоги премии Golden Geek, фанатское дополнение для Д...
Предзаказ на «Трон кубов. Приключения»
Кооперативное дополнение к популярному кубомету.
С миру по нитке (Зарубежье) [20.05.2025]
Россыпь новостей из мира настольных игр.    В этом выпуске: Новая игра от...

Roquefort

Иллюстрированное введение в игры семейства 18xx

27 октября 2020

Среди экономических настольных игр особое, выделенное место занимает так называемое семейство игр 18xx. В России эти игры до сих пор практически неизвестны, их совсем не найти в магазинах и очень редко можно увидеть на барахолках. Но на Западе поклонников у них достаточно много, чтобы устраивать конвенты, целиком посвящённые 18xx.

 

 

 

 

На фото — моя скромная коллекция игр 18xx. Да, скромная, энтузиасты со стажем (и деньгами, да) имеют по несколько десятков коробок, а то и больше:

 

 

 

Copyright © Tyler McLaughlin (@e.e.goings на BGG).

 

 

Неудивительно, что многие из них размер своей коллекции определяют в терминах «у меня N игр, не считая 18xx», а в личных топах на первое место ставят не одну из них, а «18xx», потому что иначе других игр в топе (почти) не будет. Некоторые доходят до того, что в принципе не играют в другие настольные игры, подобно упоротым варгеймерам.

 

Почему так? Попробуем разобраться.

 

 

Что это за игры?

 

 

18xx — это семейство экономических игр о компаниях-пионерах строительства железных дорог в разных странах и регионах. Каждый игрок в них действует и как инвестор/спекулянт, вкладывая деньги в акции железнодорожных компаний и торгуя ими, и одновременно как руководитель компаний, в которых он владеет наибольшими пакетами акций.

 

Если не для всех, то для абсолютного большинства игр семейства характерно следующее:

 

Компании в игре являются отдельными экономическими субъектами с собственными активами — денежными средствами, поездами, возможно, акциями и так далее. При этом число компаний превышает число игроков, т. е. один игрок вполне может руководить двумя и более компаниями. На фото ниже — активы одного игрока и руководимых им двух компаний.

 

 

 

Игра 1846: The Race for the Midwest

 

 

Победителем становится игрок, обладающий наибольшим капиталом на момент окончания игры. Капитал игрока составляют наличные средства и акции, учитываемые по текущим котировкам. Денежные средства компаний в расчёте капитала их руководителей и прочих акционеров никак не учитываются.

 

Действие игры происходит в реально существующем регионе — на острове, в отдельно взятом штате или провинции и так далее, вплоть до целого континента. Игровое поле представляет собой упрощённую географическую карту, покрытую гексагональной сеткой, в которую по ходу игры выкладываются тайлы с фрагментами путей. На поле имеются пункты назначения нескольких типов — города, крупные города, внешние направления — и особенности рельефа местности, удорожающие прокладку путей в некоторых клетках. Например, вот так выглядит область в районе Детройта на поле игры 1846: The Race for the Midwest перед началом партии:

 

 

 

 

Раунды, в которых игроки покупают и продают акции компаний, чередуются с раундами, в которых игроки направляют их хозяйственную деятельность — прокладку путей, строительство станций, закупку подвижного состава, поиск самых выгодных маршрутов и распределение прибыли между компанией и акционерами. Область, изображённая на предыдущем фото, ближе к концу партии может выглядеть, к примеру, вот так:

 

 

 

 

В игре несколько поколений поездов, которые входят в игру в хронологическом порядке. Покупка какой-либо компанией первого поезда очередного поколения знаменует собой начало соответствующего периода развития технологий. В такие моменты некоторые правила игры меняются: появляется возможность прокладывать пути более сложных конфигураций, растёт прибыль от внешних направлений, становятся доступны или недоступны дополнительные действия или варианты основных действий. А главное, устаревают и выходят из игры поезда самого старого поколения. Оставшись без поездов и денег на их покупку, компания из актива превращается в обременение для своего руководителя. Возможно, это самая гениальная находка Фрэнсиса Трешэма, автора первых игр серии.

 

При всей простоте модели авторы стараются вплести в игры исторические детали. Помимо реальной географии, используются названия и логотипы реально существовавших компаний. На картах поездов изображены не абстрактные или абы какие локомотивы, а те, что строились и эксплуатировались в данном регионе в те годы:

 

 

 

Игра 1846: The Race for the Midwest

 

 

В правилах зачастую присутствует целый раздел «Историческая справка», да ещё и со списком литературы.

 

 

 

Выдержка из раздела Design Notes правил к игре 1862: Railway Mania in the Eastern Counties.

 

В ней есть особые Парламентские раунды, в которых игроки могут основывать компании с господдержкой, но для этого нужно выиграть аукцион (по сути, определить, кто готов дать самую большую взятку парламентариям).

 

 

 

Список литературы из правил к игре 1846: The Race for the Midwest.

 

 

Специальные правила тоже не с потолка берутся:

 

 

 

Выдержка из правил игры 1846: The Race for the Midwest.

 

 

Наконец, годы XIX века в названиях большинства игр отсылают к датам начала строительства железнодорожных сетей в соответствующих регионах или другим важным событиям из этой области деятельности.

 

Говоря об истории, нельзя обойти вниманием историю появления самих игр 18xx. Первой была 1829, вышедшая аж в 1974 году. В ней уже присутствовали основные черты семейства, но был также и механизм, симулирующий конкуренцию за земельные участки, от которого автор в дальнейшем отказался, так как он сильно затягивал игровой процесс. Из-за него 1829 (не путать с 1829 Mainline!) в настоящее время представляет в основном коллекционный и исторический интерес.

 

Трешэм вернулся к идее спустя 12 лет. Нельзя сказать, что он зря терял время, выпустив, в частности, Civilization. Но в то время как 1829 вознаграждала обладателей пакетов акций наиболее прибыльных компаний, в 1830: Railways & Robber Barons, как уже само её название подсказывает, автор сместил фокус на манипуляции на фондовом рынке. По большому счёту, именно 1830 явилась основоположницей семейства 18xx. Она до сих пор является самой популярной, держась во второй сотне рейтинга BGG, неоднократно переиздавалась (последний раз Lookout в 2018 году) и многие считают её лучшей. Брюс Шелли, в те годы сотрудничавший с Avalon Hill, написал интересную статью об истории создания 1830 для собственного журнала компании. 

 

 

Почему их так много?

 

 

Так исторически сложилось. Трешэм не особенно торопился выпускать новые игры серии, а 1853, с её предельным уклоном в хозяйственную деятельность, большей части ЦА не понравилась. Неудивительно, что нашлись энтузиасты, которые стали придумывать свои игры на основе этой системы, от «1830 на другой карте» до вполне оригинальных, распространять их бесплатно как PnP или кустарно издавать. И некоторые из этих игр оказались настолько удачными, что нашлись, в свою очередь, желающие их издать. Одной из первых, если не самой первой такой игрой была 1870: Railroading across the Trans Mississippi from 1870, общепризнанный шедевр в части стартового баланса.

 

Сейчас трудно себе представить, чтобы кто-нибудь в здравом уме решился издать игру вроде «Брасс» на другой карте с некоторыми изменениями правил». Затаскают по судам. А тогда Трешэм не возражал и не требовал делиться, только просил ссылаться на свою систему в правилах.

 

И всё заверте… 

 

Сейчас количество записей в категории 18xx в базе данных BGG подбирается к двум сотням (с дополнениями превосходит). До варгеймов с их почти 20 000 записей, конечно, далеко, но ведь и железнодорожную сеть в каждом регионе строили один раз, а военные конфликты устраивали неоднократно, да и пространственно-временной диапазон у варгеймов пошире.

 

 

Чем они отличаются?

 

 

Итак, в чём же принципиальное отличие системы 18xx от систем, лежащих в основе других экономических игр? Почему в этой, казалось бы, узкой нише царит такое биоразнообразие? У меня есть собственная теория на этот счёт, которую я незамысловато назвал теорией мульти-дуализма:

  • Два принципиально разных типа экономических агентов — игроки и компании, причём вторые ощущаются более полноценными, чем, скажем, в играх на системе cube rails (Chicago ExpressIrish Gauge и тому подобное). У компаний конкретные руководители, собственный порядок хода и более разнообразный набор действий.
  • Каждый игрок поочерёдно играет две роли — то инвестора/спекулянта, то руководителя железнодорожной корпорации.
  • Железнодорожная сеть общая (что исторически менее достоверно, чем принадлежащие конкретным игрокам перегоны в Age of Steam и подобных играх), но станции при этом принадлежат конкретным компаниям и могут блокировать доступ к частям сети для других.
  • В одном раунде двум или более игрокам или компаниям может быть выгодно действовать совместно, например, обрушить курс акций лидера или проложить пути навстречу друг другу, а буквально в следующем раунде они могут стать злейшими врагами.
  • Поезда являются одновременно и активом, и таймером. Игроку — руководителю компании может быть выгодно потратить её деньги на «лишний» поезд, который ни разу не принесёт прибыли, а то и на несколько таких поездов, чтобы сменить фазу игры и получить выгоду как инвестор или нанести ущерб компаниям-конкурентам.
  • В семействе есть игры, в которых обычно побеждает собравший портфель акций самых прибыльных компаний, а есть и такие, в которых побеждает самый ловкий спекулянт, несмотря на результаты хозяйственной деятельности.

 

С чего начать?

 

 

Группе любителей сложных экономических игр типа «Брасса»Food Chain MagnateWildcatters и тому подобных практически всё равно, с какой именно игры начинать знакомство с 18xx. Если же вы пока единственный энтузиаст в своей группе, лучше начать с одной из базовых игр.

 

Какую же выбрать?

 

Классификация настольных игр — занятие неблагодарное, но самое распространённое мнение гласит, что все игры семейства можно разделить на две ветви — наследники соответственно 1829 и 1830 или, как их называют, операционные (operational) и финансовые (financial). Естественно, деление не строгое, в каждой игре присутствуют и те, и другие элементы, вопрос в том, в какой пропорции между ними распределяется внимание игроков.

 

Джонатан Пиклз построил целый граф влияния ранее вышедших игр на дизайн более новых, в котором эти две ветви вполне прослеживаются:

 

 

 

Copyright © 2020 Jonathan Pickles, Facebook Train Board Game Group. Воспроизведено с разрешения автора.

 

 

Я бы рекомендовал сначала сыграть в одну финансовую и одну операционную игру, чтобы понять, что вашей группе больше нравится.

 

Финансовые:

 

1830: Railways & Robber Barons (1986) — классика вечна, плюс, самый базовый набор правил; в терминах отличий от 1830 целый ряд игр можно описать очень кратко. Однако относительно большая продолжительность партии в сочетании с высокой ценой ошибки могут отпугнуть новичков.

 

18Chesapeake (2020) — на первый взгляд, правила очень похожи на 1830, но по факту более строгие и ограничивают свободу рыночных манёвров, а набор тайлов, наоборот, менее требователен к планированию сети. Дело в том, что эта игра была разработана специально для новичков. К сожалению, таблица котировок в ней значительно упрощена по сравнению с 1830 и простор для финансовых махинаций, как я уже говорил, заметно сужен. Есть отдельный вариант для двух игроков.

 

1889: History of Shikoku Railways (2004) — ещё одна относительно быстрая вариация на тему 1830. Таблица котировок в ней существенно ближе к оригиналу, но самый, возможно, знаменитый трюк из арсенала ветеранов 1830 здесь провернуть не удастся. Есть PnP (см. ниже).

 

18MEX — здесь отличий уже побольше, но это всё ещё 1830, хоть и «с мексиканскими приправами».

 

Операционные:

 

1846: The Race for the Midwest (2005) — творение Тома Леманна (да-да, автора Race for the Galaxy) специально для любителей евро-игр.

 

18MS (2015, на BGG указан год выхода отдельной коробкой) — игра очень быстрая (заявлено 2 часа), но чересчур упрощённая. И слишком уж в ней много отличий от большинства 18xx, придётся потом переучиваться.

 

18CZ (2017) — не самая простая и быстрая, но в комплекте идут аж две дополнительные карты для 2–3 игроков и варианты с упрощёнными правилами и небольшим временем партии. А главное, в ней есть интересный режим игры вдвоём — третий «игрок» по имени Вацлав, за которого ходят оба настоящих игрока.

 

1861: The Railways of the Russian Empire — нельзя было не упомянуть хотя бы из географических соображений. В ней есть дополнительные механики — слияния, национализация, — поэтому освоить её будет сложнее. Зато в новом издании будет короткий вариант, 1861s, и вторая игра — 1867: Railways of Canada, с похожими правилами. Можно даже с 1867 и начать, она немного проще.

 

 

Где взять?

 

 

До совсем недавнего времени массово, с фабричным качеством и по приемлемым ценам, 18xx издавало только Lookout Games (18301844/1854). На сегодня 1830 ещё можно найти в европейских магазинах. Несколько лет назад подключилось GMT, но первый тираж 1846: The Race for the Midwest уже распродан, 1862: Railway Mania in the Eastern Counties заканчивается, а второй тираж 1846 и другие игры, в том числе совсем новая 1833NE того же Тома Леманна, ещё не вышли. Качественно издаёт свои игры Лонни Орглер, но они подороже и в среднем не так высоко котируются.

 

Слава «Кикстартеру», исторически кустарное издательство All-Aboard Games в этом году перешло на массовое производство и уже издало/переиздаёт и целый ряд классических игр, и собственную игру владельца издательства, вышеупомянутую 18Chesapeake, и новинки, в том числе очень интересную по отзывам 1882: Assiniboia. К сожалению, цены у AAG негуманные, но есть дешёвая международная доставка. Совсем новое Grand Trunk Games должно уже скоро отгрузить 1861/1867 и уже объявило, что следующая кампания будет по 1889. Старое немецкое издательство Marflow Games выкатило 18DO: Dortmund, в которую, внезапно, добавлены пивоваренные компании.

 

Если вас не останавливает своеобразие 18MS, AAG готовит её к переизданию и принимает предзаказы.

 

Не готовы платить столько денег, не будучи уверенными, понравится ли вам и вашей группе игра? Во первых, почти все игры можно попробовать онлайн (см. ниже). Во-вторых, у некоторых игр есть PnP-комплекты на BGG. Список несколько устарел и в нём в основном малоизвестные игры, которые не очень высоко котируются, но есть несколько весьма неплохих. Как раз одну их них, 1889, мы себе и сделали. По-моему, получилось неплохо:

 

 

 

 

(Кроме 1889, я сделал ещё только одну игру, чисто карточную, не 18xx, и больше не хочу — слишком много возни. Но у кого рука набита, сделает на раз. А если заказать деревянные жетоны с наклейками в RailsOnBoards, будет не отличить от фабричной.)

 

 

Как ускорить игру?

 

 

Как ни странно, даже любители сложных экономических игр зачастую обходят стороной 18xx. Пожалуй, основная причина этого — продолжительность партии. «Штатное» время для 1830 — три-шесть часов, и это если все игроки уже сыграли хотя бы по паре-тройке партий. Что с этим можно сделать?

 

Во-первых, используйте покерные фишки вместо бумажных денег. По ходу партии постоянно происходят расчёты между игроками, компаниями и банком. Их гораздо больше, чем в играх, где экономическими агентами являются только сами игроки. Из нескольких секунд, которые фишки по сравнению с бумажными деньгами экономят на каждой транзакции, запросто набегают полчаса. Дешёвые фишки «с Али» вполне годятся, если не скользкие — ронять их на поле очень нежелательно. Но если средства позволяют, Iron Clays («фишки из «Брасса») или Apache Bank добавят игрокам приятные визуальные и тактильные ощущения.

 

 

 

Я использую набор из четырёхсот фишек Apache Bank.

 

 

Во-вторых, вскоре после входа в игру постоянных поездов, а это происходит примерно на середине партии, уже может быть понятно, кто победит. Если никто не хочет оспорить первое место, поздравьте победителя и начните заново.

 

В-третьих, в последней серии операционных раундов суммы прибыли компаний зачастую почти не меняются. Вколотите данные последнего раунда предыдущей серии в электронную таблицу и посчитайте итоговый результат, как если бы в последней серии компании только получили прибыль с тех же самых маршрутов и выплатили дивиденды. Если разница между соседними местами окажется больше нескольких процентов, отыгрывать последнюю серию смысла нет.

 

 

 

У Эрика такой отрыв, что нет смысла играть последние три операционных раунда, разве что если Алиса и Боб хотят поспорить за второе место (данные из реальной партии в 1889).

 

 

В-четвёртых, можно заметить, что по ходу операционных раундов игроки обычно не тратят деньги. Если насчитывать причитающиеся им дивиденды нарастающим итогом, опять же в электронной таблице, и выплачивать их все разом перед началом фондового раунда, количество транзакций очень существенно снизится. Ещё полчаса с времени партии долой.

 

В-пятых, некоторые игры заканчиваются немедленно при банкротстве одного игрока. Играйте агрессивнее.

 

Но самым правильным лично я считаю приём, о котором рассказал Джо Хубер в 13-м выпуске подкаста Train Shuffling. Благодаря ему группа Джо играет в 1846, на коробке у которой написано «2–4 часа», за полтора часа — не напрягаясь, за два с половиной — с хиханьками и общением на стриме Heavy Cardboard, и за 46 минут — «на слабо».

 

Приём очень прост: играть быстро, не боясь ошибиться. «Эффект бабочки» в 18xx настолько силён, что начинающий игрок всё сделает правильно разве что случайно. Лучше по-быстрому набить шишек, обанкротиться и успеть сыграть вторую партию.

 

Некоторые группы используют таймер. Мы иногда берём DGT Cube в режиме подсчёта времени каждого игрока — не давит, но по ощущениям исподволь подгоняет. 

 

 

Где поиграть онлайн?

 

 

18xx прекрасно подходят для асинхронной игры через Интернет. Есть целый ряд сайтов и приложений, где можно найти почти любую из вышедших и даже ещё не вышедших игр.

 

18xx.games — совсем новый, но бешеными темпами развивающийся сайт, появившийся в 2020 году. Число игр уже перевалило за десять и включает в том числе часть из рекомендованных выше для старта: 1846188918Chesapeake. Реализован полный контроль правил, есть режим hotseat, можно одному поиграть за нескольких игроков, чтобы освоить правила или протестировать стратегии.

 

 

 

Окончание партии в 18Chesapeake на 18xx.games.

 

 

BOARD18 — отслеживается только состояние поля, активы учитываются отдельно в гугл-таблице, взаимодействие по email или через мессенджер. Никакого контроля правил, но именно поэтому мне этот вариант нравится больше прочих, так как я гораздо более внимательно разбираю чужие ходы. Для обучения самое то. Плюс, выбор игр самый широкий.

 

 

 

Окончание партии в 1846 на BOARD18.

 

 

Rails — Java-приложение, исходно предназначалось для игры по email, но сейчас сохранённые игры обычно выкладывают в общую папку в облаке. Полный контроль правил, автоматический выбор оптимальных маршрутов (что я лично не люблю), hotseat.

 

 

 

Партия в 1830 в Rails.

 

 

rr18xx — старый, жутко медленный сайт, но на нём есть очень хорошие игры — 183018701817 — и полный контроль правил.

 

 

 

Партия в 1870 на rr18xx.

 

 

Если же вы предпочитаете играть «вживую», в Tabletop Simulator уже довольно много 18xx.

 

 

 

Окончание партии в 1846 в Tabletop Simulator.

 

 

Наконец, для iOS есть приложение Survey Party, в котором можно играть офлайн.

 

 

 

Партия в 1850 в Survey Party.

 

 

Спасибо всем, кто дочитал до конца, надеюсь, вам было интересно. С удовольствием отвечу на вопросы в комментариях.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
harry написал 2 месяца назад: #
18xx в Москве

Клуб 18хх единомышленников в Солнцево, ждем всех любителей серии. Смотри профиль=)

makemake написал 4 года назад: # скрыть ответы

Год назад начал интересоваться транспортными играми: начал со Steam (неплохая игра с кучей дополнительных карт, в том числе на двоих), потом приобрёл Chicago Express (сыграли партию и поняли, что не наше), а также поиграли в пару других игр про автобусы (Bus) и метро (On the Underground). Для того, чтобы начать играть в 18хх выбирал между 1830 (сейчас не в продаже, но на сайте издателя можно купить за 40 евро -- плюс недорогая доставка, когда заказываешь и указываешь Россия, то цена падает -- вычитается евро-налог), 18cz (дорогая, но с доп картами для двух игроков) и 1889 (в прикольном редизайне, который автор поста как раз и делал в пнп). В результате остановился на создании собственного пнп 1889. Закупил на Амазоне разных гаджетов для обрезания углов, роторный нож, штамп для выдавливания кружков, коврик для резки -- короче вложился домашнюю типографию. Научился делать самодельные складные поля и узнал много тонкостей. Сделал классный пнп, осталось только подобрать покерные фишки и собственно сыграть в неё.

MiltoLab написал 4 года назад: # скрыть ответы

18CZ не дорогая - в Чехии она стоит 43 евро

makemake написал 4 года назад: #

Значит не там смотрел, на Филиберте она 80 евро стоит. В любом случае пнп оказалось дешевле сделать. А теперь вот 1861 Крауды продают по вполне адекватной цене...

ArMikael написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как вам 18CZ? Стоит с нее начинать знакомство с большими "поездатыми" играми? Пока за плечами только Mini Express и Irish Gauge. Ну и всякие там Брассы и Ласерды знакомы и не страшны. Гораздо больше пугает время партии в 6 часов.

MiltoLab написал 3 года назад: #

Я как раз с 1830 и 18CZ начал знакомство и на двоих, однозначно, 18CZ лучше

alisalisopes написала 4 года назад: # скрыть ответы

вы на bgg скачивали материалы для pnp? и где найти правила на русском? где то можно найти перевод?

makemake написал 4 года назад: # скрыть ответы

Да, вот здесь (на русском правил я не видел): https://boardgamegeek.com/filepage/87230/carthaginians-redesign-1889

alisalisopes написала 4 года назад: #

поняла, спасибо...да, на русском я тоже ничего не нашла, увы((

Spike написал 4 года назад: # скрыть ответы

у меня есть краткая памятка ток:
https://docs.google.com/document/d/1pNSJ8LfyVMFnCiANB9v0iXqUY7zknqrtniAOW43JYgo/edit?usp=sharing

alisalisopes написала 4 года назад: #

да, видела эту памятку, тем не менее, спасибо за отзывчивость))

ArMikael написал 3 года назад: #

Благодарю за отличную статью! Хорошая подача и интересный текст. Давно поезда 18XX у меня маячат на горизонте. А на прошлой неделе друзья добили подкинув Mini Express и Irish Gauge, которые показались недостаточно стратегическими и глубокими, но достаточно занимательными, чтобы заставить меня двигаться дальше в этом направлении.

Хочу теперь понять, что из доступных вариантов стоит взять себе.
- Есть возможность взять у чехов 18CZ
- Заказать у Lookout 1830
- Попробовать выцепить на барахолке 1861/1867

Если самый решающий для меня фактор время и возможность играть партию на двоих, к чему из этого стоит склониться?

В идеале, судя по тому что я слышал подошла бы 18Chesapeake, но иди ее достань.

HankWhosThere написал 4 года назад: # скрыть ответы
Игра на двоих

Господа, думаю взять/не взять анонсированные краудами 1861/1867. Очень остро стоит вопрос, насколько игры хороши, именно эти, на двоих?

Tolik_with_instrument написал 4 года назад: #

В большой 7 чудес был вариант игры вдвоем но с костылем. Если играли в таком варианте, то здесь все так же будет. Игры от 3, а если меньше это костыли.

Journeyman написал 4 года назад: # скрыть ответы

На двоих не очень, совсем...

DOOMachevsky написал 4 года назад: # скрыть ответы

Может автому кто придумает?)

Spike написал 4 года назад: #

если уж очень хочется, то ищите, пнп-ште 1860, она отлично играется на 2.

DOOMachevsky написал 4 года назад: #

Спасибо за пост. Вы помогли определиться с выбором. Все доступно и в одном месте.