-AdRiver-
Journeyman написал минуту назад к игре Battle for Rokugan: # https://tesera.ru/game/Battle_for_Rokugan/comments/#post1248043
british написал 4 минуты назад к игре Battle for Rokugan: # есть новости про локализацию? когда ждать?
ThunderWolf написал 5 минут назад к мысли на тему Три минуты о геймдизайне - часть 1: # а мне вот казалось, что речь идет об измерении результата. так что тре...
Azzzik написал 6 минут назад к игре Anno Domini 1666: # Это да, будет обидно если не получиться все реализовать
cyril2012 написал 8 минут назад к игре Покорение Марса: # А с турнира вот такое (первое число - среднее место): 1 Phobolog  2,00...
С миру по нитке [22.05.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Crowd Games прояс...
На экранах [22.05.2018]
Что происходит в мире цифровых настольных игр? Отвечаем.   В этом выпуске: ...
«Лавка игр» локализует Decrypto
Ещё одна Codenames?!
С миру по нитке [21.05.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Звезда» сдала в ...
Обзорная башня [21.05.2018]
В этом выпуске: обзор 3-го издания игры «Ярость Дракулы», обзор варгейма с миниа...

MakVlad

Варгеймы с карточным движком: за и против

Плюсы и минусы т.н. Card Driven игр, 01 июня 2011

На форуме ConSimWorld недавно прошла интересная дискуссия, касающаяся игр с карточным движком (CDG). Некоторые игроки недовольны этой системой. Они выдвигают несколько претензий. Постараюсь их описать подробнее.

 

Мой генерал или Отче наш?

 

Во-первых, это смешивание ролей. Когда игрок разыгрывает карту за очки, двигает войска получает пополнения и т.п., он выступает в качестве главнокомандующего или командира какого-то уровня; а когда он играет карту как событие, то он уже явно не командир, а как минимум глава государства, а как максимум и вовсе господь бог, ведь события бывают не только политические (например, революция в России и гибель царя в Paths of Glory, игре про Первую мировую войну), но даже и климатические (шторм или его отмена в Ганнибале и Мече Рима). В классических же варгеймах игрок, как правило, только главнокомандующий, все более-менее масштабные события обычно выносятся в отдельные таблицы и решаются с помощью кубиков. Оппоненты недовольных, сторонники CDG, говорят, что не стоит относиться к розыгрышу событий, как к отдельной роли. Фактически, розыгрыш события заменяет бросок кубика. Да, по броску событие, например шторм, может произойти в любое время и в любом месте, но если в штормовой области в данный момент нет флота, то он не оказывает никакого влияния на игру. Следовательно, большая часть проверок штормов и самих штормов просто захламляют и усложняют игру. А тот самый важный шторм, помешавший вашей армии добраться до вражеских берегов, вполне адекватно отображается наличием карты шторма на руках у противника.

 

Карта Storm at Sea из игры Hannibal

 

На западном фронте без перемен

 

Другая проблема, которую находят в системе CDG — это бездействие на второстепенных направлениях. В классических варгеймах за игровой ход, как правило, двигаются почти все войска (игрок двигает все войска, как в системе ygo-igo, или двигает их частями, вытягивая соответствующие маркеры, но опять же, эти маркеры охватывают все доступные игроку части). В CDG-системах у игрока есть возможность сыграть все карты для активации войск на одном фронте. Более того, часто эта возможность превращается в необходимость, иначе действия игрока можно назвать распылением средств, что ни к чему хорошему не приведёт, два слабых удара хуже, чем один мощный. Например, в The Napoleonic Wars французский игрок может несколько ходов воевать только на восточном театре — против Австрии и России — и совсем не двигаться в Испании. Во-первых, это совсем нереалистично, во-вторых, иногда в истории случалось, что второстепенный фронт становился главным, поскольку на нём незначительные действия вели к значительному успеху. В CDG такое если не невозможно, то сильно затруднено — игрок сам определяет, какое направление для него главное и бросает на него все ресурсы. Защитники же CDG возражают, что во-первых, на картах могут присутствовать события, привязанные к конкретному театру и соответственно, активность на других направлениях может проявляться за счёт них. Здесь можно возразить, что какое бы событие не было на карте, игрок всегда может её сыграть за очки и использовать их опять-таки на основном направлении. Второй аргумент защитников CDG состоит в том, что эта проблема может быть решена без отказа от самой системы. В качестве доказательства приводят игры Successors (Диадохи) и Clash of Monarchs (Конфликт монархов). В первой активизация армий происходит независимо от розыгрыша карт, карты же позволяют совершать дополнительное движение, и уже не всем армиям игрока, а только одной (реже — двум). Во второй игре армия активизируется по карте, но одновременно с этим разрешается совершать некоторые действия и на других направлениях (перегруппировка, восстановление войск и т.п.). Кроме того, в игре для каждой страны участницы конфликта предусмотрена своя колода, и при игре двух игроков игрок за противников Фридриха, имея на руках две колоды (России и Австрии), может играть карты только на соответствующем ТВД. Со своей стороны могу привести в пример игру Spartacus, где карты делятся также на две руки, европейскую и азиатскую с таким же ограничением по активизации армий. 

 

Картами из русско-французской и австрийской колоды можно активизировать только войска соответствующих держав.

 

Оттого, что в кузнице не было гвоздя…

 

Третья претензия — излишняя альтернативность, и как следствие неисторичность событий, происходящих в игре. На откуп игрокам отдаются события, решающие для конфликта, свершение которых (или несвершение) зачастую не зависело от желания сторон. Кроме того, события, между которыми очевидно прослеживается причинно-следственная связь, будучи разнесены на разные карты, оказываются совершенно независящими, и могут быть сыграны в совершенно неисторическом порядке, что значительно снижает ощущение от игры, как от симулятора реальных исторических событий. Обычно выход из ситуации видится в дополнительных условиях на розыгрыш определённых событий, а некоторые события, наоборот, становятся обязательными для розыгрыша. Но тут возникают претензии к излишней заскриптованности игры, которая превращается в исторический пазл «выложи в правильном порядке нужные события». Не следует также забывать, чем длиннее цепочка событий, тем меньше вероятности, что все они придут в руку, соответственно игроки предпочитают тратить карты на активизацию армий, которые могут принести реальную пользу немедленно, чем тратить время и ресурсы на события, бонусы которых могут подоспеть к шапочному разбору. Кроме того, большое количество карт с условиями затрудняет игру. Необходимо их помнить, каким-то образом отмечать сыгранные (маркерами или теми же картами), оценивая. Например, в игре Shifting Sands (освещающая Африканский театр ВМВ) в колодах обоих игроков множество таких цепочек событий. В результате, несмотря на то, что в целом правила игры достаточно лёгкие (фактически это модернизированная версия правил игры Paths of Glory), многие игроки говорят о том, что игра показалась им чересчур сложной для освоения именно из-за того, что многие события играются не раньше, чем произойдут другие события, которые могут быть отменены картами противника. Похожая система есть и в самой Paths of Glory.

 

Чтобы заключить мир с Россией, Германии нужно сыграть 4 карты. Картинка карт из игры Paths of Glory


Наиболее искусно с проблемой справился дизайнер Charles Vasey в игре Unhappy King Charles! (по гражданской войне в Англии). В ней дружественные для игрока события, как правило, очень выгодны, и их необходимо играть. Это приход лидеров, которых всегда не хватает в игре, или переход под контроль игрока некоторых областей (что тоже важно, поскольку в конечном итоге это игра за контроль над областями). За оперативные очки играются, как правило, нейтральные и вражеские карты, пришедшие в руку. Те же события, которые, по мнению разработчика, должны быть сыграны, сделаны им обязательными. А чтобы не связывать их дополнительными условиями, эти карты разнесены по этапам войны и замешиваются в колоду каждая в своё время. Кроме того, Васей добавил карты с альтернативными событиями, которые могли произойти, но не произошли. Замешивая в игровую колоду разное количество альтернативных карт, игроки могут регулировать уровень «альтисторичности» игры.

 

Обязательные для розыгрыша события, а также «родные» карты игроков, которые используются только для активизации войск. Игра Unhappy King Charles!

 

Как видите, многие проблемы могут буть решены (или хотя бы скомпенсированы) в рамках движка CDG. Но развитие системы еще не закончено. Надеюсь, в будущих играх нас ждут новые находки дизайнеров, новые механики, устраняющие старые проблемы (и вызывающие новые, не без того). Варгеймы CDG должны различаться не только тематикой и эпохой, но и новыми идеями, которые делают каждую игру уникальной.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я вот немного удивлен претензией "заскриптованности" карточных игр. А игры без карт разве не являются "заскриптованными" по сути, потому что ты должен принимать решения исходя из жестко заданных исторических условий, по сути повторяя историю?

И по поводу направлений. Тут второй спор - являются ли TS и Labyrinth варгеймами. Но именно в них, как мне кажется, этот вопрос был решен почти идеально. В игре есть по сути набор стандартных действий, играемых за очки. А карточки предлагают все те же стандартные действия, часто с дополнительным условием или в определенном регионе, но по более выгодной цене.
Вот и выбираешь, то ли долбить в уже выбранном направлении за стандартную цену, наперекор событиям, то ли "плыть по течению" приходящих карт.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Под заскриптованностью имеется в виду большое число условий, которые необходимо выполнить, чтобы сыграть событие. Например, для того, чтобы в игре Shifting Sands сыграть карту "Операция Геракл", надо до этого сыграть 4 других карты, а если союзниками уже была сыграна карта "Спитфайр", то надо одновременно сыграть ещё и пятую.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да, конечно, с 4мя картами - такого не встречал =)
Но ведь действовать по жестко заскриптованному сценарию изначальной расстановки тоже становится неинтересно после первых нескольких партий.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А никто этого и не предлагает :)

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Так точно также никто не предлагает концентрироваться на одной области в карточных играх ;)

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Именно что предлагает. Правила часто заставляют выбирать либо действие на одном участке, либо на другом. Так что если у тебя идёт важная кампания на одном фронте, то на другом ты вообще не будешь играть, потому что любые потраченные туда очки - это потерянные очки для основного направления.

zeeL написал 2 года назад: #

увы да, иногда не хватает некоей всеохватности фронтов. Большого наступления )

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я бы сказал что начальная расстановка приводит к заскриптованности только на малом объеме объектов.
Ну вот к примеру у шахмат не так много фигур, но достаточно, расстановка одинаковая, а вариантов игры дофига и больше. В варгеймах обычно их еще больше потому что есть приличная доля случайности. Но вот если объектов игры мало то тогда партии получаются на одно лицо.

Xneg написал 6 лет назад: #

Шахматы абстрактнее и там у игроков равные (или почти равные) стартовые позиции и возможности. Там по определению больше вариантов. Хотя я не специалист по шахматам, но и там вроде бы уже что-то новое придумывают только мастера, а люди просто хорошо играющие сводят все к известным этюдам-дебютам.
В случае же с жесткими историческими сценариями, где один заведомо сильнее, а другой слабее, один атакует, другой обороняется, все еще детерминированей.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Вот и выбираешь, то ли долбить в уже выбранном направлении за стандартную цену, наперекор событиям, то ли "плыть по течению" приходящих карт."
В том то и дело, в той же TS ты можешь концентрироваться на Азии и Африке, скажем, а про Латинскую Америку не вспомнить всю игру. Это и нереалистично, и обеднит игру, так как одна из шести зон фактически не будет в ней участвовать.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну так в любую игру можно играть неполноценно. Например, в шахматы, не пользуясь конями. Другое дело - позволит ли соперник.
Я потому и вновь напомнил, что TS и Лабиринт не совсем варгеймы. Имхо, именно заявленные темы допускают больше альтернативы, с другой стороны, не теряя в историчности.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Одно дело - просто можно гипотетически, другое дело, если игра заставляет тебя концентрировать усилия именно на одном направлении.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Так я говорю о том, что в данном случае игра не заставляет, а, напротив, предлагает с помощью событий карточек сделать по более выгодной цене те вещи, которые ты не стал бы делать.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Так это про любые CDG можно сказать, тут и обсуждать нечего. Претензии не в этом, а в том, что, вынеся события на карточки, игроку разрешили тем самым их не играть как события, а играть за очки действия, которые можно сконцентрировать на одном направлении, не обращая внимания на все другие.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

О, вот теперь я тебя понял. Может не совсем осознал, но тезис понял)

Вообще, было бы интересно поговорить о том, возможно ли вообще смоделировать относительно "честную" военную игру, где была бы и историчность, а, с другой стороны, игрок бы выигрывал за счет интеллекта. Но это тема для другой дискуссии. =)

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, все варгеймы именно с такой целью и делаются. Никто не старается сделать игру, в которой надо побеждать только за счёт хорошей памяти или за счёт быстроты реакции :)

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нет, дело не в памяти или быстроте реакции, а в какой-то предопределенности, что ли =)
Есть мнения, что события в истории могут и должны были произойти именно так, как произошли)

UncleL написал 6 лет назад: #

предопределенность, хорошее слово.
В этом плане интресно играть с людьми которые плохо представляют ход реальных событий. От них можно получит, зачастую, весьма неожиданные решения.
Варгеймы, действительно грешат формированием правил под исторические реалии, т.о. нередко, принуждая игрока действовать по определенной схеме, но и в этом можно найти свои плюсы, всегда можно победить не благодаря, а вопреки.

Metelitca написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Интересная статья. Но ИМХО это вопрос личных предпочтений. Мне вот очень нравится Path of Glory, более того, меня восторгает как отражена реальная история в этой игре. С другой стороны, у меня есть игра Roads to Stalingrad. И хотя она не совсем карточная (а может даже и совсем не), но несколько карточек там очень важны, и когда их нет, все впечатление от игры портится. В целом же мне подуше игры на карточном движке ))

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Разумеется, вкусы различаются. Но у людей есть привычка анализировать свои предпочтения и выражать их в форме претензий или похвалы отдельных элементов игровой системы. Понятно, что одному могут нравиться CDG, а другому - нет. Но тут нет места для дискуссий. Оно появляется тогда, когда человек объясняет, что именно ему (не)нравится, и почему.

Metelitca написал 6 лет назад: #

Идеал недостижим )

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Прочитал - почти ничего не понял...

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Чтобы понять, надо попробовать поиграть в варгеймы...

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Попробовать-то, конечно, хорошо, но мало кому они интересны.

А есть какие-то попсовые варгеймы, типа того же Ганнибала? Может, с миньками?

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мало кому интересны - это из какого источника данные? Или может стоит по десятому разу обсудить много кому интересный Каркассонн?

Ганнибал вовсе не попсовый, а нормальный варгейм. Что считать попсовым? Мемуры, Axis & Allies?

Варгеймы с миниатюрами - это вообще совсем другой жанр.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это объективные впечатления. Может быть, и существуют многочисленные суровые любители варгеймов, но я таких не знаю. Любителей (а если быть точнее, желающих поиграть) Каркассона на порядок больше знаю.

Попсовым считать то, во что может играть обычные люди, которым подавай арт и сюжет, а не хардкорные фанаты, коим достаточно стопки картона и голой механики.

Мемуары играл, Аксис не хочу.

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Впечатления могут быть только субъективными.

В упомянутый TS могут играть обычные люди. Отличный сюжет - Холодная война.

DrNik написал 6 лет назад: #

Ну это у кого как. Только по субъективным впечатлениям варгеймеров может быть "немало". А если непредвзято рассматривать...

MakVlad написал 6 лет назад: #

Впечатления по определению субъективны :)

Metelitca написал 6 лет назад: #

Может Вам так кажется, потому что вы вращаетесь в не тех кругах? Если вы не видите страусов, это не значит что их нет и что они очень редки.

Rodgall написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Twilight Struggle - пусть не варгейм, но на обсуждаемой механике. Достаточно несложный в освоении, и, в целом, один из самых достойных бордгеймов современности :)

DrNik написал 6 лет назад: #

Это да, про неё сразу и подумал.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

http://www.boardgamegeek.com/wargames/browse/boardgame

Rodgall написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну да, только мне сложно игру называть варгеймом, где войск как таковых нет ;)

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

если вам сложно это сделать, это не значит, что он таковым не является :)

Rodgall написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если бы издатель был другой, то игра скорее бы была позиционировалась, как стратегия. так, в принципе, большинство на бгг ее и классифицирует ;)
Но сложилось, как сложилось. Коли gmt — значит воргейм ;)

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Dominant Species от GMT вроде бы никто не считает варгеймом ;)

Rodgall написал 6 лет назад: #

Я имел ввиду, что гмт изначально позиционировал игру, как воргейм или стратегия—воргейм. Хуже игра от этого не стала ;)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это они ориентацию пытаются менять. :)

MakVlad написал 6 лет назад: #

Вот это, кстати, тоже интересная тема для статьи. GMT и "мирные" настолки. многие фанаты фирмы упрекают её в том, что в последнее время она уделяет таким играм слишком много внимания. Но нет худа без добра, один из новых варгеймов от GMT (No retreat! про Великую Отечественную войну) выйдет с толстыми закруглёнными фишками, близкими к "евро"-стандартам:
http://www.boardgamegeek.com/boardgameexpansion/68264/no-retreat-the-russian-front

DrNik написал 6 лет назад: #

а является что ли?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Игра Престолов - варгейм? Война Кольца - тоже?

Если я правильно понимаю, кроме Вестероса, Тайд оф Айрон и Бэттллоре богатого исполнения нема...

Xneg написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Престолы - не варгейм,
Война Кольца - это War of the Ring? Тоже не варгейм.
Богатое исполнение - это миниатюрки? Тогда для вас вархаммер и куча других варгеймов с миньками.
Если же мы говорим по теме беседы про варгеймы в основном стратегического уровня то, как это ни странно, оно все изданы с очень высоким качеством.
TS, Labyrinth, Наполеоника, HiS - плотные красочные картонные фишки, куча красочных листов-таблиц, карточек игроков, просто игровых карточек с красивыми иллюстрациями. Не представлять же каждый отряд отдельным солдатиком?

Rodgall написал 6 лет назад: # скрыть ответы


В TS войска? Куча таблиц ? ^—^

Xneg написал 6 лет назад: #

Я обобщил. В TS много карточек с подходящими иллюстрациями и жетонов влияния (хорошего качества), если так понятнее.

Metelitca написал 6 лет назад: #

Почему War of the ring не варгейм?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

после партии в Here I Stand многое прояснилось

MakVlad написал 6 лет назад: #

Очень рад, значит не зря писал :)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы
Мой генерал или Отче наш

первый пункт исключительно из-за того что люди начисто лишены воображения. На вскидку только в системе Борга игрок является только главнокомандующим. Во всех остальных известных мне варгеймах игрок в разное время выступает за командиров разного уровня. Вообще создать систему где бы игрок играл только за главнокомандующего (правителя) крайне сложно и это будет не настольная игра.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Навскидку в любой игре стратегического уровня игрок является только главнокомандующим (если мы оставим за скобками высшие силы, которые тоже представляет игрок). Тот же Ганнибал :)

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А с чего мы их оставляем за скобками?
К тому же в том же Ганнибале игрок представляет как минимум 3-4 командующих, а не одного. То есть когда мы планируем действия на ход, тогда игрок главком, когда он ходит отдельным генералом то он уже этот генерал а не главком (с неустранимой возможностью читать мысли главкома). и т.д.
Кроме того он же представляет и политическое руководство страны (выставление меток контроля это не командующие).

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

С того, что ты сам заговорил о командирах разного уровня. Впрочем, если ты так подробно разбиваешь уровни, то у Борга тоже есть несколько уровней, на мой взгляд. Но спорить на эту тему я не буду.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я тоже. Потому что у Борга их нету. У него командиры не командуют отрядами, а служат подвижными бонусами. Карт которые могут реально активировать командира всего 5% в колоде на двоих.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не 5, а больше. Кроме того, двигая отряд, вы превращаетесь в его командира. Так что уровни есть.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Именно 5%.
3 карты из 60 можно применить в любой момент. Еще 3 карты в определённых условиях. Так как игроков двое и вторые 3 карты далеко не всегда приминимы. То вот примерно и получится. :)
Когда ты двигаешь отряд ты не становишься его командиром. Для этого и есть карты. Они эмулируют невозможность все время контролировать войска.
В других играх становишься, в этой нет.

MakVlad написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это ты не становишься. А все остальные становятся :)
В этой игре активацию отдельных отрядов как раз можно рассматривать, как проявление собственной инициативы младших начальников. Кроме того, после активации отряд может двигаться по разному, может напасть спереди, обойти сзади и т.п. То есть игрок как раз исполняет обязанности командира отряда.

Tanone написал 6 лет назад: #

Тогда нафига все эти карты? Это же краеугольный камень всей системы Борга. Игрок не может контролировать все свои войска в любой момент времени. Это значит что по сценарию дизайнера игрок ТОЛЬКО главнокомандующий иначе его не надо ограничивать. Ты можешь себя воображать кем угодно, но по дизайну игра основана на совершенно ущербном предположении что игрок ТОЛЬКО главнокомандующий и от этого никуда не деться.

Tanone написал 6 лет назад: #

Да даже его дебильный туман войны исходит из того что игрок только главком армии. Иначе и огород не пришлось бы городить.