Почёт и уважение этой игре. Очень долго не покидала стола в своё время, но аппетит приходят во время еды. Основная проблема для меня это карты Вестероса. Они хоть и пытаются маскироваться под колоду событий, а на самом деле всецело крутят-вертят твоим домом как им заблагорассудится. По сути это игра играет в тебя, тебе же остаётся лишь принимать и терпеть. Мне хватает сего добра 24 на 365, поэтому хочется какого-то разнообразия. Руны успешно заняли место Престолов. Там всё то же самое, только в разы интереснее и веселее. Как вариант можно Наше Море или Сумерки. Второй момент это количество игроков. Либо 3, либо 6. Всё остальное под большим вопросом. Ну и карта, хотя здесь всё понятно. Когда игрушка "по мотивам", то она вынуждена быть втиснута в рамки этого самого "мотива". Тут уже ничего не поделаешь. С дополнениями стало веселее, в частности с Мамой, но сути это не меняет. Впрочем, если бы вышло дополнение с Белыми ходоками (вкупе с режимом опв), то с удовольствием сыграл бы.
Игра Престолов была первой серьёзной игрой в моей коллекции, вторым был Древний ужас. Достаточно длительный период две этих игры собирали вокруг себя нашу компанию и дарили сильные впечатления. Прошло несколько лет и Древний Ужас всё ещё появляется на нашем игровом столе, а вот в Игру Престолов я уже давно играю только по сети.
За 5 лет у меня получилось сыграть в реале чуть больше 20 партий, но подавляющее большинство из них было на 4-5 человек. Максимальный стол удалось собрать всего дважды - это не претензия к игре, это несовпадение графиков.
В сети счет сыгранных партий совсем недавно перевалил за 70. Сильным игроком назвать себя не могу, на истину в последней инстанции не претендую, просто хочу озвучить несколько мыслей об игре, которую я люблю и которой посвятил достаточно времени.
Оговорюсь, что ни разу не играл с допом Мать драконов (и не планирую), а вот в остальные допы с десяток партий в каждый наиграть удалось.
Танец с Драконами нравится мне гораздо больше Пищи для воронов, на это пожалуй и вовсе не стоит обращать внимания.
Почему игра не удержалась в нашей компании? Я много думал об этом сам, спрашивал друзей. Основными причинами были - очень сильная эмоциональная вовлеченность и необходимость совершать вероломные предательства. "Что? Вы ругаете квадрат, за то что у него 4 прямоугольных угла?" Получается, так. Игра погружает в себя, заставляет искать комбинации на поле, но тут коварный союзник наносит тебе удар в спину и буквально уничтожает тебя. "Я был там, Гэндальф", я просто видел как люди мужественно доигрывали заруининенную партию с потухшими глазами и...всё.
Да, таков мир Игры престолов, всё именно так и должно происходить - интриги, предательство и цинизм. Всё это игра позволяет пережить. Но так сказать одно дело читать про мерзавцев, другое дело побыть ими. Принять это оказались готовы не все.
При этом те же люди относительно спокойно играют в Корни или Кровавую Ярость - там нет такой необходимости в союзах, а значит прямой "честный" конфликт. "Приемлемо".
Заметьте, это тоже нельзя поставить игре в укор - она такой и должна быть.
Что касается моих претензий к игре, основных 2 - сильная когнитивная нагруженность игрока в мидгейме и, как ни странно, аукцион/очки влияния. Ах да, ещё неизменная стартовая раскладка, но тут только сценариями лечить, отчасти это делают допы, но как они это делают мне не слишком понравилось.
Если бы мне пришлось делать очередную редакцию, первым делом именно очки влияния и аукцион подверглись бы радикальному переосмыслению. Другим действием было бы сокращение числа ходов, скажем до 8. Ещё момент - слишком много решений, обесцениваемых чужим вмешательством. Пожалуй, я сократил бы число жетонов на руках игроков - тем самым увеличил важность каждого отдельного решения и возможно уменьшил бы паралич анализа, который охватывает некоторых игроков уже ходу на 4 и не отпускает до самого конца. Также возможно я предусмотрел бы возможность победы союза 2 игроков (хотя скорее всего эта идея провалилась бы)
Вообще, добавил бы пару-тройку зарекомендовавших себя хоумрульных фич, просто даже в качестве опциональных правил,
вот как то так, с этого бы я начал, во всяком случае посмотрел бы как это сработает или нет.
В ваших рассуждениях "что бы я сделал" вы, наверное, забыли про случайные события (карты Вестероса) . Или вы это не относите к недостаткам? ;) По-моему, в первой редакции даже был официальный вариант, где верхние карты колод Вестероса были всегда открытыми.
Да, не стал расписывать уже, итак много получилось. По картам Вестероса, я бы пул случайных событий увеличил (благо есть даже фанатская колода - очень прикольные события), но брал бы на игру только часть взакрытую. Я абсолютно не против элемента случайности, считаю он должен быть)
У этой игры 2 проблемы: 1) геймплей абсолютно не соответствует времени партии. 6-7 часов в такого рода процесс- такое себе. 2-3 часа - красный хронометраж при таком геймплее. Игра изнурительна, медлительна, измождающая. Относится к играм, в которых в теории- все идеально, превосходные механики, все работает как часы, но на практике- сущий ужас. 2) необходимость в 6 заинтересованных энтузиастах согласно п.1.
P.S. дело не в том, что 6-7 часов это много, дело в том, что 6-7 часов на такое- много.
Полностью с вами согласен. Игра для современных реалий просто устарела. Да вроде все хорошо в механиках. Но как же долго. И по факту, ничего глобального не происходит. Стратегической игру тоже не назвать. А если ты ещё и ходишь последним, то пока все сражаться, можно в филлер играть. В итоге, складывается впечатление что игра живёт в памяти народа, за старые заслуги. А сыграть сейчас и освежить эмоции никто не хочет.
Устаревание означает, не только механики, но и длительность партии. Средняя длительность партии в игру престолов, 4-5 часов. На ой взгляд, в 23 году, для среднего по механикам ареа-контроля,такая длительность уже неуместна. Есть контроли побыстрее и на меньший состав. Если с точки зрения механик, то незнаю других игр. На ум лезут Рокуган и краудовские Самураи, но я в них не играл, сравнивать не могу. С другой стороны, отсутствие похожих игр указывает на то что: данная механика не пошла в народ. И выходит что Игра престолов, маринуется в своем собственном соку, не имея конкурентов и поэтому есть достаточная фан база что бы ее защищать. Означает ли что Игра престолов, это отличная игра - нет. Является ли Игра престолов плохой игрой - нет. Просто она заняла специфичную нишу на подобии 18хх и прочих. Где стоит одна и ее не уничтожить. Я сам сыграл в Игру престолов не без удовольствия, но как вспомню перетягивание каната, после 4 раунда, так снова играть и не хочется.
Сейчас тоже игры-монстры выходят. Вроде как нет такого универсального правила, что старая игра - длинная, а новая - короткая.- Вот новый ведьмак, пишут, 5 часов можно играть.
Некоторые и в билет на поезд, могут 4 часа играть. Так что все зависит от игроков. Обратите внимание, я написал что Игра престолов, занимает специфичную нишу. И игры-монстры такая же специфичная ниша. Они выходили и буду выходить. Но это не делает их хорошими, плохими или устаревшими. Просто Игра престолов - это тот случай когда игра не имеет приемника и ее начинают восхвалять, не обращая внимание на минусы. Но в современных реалиях, она просто стала игрой легендой, которая устаревает из-за длительности партии. Т.к. эта длительность механиками не подкреплена.
А на самом деле, наш спор - это полна ерунда. Т.к. все настольные игры являются вкусовщиной. Для меня огромным минусом, игры престолов, является длительность. Для вас, возможно, ощущения во время партии, закрывают минусы. Просто у нас разное восприятие игрового процесса. А спор про устаревание игр, тоже не совсем адекватен, т.к. чем его измерять, тоже не понятно. И каждый в него вкладывает свой смысл.
Так и причем тут ниша? Вы сказали, что игра устарела, потому что долгая. "которая устаревает из-за длительности партии" В чем здесь устаревание? Великое множество долгих игр, которые сейчас создают - создают сразу устаревшими? А короткие игры 50-летней давности - это прям "нестареющая классика"? Зачем подменять слова? просто скажите: игра долгая и это минус. А не игра долгая - и это признак устаревания. Всё равно, что сказать "AI - устаревшая технология, потому что дорогая"
Можно привести контрастные примеры, чтобы понять, что геймплей*время партии отдает неоправданно большим временем. Я могу предложить контрастные варианты: 1. Хунта (легко достигает 8 часов) 2. Монополия (да, да, мем с Дауни младшим) 3. Дюна
Это очень яркие примеры ретроградных нафталинеров, так вот ИП собирается к ним в обойму, одной ногой стоит уже там.
P.S. по аналогам ИП могу назвать такое: Рокуган(как уже упомянули), Кемет, Root, Памир, Киклады.
это все хорошие ареа контроли, но в них нет очень важного компонента, который есть в ИП и за который её любят фанаты - крайнее влияние договоренностей на исход партии. Во всех вышеперечисленных играх нет механики, позволяющей поддерживать 3-му игроку одного из воюющих соперников, что порождает просто для сложной дипломатии.
Ну и раскладывать Рокуган условно или ИП это вообще вопрос странный - на самом деле кроме ареаконтроля игры по духу своему и механикам сильно разные. Хочется весело на 2 часа порасставлять жетончики - играйте в рокуган, хочется сложного политического противостояния с шахматным просчетом ходов - играйте в ИП.
>позволяющей поддерживать 3-му игроку одного из воюющих соперников Переворот в хунте. Там 2 витка поддержки. Первый: поддержка войсками какого-то игрока, правительства или хунтистов, и второй: выбор стороны по итогу переворота. Фишка в чем: ты можешь воевать на стороне правительства, а когда переворот закончится, можно кидануть и встать на сторону заговорщиков и ловить выражение лица президента и правительственных союзников.
Для начала, внимательно прочитайте, оба мои комментария: я там указал что у игры престолов - нет прямых аналогов, поэтому для многих, она ещё хороша. Но длительность партии, уводит ее в сферу специфичных игр (не для всех). Зачем мне играть в игру престолов, если я получу больше удовольствия, за короткий срок, играя в другой ареа контроль. И таких как я, будет много. В этом и заключается специфика, время партии и требовательность к составу, игру престолов тянет вниз.
Теперь о другом. Длительность партии - длительности партии, рознь. Где то оно, игру тянет в устаревание, а где то нет. Все хорошо, если: партия плотная, насыщенная, ты не чувствуешь провисаний, нет даун тайма, все что происходит на столе тебя волнует, и ты вовлечён в процесс. Но, игра устарела если: твой геймплей как бы искусственно удлинен - фидлингом. Пример ИП: расставили жетоны, вскрыли жетоны, боевка, вскрыли карты вычли значения, а теперь господа ставка на жетонах и тп. Все это искусственно затягивания игры, где когда вы разбрелись по карте, вы начинаете перетягивать канат. МИД гейм игры престолов можно смел вычёркивать т.к. в нем почти не происходит ничего значимого. Вы просто перетягиваете канат последние пять раундов, склоняя чашу весов в чью то пользу. То что происходит на другом конце, карты вас вообще не волнует.
>МИД гейм игры престолов можно смел вычёркивать т.к. в нем почти не происходит ничего значимого. Вы просто перетягиваете канат последние пять раундов, склоняя чашу весов в чью то пользу. То что происходит на другом конце, карты вас вообще не волнует.
А вы много игр отыграли? Мне кажется игра посложнее, чем кажется
Достаточно, чтобы понять ее требовательность к составу и времени партии. Понятно, что ситуации, каждый раз меняются и иногда могут прилететь "пираты" через пол карты. Но суть, не изменена, на протяжении 5-6 раундов происходит примерно одно и тоже. И мы уходим не туда, я не говорю что ИП плохая игра, просто она устарела в рамках современного рынка настольных игр. И в первую очередь из-за длительности. А вы не хотите это признать, но это же не означает, что игра плохая. Просто когда то игра престолов, вписывалась в реалии жизни, а сейчас стала, игрой не для всех. Возможно нужна третья редакция.
Да не пойму просто всю эту зацикленность на длительности. Вот была старая Twilight Struggle, тоже долгая. Не так давно вышла новая Imperial Struggle. У нее много новых механик, есть улучшения и изменения, новые фичи, которые ее делают игрой, очень сильно отличающейся от Twilight Struggle, но она все такая же долгая (может дальше чуть дольше).
Но кому нравятся такие комплексные с эпическим размахом - так и играют в нее. И рейтинги всякие у него высоки (RANK: OVERALL 513 на БГГ)
Больше смахивает на то, что лично вам сложнее стало находить на игры по 4 часа, это понять как раз можно - но это не значит, что это какой-то универсальный мировой тренд в настольных играх.
Я уже давно считаю, что игры это вкусовщина. И их оценивание тоже спорно. Просто тема спора интересная, что такое: устарела. (ИП просто повод) Я уже кучу раз указал, что мне ИП нравиться, но я признаю ее минусы. Т.к. у любой игры они есть.
Я просто выразил свою точку зрения по поводу устаревания ИП. Вы попросили аргументировать, я ответил: как по мне это длина партии, которая не подкреплена механиками - всё, весь критерий. Согласиться с моей точкой зрения или нет, дело частное. Остальное уже бесполезный спор и трёп. Т.к. это сугубо моя точка зрения, а она может быть и ошибочной. Но сложно переубедить человека в ошибочности его суждений если, это не наука.
Но если пытаться в объективные критерии: устаревания, которые бы подошли всем играм без исключения. То тут уже вопрос спорный и сложный. Как и вопрос о том, что такое глубина и комплексность настольных игр. Столько проблем в настолках, что впору научную дисциплину создавать.
Думаю, что объективных критериев не будет. Даже если появится какая-то ассоциация, какая-то контора типа ВОЗ, которая будет вещать что-то типа "[механика]- устарела, гоните её насмехайтесь над ней!", по типу бесконечного выпуска карт МТГ и их же бана через какое-то время, все равно всем будет фиолетово, если бы такое произолшло, первым бы полетел кубик d6, как архаизм, моветон и фи-рандомайзер из позапрошлых веков. А так, в качестве масла в огонь, могу подлить: драфт- устаревшая механика декбилдинг- устаревшая механика, бросок dN, где N-кол-во надекбилденных карт
Так может быть... Ну чисто на секунду... Просто представим допустим... А что если?? Ну например, не говорить "устаревшая игра" ?? Если уж нету никаких адекватных критериев. Просто сказать, как есть, мне не нравится играть 10 часов в одну игру, я лучше поиграю в игры где есть четкий триггер. На перетягивание канатов много игр, они теперь все станут устаревшими? только из-за того, что в похожую игру добавили триггер?
Так можно сказать про любую игру. Из разряда: Знаете я обожаю монополию, а то что вам не нравиться в нее играть 6 часов, это не мои проблемы. Игра не устарела, просто вы ее непонимание. Тут надо подходить с другой стороны, если игра нравиться, но в нее сложно собраться или играть по тем или иным причинам, значит у нее есть проблемы. И выходит что игра престолов, устарела и длительностью партии и требовательностью к составу игроков. Извините, сумерки империи идут не намного дольше, при почти том же составе. Но при сходных данных, обладают куда большим количеством наворотов и глубиной.
И ещё раз, мне игра престолов нравиться, просто ее длительность, ее старит. т.к. механик недосыпали для такой длительности. Если вы в нее часто играете и вам она нравиться - флаг вам в руке играйте и наслаждайтесь. Я у вас её с полки не забрал.
А сумерки устаревшая? Насколько мне известно, в неё играют очень редко и очень мало людей. Там длина партии большая, а кто-то и вовсе не хочет играть с новичками потому что правила объяснять сложно, а кто-то сливается с объяснений игры потому что правила понимать сложно и т.д Это проблема устаревшой игры или людей, что хотят\не хотят в неё играть?
Жидкий у вас пример выдался, как и аргументы. Устаревшим может быть пейджер, потому что на него сейчас не позвонить и не написать, а вот с настольными играми врятли такое выйдет. К сожалению даже монополия и уно не устаревают.
В сумерки не играл, так что тут мои рассуждения не будут подкреплены партией, а просто тем: как мне видится. У сумерек как минимум уже 4 редакция и наверняка будет 5 и 6. У игры престолов пока две редакции. Будет ли третья, большой вопрос. Честно, сам бы хотел глянуть третью редакцию, игра то неплохая. Но базис у данных игр, при примерно одинаковой временной затрате, не сравниваемый. Они просто разные по тяжеловесности - это как с каменного века, пересесть на ласерду. Но попробую такой пример: почти каждый год выходят "убийцы" сумерек империи. Значит запрос у публики на игру есть и она не устарела. Плюс находиться на 5 месте бгг. А где запрос на "убийц" игры престолов. Таких почти нема. Значит игра, не особо то и нужна современному рынку.
Ты похоже в танке, биться об стену смысла не вижу)) Кто-нибудь другой наверняка развалит твой очередной неудавшийся пример, поэтому чисто накину рандомных слов, а ты поищи смысл, вдруг там будут подсказки. Франшиза,деньги,доступность,появление на рынке,нынешнее разнообразие, год выставления оценок.
А и не надо, настолки вкусовшина. Может я у себя в подвале варгеймы раскладываю на 40+ часов. У меня нет цели доказать свою правоту. Сам спор бессмыслен, т.к. важен процесс, а не убеждение оппонента или результат. в результате спора, чаще всего каждый остаеться при своем. Вы при том что ИП - отлична игра не имеющая аналогов и поэтому хороша и для современного рынка. Я при том что ИП уже устаревает/ла для современных игроков. И по большому счету оба будем правы, т.к. понятие правды тоже абстрактно, как и перестовление фишек на столе.
Ну мы партию часа за три отыгрываем, не знаю как кто-то умудряется играть 6-7 часов, только если не в первый раз. Вот про количество и качество игроков уместно, это главная проблемы игры. Но современные конкуренты либо слишком упрощены как рокуган и империи, либо не совсем в этом жанре как иниш и блад рейдж
Устаревание значит, что появился аналог с более современными или качественными механиками, но сейчас нет ареаконтрола, где дипломатия значит больше чем ваша армия. Так что устаревать еще рано
Тема не ощущается только в том ключе, что игра никак не подталкивает к "историчным" альянсам, но в целом дух игры престолов прекрасно передан - меняющиеся союзы, предательства, эпические военные кампании, логистика
Почёт и уважение этой игре. Очень долго не покидала стола в своё время, но аппетит приходят во время еды.
Основная проблема для меня это карты Вестероса. Они хоть и пытаются маскироваться под колоду событий, а на самом деле всецело крутят-вертят твоим домом как им заблагорассудится. По сути это игра играет в тебя, тебе же остаётся лишь принимать и терпеть. Мне хватает сего добра 24 на 365, поэтому хочется какого-то разнообразия. Руны успешно заняли место Престолов. Там всё то же самое, только в разы интереснее и веселее. Как вариант можно Наше Море или Сумерки.
Второй момент это количество игроков. Либо 3, либо 6. Всё остальное под большим вопросом.
Ну и карта, хотя здесь всё понятно. Когда игрушка "по мотивам", то она вынуждена быть втиснута в рамки этого самого "мотива". Тут уже ничего не поделаешь.
С дополнениями стало веселее, в частности с Мамой, но сути это не меняет. Впрочем, если бы вышло дополнение с Белыми ходоками (вкупе с режимом опв), то с удовольствием сыграл бы.
Игра Престолов была первой серьёзной игрой в моей коллекции, вторым был Древний ужас. Достаточно длительный период две этих игры собирали вокруг себя нашу компанию и дарили сильные впечатления. Прошло несколько лет и Древний Ужас всё ещё появляется на нашем игровом столе, а вот в Игру Престолов я уже давно играю только по сети.
За 5 лет у меня получилось сыграть в реале чуть больше 20 партий, но подавляющее большинство из них было на 4-5 человек. Максимальный стол удалось собрать всего дважды - это не претензия к игре, это несовпадение графиков.
В сети счет сыгранных партий совсем недавно перевалил за 70. Сильным игроком назвать себя не могу, на истину в последней инстанции не претендую, просто хочу озвучить несколько мыслей об игре, которую я люблю и которой посвятил достаточно времени.
Оговорюсь, что ни разу не играл с допом Мать драконов (и не планирую), а вот в остальные допы с десяток партий в каждый наиграть удалось.
Танец с Драконами нравится мне гораздо больше Пищи для воронов, на это пожалуй и вовсе не стоит обращать внимания.
Почему игра не удержалась в нашей компании? Я много думал об этом сам, спрашивал друзей.
Основными причинами были - очень сильная эмоциональная вовлеченность и необходимость совершать вероломные предательства.
"Что? Вы ругаете квадрат, за то что у него 4 прямоугольных угла?" Получается, так.
Игра погружает в себя, заставляет искать комбинации на поле, но тут коварный союзник наносит тебе удар в спину и буквально уничтожает тебя. "Я был там, Гэндальф", я просто видел как люди мужественно доигрывали заруининенную партию с потухшими глазами и...всё.
Да, таков мир Игры престолов, всё именно так и должно происходить - интриги, предательство и цинизм. Всё это игра позволяет пережить. Но так сказать одно дело читать про мерзавцев, другое дело побыть ими. Принять это оказались готовы не все.
При этом те же люди относительно спокойно играют в Корни или Кровавую Ярость - там нет такой необходимости в союзах, а значит прямой "честный" конфликт. "Приемлемо".
Заметьте, это тоже нельзя поставить игре в укор - она такой и должна быть.
Что касается моих претензий к игре, основных 2 - сильная когнитивная нагруженность игрока в мидгейме и, как ни странно, аукцион/очки влияния. Ах да, ещё неизменная стартовая раскладка, но тут только сценариями лечить, отчасти это делают допы, но как они это делают мне не слишком понравилось.
Если бы мне пришлось делать очередную редакцию, первым делом именно очки влияния и аукцион подверглись бы радикальному переосмыслению.
Другим действием было бы сокращение числа ходов, скажем до 8.
Ещё момент - слишком много решений, обесцениваемых чужим вмешательством. Пожалуй, я сократил бы число жетонов на руках игроков - тем самым увеличил важность каждого отдельного решения и возможно уменьшил бы паралич анализа, который охватывает некоторых игроков уже ходу на 4 и не отпускает до самого конца. Также возможно я предусмотрел бы возможность победы союза 2 игроков (хотя скорее всего эта идея провалилась бы)
Вообще, добавил бы пару-тройку зарекомендовавших себя хоумрульных фич, просто даже в качестве опциональных правил,
вот как то так, с этого бы я начал, во всяком случае посмотрел бы как это сработает или нет.
В ваших рассуждениях "что бы я сделал" вы, наверное, забыли про случайные события (карты Вестероса) . Или вы это не относите к недостаткам? ;) По-моему, в первой редакции даже был официальный вариант, где верхние карты колод Вестероса были всегда открытыми.
Да, не стал расписывать уже, итак много получилось. По картам Вестероса, я бы пул случайных событий увеличил (благо есть даже фанатская колода - очень прикольные события), но брал бы на игру только часть взакрытую. Я абсолютно не против элемента случайности, считаю он должен быть)
У этой игры 2 проблемы:
1) геймплей абсолютно не соответствует времени партии. 6-7 часов в такого рода процесс- такое себе. 2-3 часа - красный хронометраж при таком геймплее. Игра изнурительна, медлительна, измождающая. Относится к играм, в которых в теории- все идеально, превосходные механики, все работает как часы, но на практике- сущий ужас.
2) необходимость в 6 заинтересованных энтузиастах согласно п.1.
P.S. дело не в том, что 6-7 часов это много, дело в том, что 6-7 часов на такое- много.
Полностью с вами согласен.
Игра для современных реалий просто устарела.
Да вроде все хорошо в механиках. Но как же долго. И по факту, ничего глобального не происходит. Стратегической игру тоже не назвать. А если ты ещё и ходишь последним, то пока все сражаться, можно в филлер играть.
В итоге, складывается впечатление что игра живёт в памяти народа, за старые заслуги. А сыграть сейчас и освежить эмоции никто не хочет.
Хочет)
Называть игры устаревшими это популярный тренд, но какая новая игра может заменить игру престолов?
Устаревание означает, не только механики, но и длительность партии. Средняя длительность партии в игру престолов, 4-5 часов. На ой взгляд, в 23 году, для среднего по механикам ареа-контроля,такая длительность уже неуместна. Есть контроли побыстрее и на меньший состав.
Если с точки зрения механик, то незнаю других игр. На ум лезут Рокуган и краудовские Самураи, но я в них не играл, сравнивать не могу.
С другой стороны, отсутствие похожих игр указывает на то что: данная механика не пошла в народ. И выходит что Игра престолов, маринуется в своем собственном соку, не имея конкурентов и поэтому есть достаточная фан база что бы ее защищать. Означает ли что Игра престолов, это отличная игра - нет. Является ли Игра престолов плохой игрой - нет. Просто она заняла специфичную нишу на подобии 18хх и прочих. Где стоит одна и ее не уничтожить.
Я сам сыграл в Игру престолов не без удовольствия, но как вспомню перетягивание каната, после 4 раунда, так снова играть и не хочется.
Сейчас тоже игры-монстры выходят. Вроде как нет такого универсального правила, что старая игра - длинная, а новая - короткая.- Вот новый ведьмак, пишут, 5 часов можно играть.
Некоторые и в билет на поезд, могут 4 часа играть. Так что все зависит от игроков.
Обратите внимание, я написал что Игра престолов, занимает специфичную нишу. И игры-монстры такая же специфичная ниша. Они выходили и буду выходить. Но это не делает их хорошими, плохими или устаревшими.
Просто Игра престолов - это тот случай когда игра не имеет приемника и ее начинают восхвалять, не обращая внимание на минусы. Но в современных реалиях, она просто стала игрой легендой, которая устаревает из-за длительности партии. Т.к. эта длительность механиками не подкреплена.
А на самом деле, наш спор - это полна ерунда. Т.к. все настольные игры являются вкусовщиной. Для меня огромным минусом, игры престолов, является длительность. Для вас, возможно, ощущения во время партии, закрывают минусы. Просто у нас разное восприятие игрового процесса.
А спор про устаревание игр, тоже не совсем адекватен, т.к. чем его измерять, тоже не понятно. И каждый в него вкладывает свой смысл.
Так и причем тут ниша? Вы сказали, что игра устарела, потому что долгая.
"которая устаревает из-за длительности партии"
В чем здесь устаревание? Великое множество долгих игр, которые сейчас создают - создают сразу устаревшими? А короткие игры 50-летней давности - это прям "нестареющая классика"? Зачем подменять слова? просто скажите: игра долгая и это минус. А не игра долгая - и это признак устаревания. Всё равно, что сказать "AI - устаревшая технология, потому что дорогая"
Можно привести контрастные примеры, чтобы понять, что геймплей*время партии отдает неоправданно большим временем. Я могу предложить контрастные варианты:
1. Хунта (легко достигает 8 часов)
2. Монополия (да, да, мем с Дауни младшим)
3. Дюна
Это очень яркие примеры ретроградных нафталинеров, так вот ИП собирается к ним в обойму, одной ногой стоит уже там.
P.S. по аналогам ИП могу назвать такое: Рокуган(как уже упомянули), Кемет, Root, Памир, Киклады.
Блин, забыл еще пару: Senji и Mare Nostrum
И еще Shogun и еще Fief
это все хорошие ареа контроли, но в них нет очень важного компонента, который есть в ИП и за который её любят фанаты - крайнее влияние договоренностей на исход партии. Во всех вышеперечисленных играх нет механики, позволяющей поддерживать 3-му игроку одного из воюющих соперников, что порождает просто для сложной дипломатии.
Ну и раскладывать Рокуган условно или ИП это вообще вопрос странный - на самом деле кроме ареаконтроля игры по духу своему и механикам сильно разные. Хочется весело на 2 часа порасставлять жетончики - играйте в рокуган, хочется сложного политического противостояния с шахматным просчетом ходов - играйте в ИП.
Ну так - это тоже специфичность игры престолов, не всем нравиться дипломатия. Поэтому на фоне других контролей на современном рынке ИП и не вывозит.
>позволяющей поддерживать 3-му игроку одного из воюющих соперников
Переворот в хунте. Там 2 витка поддержки. Первый: поддержка войсками какого-то игрока, правительства или хунтистов, и второй: выбор стороны по итогу переворота. Фишка в чем: ты можешь воевать на стороне правительства, а когда переворот закончится, можно кидануть и встать на сторону заговорщиков и ловить выражение лица президента и правительственных союзников.
Это какая из Дюн здесь имеется в виду?
Которая 79 года, но очень хочет:
https://memepedia.ru/wp-content/uploads/2020/02/mem-stiv-bushemi-so-skejtbordom-4.jpg
Для начала, внимательно прочитайте, оба мои комментария: я там указал что у игры престолов - нет прямых аналогов, поэтому для многих, она ещё хороша. Но длительность партии, уводит ее в сферу специфичных игр (не для всех). Зачем мне играть в игру престолов, если я получу больше удовольствия, за короткий срок, играя в другой ареа контроль. И таких как я, будет много. В этом и заключается специфика, время партии и требовательность к составу, игру престолов тянет вниз.
Теперь о другом.
Длительность партии - длительности партии, рознь. Где то оно, игру тянет в устаревание, а где то нет.
Все хорошо, если: партия плотная, насыщенная, ты не чувствуешь провисаний, нет даун тайма, все что происходит на столе тебя волнует, и ты вовлечён в процесс.
Но, игра устарела если: твой геймплей как бы искусственно удлинен - фидлингом. Пример ИП: расставили жетоны, вскрыли жетоны, боевка, вскрыли карты вычли значения, а теперь господа ставка на жетонах и тп. Все это искусственно затягивания игры, где когда вы разбрелись по карте, вы начинаете перетягивать канат. МИД гейм игры престолов можно смел вычёркивать т.к. в нем почти не происходит ничего значимого. Вы просто перетягиваете канат последние пять раундов, склоняя чашу весов в чью то пользу. То что происходит на другом конце, карты вас вообще не волнует.
Уточню: комментарий направлен в адрес: MacTire.
>МИД гейм игры престолов можно смел вычёркивать т.к. в нем почти не происходит ничего значимого. Вы просто перетягиваете канат последние пять раундов, склоняя чашу весов в чью то пользу. То что происходит на другом конце, карты вас вообще не волнует.
А вы много игр отыграли? Мне кажется игра посложнее, чем кажется
Достаточно, чтобы понять ее требовательность к составу и времени партии.
Понятно, что ситуации, каждый раз меняются и иногда могут прилететь "пираты" через пол карты.
Но суть, не изменена, на протяжении 5-6 раундов происходит примерно одно и тоже.
И мы уходим не туда, я не говорю что ИП плохая игра, просто она устарела в рамках современного рынка настольных игр. И в первую очередь из-за длительности.
А вы не хотите это признать, но это же не означает, что игра плохая. Просто когда то игра престолов, вписывалась в реалии жизни, а сейчас стала, игрой не для всех.
Возможно нужна третья редакция.
Да не пойму просто всю эту зацикленность на длительности.
Вот была старая Twilight Struggle, тоже долгая.
Не так давно вышла новая Imperial Struggle. У нее много новых механик, есть улучшения и изменения, новые фичи, которые ее делают игрой, очень сильно отличающейся от Twilight Struggle, но она все такая же долгая (может дальше чуть дольше).
Но кому нравятся такие комплексные с эпическим размахом - так и играют в нее. И рейтинги всякие у него высоки (RANK: OVERALL 513 на БГГ)
Больше смахивает на то, что лично вам сложнее стало находить на игры по 4 часа, это понять как раз можно - но это не значит, что это какой-то универсальный мировой тренд в настольных играх.
Я уже давно считаю, что игры это вкусовщина. И их оценивание тоже спорно. Просто тема спора интересная, что такое: устарела. (ИП просто повод)
Я уже кучу раз указал, что мне ИП нравиться, но я признаю ее минусы. Т.к. у любой игры они есть.
Ну просто вы начали с того, что сказали, что ИП устарела, а потом получается что устаревание игры это спорный и сложный вопрос и вообще все вкусовщина
Я просто выразил свою точку зрения по поводу устаревания ИП. Вы попросили аргументировать, я ответил: как по мне это длина партии, которая не подкреплена механиками - всё, весь критерий. Согласиться с моей точкой зрения или нет, дело частное. Остальное уже бесполезный спор и трёп. Т.к. это сугубо моя точка зрения, а она может быть и ошибочной. Но сложно переубедить человека в ошибочности его суждений если, это не наука.
Но если пытаться в объективные критерии: устаревания, которые бы подошли всем играм без исключения. То тут уже вопрос спорный и сложный. Как и вопрос о том, что такое глубина и комплексность настольных игр. Столько проблем в настолках, что впору научную дисциплину создавать.
Думаю, что объективных критериев не будет. Даже если появится какая-то ассоциация, какая-то контора типа ВОЗ, которая будет вещать что-то типа "[механика]- устарела, гоните её насмехайтесь над ней!", по типу бесконечного выпуска карт МТГ и их же бана через какое-то время, все равно всем будет фиолетово, если бы такое произолшло, первым бы полетел кубик d6, как архаизм, моветон и фи-рандомайзер из позапрошлых веков. А так, в качестве масла в огонь, могу подлить:
драфт- устаревшая механика
декбилдинг- устаревшая механика, бросок dN, где N-кол-во надекбилденных карт
Так может быть... Ну чисто на секунду... Просто представим допустим... А что если?? Ну например, не говорить "устаревшая игра" ??
Если уж нету никаких адекватных критериев. Просто сказать, как есть, мне не нравится играть 10 часов в одну игру, я лучше поиграю в игры где есть четкий триггер.
На перетягивание канатов много игр, они теперь все станут устаревшими? только из-за того, что в похожую игру добавили триггер?
Так можно сказать про любую игру.
Из разряда: Знаете я обожаю монополию, а то что вам не нравиться в нее играть 6 часов, это не мои проблемы. Игра не устарела, просто вы ее непонимание.
Тут надо подходить с другой стороны, если игра нравиться, но в нее сложно собраться или играть по тем или иным причинам, значит у нее есть проблемы.
И выходит что игра престолов, устарела и длительностью партии и требовательностью к составу игроков. Извините, сумерки империи идут не намного дольше, при почти том же составе. Но при сходных данных, обладают куда большим количеством наворотов и глубиной.
И ещё раз, мне игра престолов нравиться, просто ее длительность, ее старит. т.к. механик недосыпали для такой длительности.
Если вы в нее часто играете и вам она нравиться - флаг вам в руке играйте и наслаждайтесь. Я у вас её с полки не забрал.
А сумерки устаревшая?
Насколько мне известно, в неё играют очень редко и очень мало людей. Там длина партии большая, а кто-то и вовсе не хочет играть с новичками потому что правила объяснять сложно, а кто-то сливается с объяснений игры потому что правила понимать сложно и т.д Это проблема устаревшой игры или людей, что хотят\не хотят в неё играть?
Жидкий у вас пример выдался, как и аргументы.
Устаревшим может быть пейджер, потому что на него сейчас не позвонить и не написать, а вот с настольными играми врятли такое выйдет. К сожалению даже монополия и уно не устаревают.
В сумерки не играл, так что тут мои рассуждения не будут подкреплены партией, а просто тем: как мне видится.
У сумерек как минимум уже 4 редакция и наверняка будет 5 и 6.
У игры престолов пока две редакции. Будет ли третья, большой вопрос. Честно, сам бы хотел глянуть третью редакцию, игра то неплохая.
Но базис у данных игр, при примерно одинаковой временной затрате, не сравниваемый. Они просто разные по тяжеловесности - это как с каменного века, пересесть на ласерду.
Но попробую такой пример: почти каждый год выходят "убийцы" сумерек империи. Значит запрос у публики на игру есть и она не устарела. Плюс находиться на 5 месте бгг.
А где запрос на "убийц" игры престолов. Таких почти нема. Значит игра, не особо то и нужна современному рынку.
Публика сама обычно не знает чего хочет - спрашивать ее мнение напрямую, ну такое себе.
Ты похоже в танке, биться об стену смысла не вижу))
Кто-нибудь другой наверняка развалит твой очередной неудавшийся пример, поэтому чисто накину рандомных слов, а ты поищи смысл, вдруг там будут подсказки.
Франшиза,деньги,доступность,появление на рынке,нынешнее разнообразие, год выставления оценок.
А и не надо, настолки вкусовшина. Может я у себя в подвале варгеймы раскладываю на 40+ часов.
У меня нет цели доказать свою правоту. Сам спор бессмыслен, т.к. важен процесс, а не убеждение оппонента или результат. в результате спора, чаще всего каждый остаеться при своем. Вы при том что ИП - отлична игра не имеющая аналогов и поэтому хороша и для современного рынка. Я при том что ИП уже устаревает/ла для современных игроков.
И по большому счету оба будем правы, т.к. понятие правды тоже абстрактно, как и перестовление фишек на столе.
Я могу вам показать сообщество по Сумеркам, которое каждую неделю собирает до пяти столов)
Ну мы партию часа за три отыгрываем, не знаю как кто-то умудряется играть 6-7 часов, только если не в первый раз. Вот про количество и качество игроков уместно, это главная проблемы игры. Но современные конкуренты либо слишком упрощены как рокуган и империи, либо не совсем в этом жанре как иниш и блад рейдж
Поиграйте в Diplomacy.
Мне казалось, при всем этом игра была раньше очень популярна. Разве нет?
Нужно много времени. И много народа.
Если раскладывать пару раз в год в заинтересованной компании, то играется отлично.
Устаревание значит, что появился аналог с более современными или качественными механиками, но сейчас нет ареаконтрола, где дипломатия значит больше чем ваша армия. Так что устаревать еще рано
"впервые увидела свет еще десять лет назад, в 2003 году."
https://media.tenor.com/Jsyj18nP2FYAAAAM/confused-math.gif
Речь о первом издании, где был в базе предел 5 игроков
https://boardgamegeek.com/boardgame/6472/game-thrones
Речь про десять лет.
А вам как игра?
Очень жаль, что она на троих минимум. Чаще всего играем вдвоем, поэтому не рассматривал для приобретения.
В базе скорее минимум на 5)
Я бы даже сказал есть смысл в базу только 6-ом :)
Игра огонь!!! Интересно было бы попробовать исходную игру, По-моему так и называлась Дипломатия 🤔
В игре несмотря на обзоры тема не чувствуется совсем и это очень хорошо, так как литературная основа очень слабая. Игра неплохая, но не шедевр.
Очень слабая, ахах.
Тема не ощущается только в том ключе, что игра никак не подталкивает к "историчным" альянсам, но в целом дух игры престолов прекрасно передан - меняющиеся союзы, предательства, эпические военные кампании, логистика
Отличная игра, но пришёл к выводу, что самый практичный способ играть в неё - это онлайн
Статья довольно поверхностная, потому что покрывает только базу, а там есть интересные дополнения
Онлайн в официальной электронной версии или ттс/вассал?
https://swordsandravens.net/но и стим пробовал