-AdRiver-

Хранение компонентов мрачной гавани: обзор недорогих решений.

17 октября 2019

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Призываю таких придумывальщиков игр, которые рисуют миллион компонентов и не задумываются как все это складывать потом, на костре сжигать. Доколе братья и сестры терпеть будем???

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

судя по статье:
http://www.cephalofair.com/2019/10/so-i-should-probably-talk-about-the-new-thing.html

это был сознательный компромисс "много контента за 100$". понятно, что можно было системой организации снабдить, но "либо сильно уменьшить контент, либо поднять цену".

интересно, что в статье указывается, как хотят упростить жизнь с плитками местности (без папки аккордеона с ними очень неудобно возиться было): печать подземелия в книге сценариев (или двух) и состыковывать страницы... (картинка в статье есть)

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

но такая система не совместима с реализацией постепенно открытия комнат из дополнения(?)....

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

судя по комментариям к статье, реализация поля на страницах книги сценариев будет только в этой коробке ("гавань на попробовать")

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вот и похоже что за 100$ пытались сделать не игру, а много контента.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

но игра получилась;)
часть компонентов не нужна, если использовать приложение, но автор принципиально против "для игры требуется приложение" и реализует "для игры приложение не требуется".

часть контента легко заменить (карта гавани заменяется листочком а4 для записи продвижения по сюжету). в мини-коробке такие листы для записи будут. Но карту оставляли, видимо, для атмосферы.

в настолках часто идет компромисс: удобство игры, количество(стоимость) компонентов.
в текущей реализации монстров: жетон+карточка характеристик+колода действий. Не очень удобно складывать постоянно числа с карточки и карты действия во время игры. Можно было бы заменить на: жетон + 8 колод действий(на каждый уровень). Играть стало бы удобнее, а готовить игру и хранить компоненты стало бы труднее(еще 2600+ карт).

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Получилась игра? Получилось продать много картона за сто долларов.

На мой взгляд, это псевдоролевое безобразие без ведущего, можно было сократить до журнала историй и карточек с кубиками. И было бы так же увлекательно, но кто бы тогда платил столько?

Siar написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да нет же, Глум ни разу не завязан на историю, это не какие-нибудь Особняки безумия. Там суть в богатой тактике, а ролевые элементы слабенькие

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Никто и не спорит, осталось только оформить красиво и удобно.

Siar написал полмесяца назад: #

Учитывая предложение выше, вы явно знаете об игре ровно ничего. Так что комментарии излишни

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Никто и не спорит, осталось только оформить красиво и удобно.

Создаётся впечатление, что вы спорите. Оформлено красиво (на мой вкус) в едином стиле, сообразно сюжету. Что такое "оформить удобно"?

Stwa написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В игре нет журнала историй, это не книга-игра, это тактика.

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Не имеет значения что есть в игре, если она выглядит как помойка. А если я не прав, зачем создавать статьи с обсуждениями на тему как же это все теперь сложить?

Cravsberry написал полмесяца назад: #

Скажите, чем вас так обидел глум?
Почему не пройти мимо того, что вам неинтересно, зачем вступать в дискуссию и обсуждать то, что вам не зашло?

yOorsh написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Пока только ваши комментарии ввглядят как помойка =)
Я (как и все остальные адекватные люди) знал, что беру, и что игра требует структуризации. И я готов был отдать за неё требуемые деньги (и отдал), что бы получить большое количество разного конента.
И, справедливости ради, игра окупает себя на 300% за свои то деньги.

А зачем вы ишете себе новую коробку, да ещё и по цене предзаказа, если говорите, что игра говно? Отмазки про подарок можно оставить детям =)

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Если не заниматься успокоительной психотерапией, углубляясь в вопросы адекватности, то я высказываю свое мнение, чтобы его услышали другие. Так сказать, в надежде на резонанс.
Я не считаю Гл плохой игрой. Откуда мне знать? Я считаю что ей не хватает оптимизации во внешнем виде, удобстве использования и конечно, цене. Иными словами, пока мы будем хавать полуфабрикаты и платить за них, нам будут продолжать их подсовывать.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

судя по предыдущему сообщению.
"Получилась игра? Получилось продать много картона за сто долларов."

для вас гавань и не игра даже=)

сам не изучал вопрос, но аксакалы указывали, что многие проекты с кикстартера предлагали(до 17 года) "гору минек без игрового процесса". либо гору минек задоооорого. и гавань на этом фоне в своё время очень выделилась, и поэтому стала популярна. там есть игровой процесс. но у автора и опыта издания не было большого и издательства своего не было.
первое издание гавани было ещё более "неоптимальным".

в производстве надо балансировать между стоимостью и он хотел сделать игру более доступной (примеры дорогущих кикстартерных тоже есть, тот же kindom death monster).
у него получилось = море контента+игровой процесс+доступная цена.

может быть в 19году не очень убедительно?)
в 17 это был хит.
не многие игры переживают 2 года новых тиражей и увеличение фанатской базы. гавани это удалось. и объективно есть почему.

если цена вам не важна можете взять дорогие органайзеры всё в одном и упростите себе жизнь, и будет "продукт". даже выбор у вас есть большой сравнительно. (пусть не самое оптимальное, но уже точно не гора компонентов. всё будет упорядочено).

если есть другие подобные игры (сейчас на кикстартере получше с геймплеем стало) пропустите гавань и возьмите их.

выбора стало больше, и это хорошо.

смысл статьи был в том, чтобы имеющийся опыт обобщить в одном месте, для удобства новых владельцев, которые на форуме есть.
+показать, что покупные органайзеры для мрачной гавани не дают максимум оптимизации, по сравнению со смекалкой фанатов.

если бы у меня была такая статья год назад перед покупкой я бы более рационально(удобнее и дешевле) организовал хранение компонентов.

кому-то надеюсь пригодится.

и то, что фанаты пишут и придумывают (массово) ещё раз говорито том, что игра востребована, живёт и радует игроков.

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Живет и радует))
Голодному псу кость в грязь кинуть, его это тоже обрадует. Нравится потреблять кустарный продукт, ну на здоровье, что тут еще сказать.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

если гавань это кость, то многие индустриальные игры: пластиковый муляж еды?) красивые, но резиновые?)

много у вас за последние годы "настоящего мясного без костей" в настольных играх было?)

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Поддерживая тот или иной проект, покупатель формирует культуру настольных игр. Хотите чтобы игры выглядели как Глум и были так же продуманы в удобстве использования - платите. Но на мой взгляд, реализация в данном случае, не соответствует цене в должной мере.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Если говорить абстрактно, то вы правы.
Но видимо у гавани что-то есть, что перевешивает огрехи издания.

Второе издание поддержало в 10 раз больше людей, чем первое. И они уже знали про сложности с организацией компонентов и проблемы компонентов.

Значит большому количеству людей важнее что-то другое, нежели внешний вид и организация компонентов. (кому эти пункты в приоритете покупают органайзеры и контент для улучшения внешнего вида. эти пункты могут и сами игроки решить, а придумать мир и качественный геймплей ему не так просто).

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Когда со всех сторон свистят в уши про этот шедевр, люди перестают верить собственным глазам. Здесь главное не строить иллюзий.

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Когда со всех сторон свистят в уши про этот шедевр, люди перестают верить собственным глазам. Здесь главное не строить иллюзий.

Вспоминая *нервно заозирался* то, что творилось с игрой "Серп", я бы сказал, что о Gloomhaven почти ничего не слышно. Но, допустим, это сравнение с крайностью. Впечатлениями о Gloomhaven делятся от того, что есть, чем поделиться, что в свою очередь проистекает из того, что в неё играют. Как и с любой другой игрой. На чистоту восприятия людей же никто не посягает.

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Поддерживая тот или иной проект, покупатель формирует культуру настольных игр. Хотите чтобы игры выглядели как Глум и были так же продуманы в удобстве использования - платите. Но на мой взгляд, реализация в данном случае, не соответствует цене в должной мере.

Хотим! Платим. И тут, пожалуй, самый сдержанный ваш комментарий по существу. Реализация не соответствует цене, на ваш взгляд, исключительно из соображений отсутствия встроенного игронайзера?

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Живет и радует)) *про Gloomhaven
Голодному псу кость в грязь кинуть, его это тоже обрадует. Нравится потреблять кустарный продукт, ну на здоровье, что тут еще сказать.

Кажется грязь его не слишком обрадует, а кость и сытым псам бывает мила. И вновь вы используете слово не сообразно его смыслу. В каком месте Gloomhaven "кустарный продукт" по-вашему?

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Если не заниматься успокоительной психотерапией, углубляясь в вопросы адекватности, то я высказываю свое мнение, чтобы его услышали другие. Так сказать, в надежде на резонанс. 
Я не считаю Гл плохой игрой. Откуда мне знать? Я считаю что ей не хватает оптимизации во внешнем виде, удобстве использования и конечно, цене. Иными словами, пока мы будем хавать полуфабрикаты и платить за них, нам будут продолжать их подсовывать.

И вновь малопонятный концепт "оптимизация во внешнем виде". Что это для вас? Пиктограммы описаны, разъяснены, запоминаемы. Монстры хорошо различимы. Шрифты и слог под стать каноническому фэнтези, хоть и построен он вокруг иных, нежели обычно, рас. Удобство использования ровно то же, что и в любой большой игре с приличным количеством компонентов. Тиражи раскупаются, люди играют и делятся впечатлениями, значит издатель с ценой угадал. Оборот "иными словами" неуместен, так как он никоим образом не раскрывает суть предыдущего высказывания. Если бы выходили сплошь такие "полуфабрикаты", как Gloomhaven, мы бы купались в выборе из отличных сбалансированных игр, выбирая те, что нравились бы нам по тематике, видимо. На фоне имеющихся в продаже игр с офрмлением прототипов, с огрехами в балансе или со слабо проработанным миром, странно читать высказанное вами мнение относительно Gloomhaven.

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Не имеет значения что есть в игре, если она выглядит как помойка. А если я не прав, зачем создавать статьи с обсуждениями на тему как же это все теперь сложить?

Имеет значение, что есть в игре, так как это и есть игра. Всё прочее можно утрясти, а вот дыры или поломы в механике не залатать без огромного количества партий, подтверждающих имеющуюся неполадку, а потом примерно такого же на каждую предполагаемую правку (так как она может сломать ещё что-нибудь). Gloomhaven не выглядит, как помойка ни в собранном состоянии, ни разложенный на столе.

Статьи с обсуждениями обыкновенно создаются, когда нравящуюся многим игру можно как-то прокачать. На память приходят рамки для удержания кубов и напечатанное поле-подложка для Eclipse, рамочка для тайлов в Twillight Imperium, замена или защита для жетонов приказов в Starcraft и Forbidden Stars,... Много чего. Это не отменяет играбельности и функциональности самих игр, как они есть, а лишь облагораживает их.

Runner38 написал полмесяца назад: #

А к Descent или "Клинок и колдовство" таких претензий нет? там тоже много жетонов, участков ландшафта, горы карт

а если вы еще пару дополнений купите к Десценту, то выйдете на тот же объем компонентов и тут тоже придется заморочиться с хранением?

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Получилась игра? Получилось продать много картона за сто долларов.

->На мой взгляд, это псевдоролевое безобразие без ведущего, можно было сократить до журнала историй и карточек с кубиками. И было бы так же увлекательно, но кто бы тогда платил столько?

Получилась игра. Достаточно тяжёлая в плане обработки ходов монстров и немного в отслеживании хода приключения, но зато интересная и увлекательная.

Ваш взгляд мне не слишком понятен. Можете развернуть, что именно вы бы сократили и как? Так как всё настолько на своих местах, что резать/переиначивать что-либо у меня лично не возникает желания. "Псевдоролевое безобразие" для меня и ещё кого-то оказалось хорошими сценариями с тактической боёвкой, которые интересно раскрываются в разрезе постепенно раскрывающегося мира. Gloomhaven для меня примерно то, чего я хотел от Descent-а, если бы там не было Оверлорда.

Kuroi написал полмесяца назад: # скрыть ответы

2 Biorobot

->Вот и похоже что за 100$ пытались сделать не игру, а много контента.

Пытались сделать много ИГРОВОГО контента. И это, кстати, получилось.

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Когда в следующий раз увижу кучу хлама вдоль дороги, буду знать, что это оказывается 'много ИГРОВОГО контента'.

Мне не нравится оформление Глума. Не нравятся как нарисованы монстры, карты, поля.
Не нравится что компонентов в игре слишком много.
Не устраивает цена.

Как я понимаю, автор игры признает эти недостатки и работа по оптимизации игрового процесса идет. Уменьшается количество картона, поля будут в блокноте, разнообразие монстров уступит количеству, да и жетонов станет поменьше. Так же и с ценой, выйдет коробка с меньшим наполнением и вдвое дешевле.
Единственное что можно обсуждать, это оформление. Пока автор влюблен в свое творение и по-родительски симпатизирует ему, будем скорбеть.

Justik написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Странно это "слышать" от обладателя Кромешной тьмы и прочих зомбицидов. =))

Biorobot написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ничего странного, нравятся фигурки.

Nickroc написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Но они же там отвратительные, в Тьме чутка получше, но все равно вы отдаете кучу денег за кусок гнутой смолы и для галочки написанные правила. Если есть фетиш на фигурки - велкам в вархаммер и другие варгеймы. В у кмона в 80% случае как раз "Куча хлама вдоль дороги"

Biorobot написал полмесяца назад: #

Ваху в плане монстров приобретаю потихоньку.
А у кмона в основном эксклюзивы интересные, то что для Патфандера подходит и как самостоятельные игры их проекты пока не рассматриваются.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Как я понимаю, автор игры признает эти недостатки и работа по оптимизации игрового процесса идет. "
Неправильно понимаете.
То что вы описали будет "игрой для казуалов". Отдельный продукт, и он не заменит собой стандартную гавань, к которой будет отдельное большое дополнение увеличивающее ещё эту гору компонентов=)
Возможно, этот новый продукт будет ближе для вас, чем оригинал.

Biorobot написал полмесяца назад: #

Не имею ничего против кучи коробок с картоном за сумасшедшие деньги, если присутствует разумная альтернатива для тех, кого подготовка к игре за пол дня не особо и радует.

sintenced написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Но в оригинальной коробке есть встроенный органайзер и по размеру она больше, и все в нее прекрасно умещается. Тут сжигать скорее надо горе-локализаторов.

AK_ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

встроенный органайзер не спасает совсем.
народ про организацию хранения и на бгг сетует, поэтому то и придумали столько всего.

этот инлейн в итоге почти всегда убирают, если реализуют систему хранения по своему. вот его отсутствия совсем безразлично.

а уменьшенная коробка, да, не радует. особенно тем, что под нее не подходят решения от сообщества.

но в в целом от игры много позитива, и он перекрывает "недоделки локализаторов", "недоделки автора".

нисколько не пожалел о покупке игры. кучу позитива подарила за пол года=)

и кстати, к самому переводу претензий не было, никаких опечаток и тд не встретилось. вроде даже интегрировали из официально ерраты многое (всё?).

AK_ написал полмесяца назад: #

да, к переводу претензий не было, а вот гнутые поля были=(

ну тут уж ХВ и в имиджевых starwars rebelion тоже самое начудил.

у некоторых рубашки карт разных оттенков.

есть косяки издания, конечно.

кстати, с проблемными компонентами издательство замену проводило, хоть и безрезультатно (новое поле тоже выгнулось).

распечатал на банере и повесил на стену=)

в комментариях на краудрепаблике было "получился продукт не продукт, а полуфабрикат", который нужно "доработать напильником".
но даже при этом игра дарит море удовольствия.

sintenced написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Про "почти всегда убирают" неправда. Понятно, что есть такие, кто решил использовать альтернативные методы хранения, но так же много на БГГ и тех, кто делится тем, как организовал хранение, используя стандартный инлей. И я абсолютно солидарен с ними.

И никто не говорит, что очередной провал МХ с локализацией, отменяет удовольствие от игры. Только как-то странно слышать это. Как будто от оригинальной версии, без всех этих проблем, удовольствия получить не удалось бы.

AK_ написал полмесяца назад: #

да, моя оценка "почти всегда" некорректна.

у меня такое впечатление сложилось, когда просматривал модели десятка самодельных органайзеров из пенокартона, в которых инлей заменён.
конечно, его используют. даже обычными зиплоками обходятся некоторые.
но всё-равно приходится заморачиваться на организацию, даже с инлеем. и самые слабые места он не перекрывает.

"И никто не говорит, что очередной провал МХ с локализацией, отменяет удовольствие от игры."

да нет, такие фразы в комментариях на краудрепаблике тоже были: "лучше никакой локализации, чем такая"...

AK_ написал полмесяца назад: #

"Как будто от оригинальной версии, без всех этих проблем, удовольствия получить не удалось бы."

Если языковой барьер не смущает, то оригинальная версия лучше по нескольким пунктам:
-Дешевле(часто утверждают, что английскую версию можно купить дешевле).
-Коробка больше и есть инлей(доступны все рецепты придуманные игровым сообществом для хранения).
-Игра вышла раньше:
1. Можно было начать играть на год раньше.
2. Можно было участвовать во всех авторских сценариях, которые он отыгрывал вместе с сообществом.
3. Все допы можно использовать значительно раньше.

Для меня и моих друзей языковой барьер доставляет больше неудобств, чем огрехи локализации (коробка, инлей)=(

Больше досадны сроки перевода (год и более задержки) и недоступность дополнительных авторских сценариев=(

Kuroi написал полмесяца назад: #

2 Biorobot

->Призываю таких придумывальщиков игр, которые рисуют миллион компонентов и не задумываются как все это складывать потом, на костре сжигать. Доколе братья и сестры терпеть будем???

Если под "придумывальщиком игры" подразумевается автор, то в его задачу не входит "рисовать", для этого есть дизайнеры, оформители. Над оптимизацией укладки компонентов в коробке работает третий круг лиц. Призыв решительно не поддерживаю.

ivan111 написал месяц назад: # скрыть ответы

Фундаментальный обзор с большим количеством фото и ссылок - 10 баллов!
Не фанат "Гавани", но органайзеры всякие люблю.

Пожелание: уделять внимание форматированию текста (сложно читать, опечатки).

AK_ написал месяц назад: #

Постарался причесать форматирование и поправить опечатки, которые нашёл.

Kyberdash написал месяц назад: # скрыть ответы

Сурово. Столько-то перелопатить. А вот еще орг Единорог продает
https://edinorog.org/product/insert-gloomhaven

AK_ написал месяц назад: # скрыть ответы

похоже органайзер от польской(?) e-raptor
https://www.e-raptor.pl/en_US/p/e-Raptor-Insert-Gloomhaven-/1307

1) для английской версии (от геймфит будет дешевле)
2) под учёт дополнения вышла новая версия в которой каждый элемент пришлось переделать:
https://www.e-raptor.pl/en_US/p/e-Raptor-Insert-Gloomhaven-Forgoten-Circle/1373
3) минусы, как у российских (плитки местности в лотке, монстры раздельно, без витрины предметов). если минусы не смущают, то сравнить по своим критериям с другими доступными.

Kyberdash написал месяц назад: #

Он и есть. Да меня, в принципе, мой GBA устраивает. Но масштабность проделанной работы все равно впечатлила.
А поляки. Сначала порадовался, что, может быть, что-то новое у них найду. Таки ничего, не впечатлили их орги от слова вообще.

ssbsweet написал месяц назад: # скрыть ответы

Все это очень круто, но. обычно, покупаю лист картона метр на метр за 150р и клей пва, качаю схемы органайзеров и режу по ним копию из картона. И дешевле и весит меньше.

AK_ написал месяц назад: #

Да, для гавани есть схемы органайзеров (для англ версии на бгг встречал, для локализации не подходят (коробка меньше)) + группе вк были фотки такого орга для локализации(?).

По хорошему да, надо было их тоже добавить для полноты картины (тоже подходят под "недорогие решения")

Для меня минус огров для гавани в том, что они "всё в одном", а получается, что все компоненты и не нужны, а требуется максимально удобно сделать нужные.
Максимальная модульность.
-Кто-то хочет хранить все(только картон)
-кто-то частично заменить приложением(только урон и состояния)
-кто-то максимум задействует приложение(полный GH)
-кто-то использует и другие приложения (есть для организации колоды модификаторов, для сохранения компании, замена самой книги сценариев).
И это разные решения по организации.

Нужна модульность под потребности игроков, а орг монолитен, и для гавани, на мой взгляд, это большой минус.

+ещё момент, сделать свой орг самому - круто (делал простую картотеку для сквозь века). Но это надо время и желание. Одной из причин восторгов от миплхаусовских коробочек "их не надо собирать в отличии от фанерных оргов!".

Поищу ссылки чтобы добавить в статью, если есть у вас, то присылайте тоже.

AK_ написал месяц назад: #

Спасибо за совет, добавил в статью.

Seylorpeg написал месяц назад: #

Спасибо за обзор!

Razorvi_KapbITo написал месяц назад: #

Отличный обзор.
Проделана огромная работа!
Рад, что некоторые мои решения отображены в статье.

Немного дополню, в разделе Жетоны для подземелий (остальные жетоны) фотография 2.1 - это вот этот контейнер для шпулек https://www.ozon.ru/context/detail/id/29174530/

(Ура моему мистеру Скрепочке!:)