-AdRiver-

Сыграно в Сентябре

22 января 2010

Bimirina написала полмесяца назад: # скрыть ответы
Luxor

Если бы я прочитала описание игры Luxor (без упоминания ее названия и фото, по которым ее можно опознать), я бы ни за что не догадалась о какой игре идёт речь... Нет в этой игре механики "кинь-двинь". Основа игры - это менеджмент руки и сбор сетов. Также нет и сложных правил и обилия нюансов. На троих с одиннадцатилетним сыном мы играем минут за 45. Много планировать здесь не получится, а, скорее, нужно подстраиваться под текущую ситуацию на поле - ведь "запланированный" вами тайл с артефактом могут увести у вас из-под носа. И к семейству party games она никак не относится. По-моему, эффект "хозяина коробки" скорее заключался в плохом объяснении правил😀

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Нет в этой игре механики "кинь-двинь"."
Задача игроков пройти от входа в пирамиду до гробницы. Игроки ходят по клеточкам согласно сыгранным картам которые приходят случайным образом. Классический "кинь-двинь", только кубик заменили картами, немного уменьшив рандом.

"Основа игры - это менеджмент руки и сбор сетов."
А вы сильно можете повлиять на приход и розыгрыш карт? Конечно игроки иногда могут брать усиленные карты и играть не только крайние карты. Но говорить о менеджменте руки можно было бы если бы у игроков были личные колоды. А при общей - есть вероятность, что хорошие карты будут приходить сопернику, а тебе не нужные.

"Также нет и сложных правил и обилия нюансов."
Одни карты позволяют ходить на фиксированное число ходов, другие еще и двигаться назад, третьи - позволяют выбрать число ходов в диапазоне, четвертые - диапазон задают кубиком. И это только обычные карты. В усиленных еще больше вариантов действий. Есть скарабеи, которые дают бонусы или их можно обменять на ПО, и с первого раза не понятно что лучше. Надо ли идти в тайную гробницу (владелец игры сказал, что там можно много очков заработать, поэтому мы туда ломанулись) и как правильно выходить из нее (я думал что надо тратить отдельную карту на выход и можно выбрать куда выйти). И это мы без дополнений играли.
Конечно после пары партий мы бы разобрались в правилах. Но таже Ямайка намного проще в освоении, да и выиграть в нее могут и новички.

zlobno написал полмесяца назад: # скрыть ответы

что то я запутался.
то кинь двинь, то куча карт которые позволяют ходить на нужное число ходов и даже назад. (что почему то воспринимается как "сложность"...)
тогда и кланк по таким критериям кинь двинь, тоже надо до выхода добраться.
про сбор сетов тож не понял. он там есть или нет?

dimsoul написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Кинь-двинь, пресс ёр лак, какая механика станет следующей жертвой?

zool_dd написал полмесяца назад: # скрыть ответы

пресс ёр ларк однозначно неверная формулировка, вроде как правильней говорить "пушь юр ларк"

Bimirina написала полмесяца назад: #

Push Your Luck - players must decide between settling for existing gains, or risking them all for further rewards. Push-Your-Luck is also known as press-your-luck. - с сайта bgg))

Bimirina написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Прежде чем спорить, вы бы ознакомились с определениями механик настольных игр на Тесере
https://tesera.ru/user/oranged/thought/27800/
Менеджмент руки - "Игры с такой механикой — игры, в которых игроки получают игровую выгоду, разыгрывая карты в определённой последовательности... Управление рукой карт означает извлекать наибольшую пользу из тех карт, что удалось взять в руку... Данная механика часто отвечает на вопрос: «Что я могу сделать в этот ход?». Ответ: «Это зависит от того, что у меня за карты на руке».
Или можете заглянуть за определением на bgg, а также посмотреть карточку игры и присутствующие в ней механики (Hand Management, Modular Board, Set Collection).

На картах нет текста, а есть значки (иконки) - простые и интуитивно понятные (при должном объяснении правил), показывающие возможные действия игрока. Мы разобрались в правилах в первой же партии - трое новичков, незнакомых с этой игрой (один из которых - ребенок).

"Есть скарабеи, которые дают бонусы или их можно обменять на ПО"

- Скарабеи не дают никаких бонусов. Они приносят в конце игры ПО, количество которых указано на их обратной стороне.

"Пока мы, втроем толкались в тайной гробнице, он ловко собирал артефакты на основном поле. В итоге он дошел до конечной гробницы и обошел нас очков на 30"...
"Надо ли идти в тайную гробницу (владелец игры сказал, что там можно много очков заработать, поэтому мы туда ломанулись) и как правильно выходить из нее"...

- Вы играли по каким-то своим правилам, а не по правилам игры. Игра заканчивается, когда первые два игрока (или два мипла одного игрока) вошли в гробницу. Заканчивается текущий раунд, игроки делают по последнему ходу, если он у них остался и идёт подсчет заработанных очков. Вы не могли выходить из гробницы, а владелец коробки не мог бегать по полю, собирая артефакты.
Сбор сетов из тайлов с артефактами - один из ключевых моментов игры. В правилах есть табличка, в которой указана зависимость количества ПО от числа собранных сетов и на этом тоже надо было акцентировать внимание при объяснении правил.
Как я и написала в своем комментарии выше: "По-моему, эффект "хозяина коробки" скорее заключался в плохом объяснении правил😀"

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Насколько сильно вы можете управлять рукой в данной игре? У вас всего две карты на выбор. А если они еще и с одинаковым значением, которое вам в данный момент не подходит, то и выбора у вас уже нет. Приходиться играть то, что есть. Пример менеджмента - это, например, Путешествие к центру земли. Там ты сам решаешь какие карты и в каком порядке разыграть и куда пойти исследователем. Здесь же кубик заменили картами, но суть от этого не поменялось.

По поводу скарабеев. Сейчас посмотрел описание игры и понял что наша версия отличается. у нас скарабеи давали именно разовые бонусы. ПО давали специальные тайлы (на фото - это небольшой синий квадратик перед каждым игроком). Но там надо было скинуть скарабея и еще что-то еще (ключ, артефакт, еще одного скарабея). скорее всего это было из дополнения.

Опять же в базе этого нет, но у нас была еще одна гробница, в которую можно было попасть через тайный проход и где лежали малые саркофаги на 2-5 ПО и несколько бонусных тайлов.

Может играй мы в чистую базу, игра не показалась бы мне такой сложной.

Bimirina написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Ещё раз. Каждая механика имеет свое определение (не мной придуманное). Roll and Move (или кинь-двинь) - механика, когда выполняется простое бросание кубика и перемещение происходит согласно выпавшему на нем значению. В Luxor только одна из множества разновидностей карт использует бросок кубика. Остальные позволяют передвигать приключенцев очень по-разному, вперёд/назад, на количество делений по вашему выбору, подтягивать отстающего, перемещать всех одновременно. Поэтому в игре есть карты, а не кубики. Подходит ли (по определению) Roll and Move к нашему случаю? Нет, не подходит. А теперь возвращаемся к определению механики Hand Management или менеджмента руки - "Игры с такой механикой — игры, в которых игроки получают игровую выгоду, разыгрывая карты в определённой последовательности... Управление рукой карт означает извлекать наибольшую пользу из тех карт, что удалось взять в руку... Данная механика часто отвечает на вопрос: «Что я могу сделать в этот ход?». Ответ: «Это зависит от того, что у меня за карты на руке».
В Luxor есть карты? - Есть.
Они разыгрываются в определенной последовательности? - Да.
Стараетесь ли вы извлечь максимальную пользу из тех карт, которые у вас есть? - Да.

"А вы сильно можете повлиять на приход и розыгрыш карт?" - А какое отношение рандом и "сила влияния" имеет к определению механики игры? Механику или механики в игру, если так можно выразиться, закладывает автор. И она никуда не может исчезнуть - будет ли в игре маленький рандомчик или большой рандомище. Вы можете соглашаться или не соглашаться, но наличие или отсутствие конкретной механики, имеющей конкретное определение от вашего согласия никак не зависит.

"но вот из-за обилия компонентов и сложных правил с обилием нюансов, даже не надейтесь на быструю и легкую партию."
"И это мы без дополнений играли."
"Сейчас посмотрел описание игры и понял что наша версия отличается."
"скорее всего это было из дополнения."
"Может играй мы в чистую базу, игра не показалась бы мне такой сложной."

Лёгким движением руки брюки превращаются... Превращаются брюки... Т.е. вы играли в игру, судя по всему, с четырьмя мини-дополнениями Queenie 1,2,3,4 и не подозревали этого? Да, подвёл вас владелец игры, не сказав про них. А вы так спорили по поводу сложности и обилия нюансов базовой игры😀...

Reddas написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Мадам, вы сейчас напоминаете танк, который прёт вперёд и ничего не видит, или стоит на своём и с места вас не сдвинуть. У вас все дураки, а вы с мужем и с ребёнком молодцы, так легко разобрались в значении карт, так легко сыграли, что прям из описания статьи даже не поняли, что игралась игра с мини-допами, о чём игрокам чётко говорилось в начале. С этим сложность игры возрастаем, о чём вы, видимо, даже не догадываетесь. Я не со всем согласен, что написано в статье, Но вы чётко совершенно гнёте свою линию, строя из себя самую умную и ничего другого не желаете видеть.

dimsoul написал полмесяца назад: #

Мадам всё по существу пишет, комментарий был посвящен по большей части неверной интерпретации MAV'а сути конкретной механики. Аналогично случаю с "пресс ёр лак" от перца - понятие применяется не для точного описания самого механизма в игре, а для оценочного суждения по поводу всей игры. Что кинь-двинь, что пресс ёр лак, всё превращаются таким образом в нарицательные словечки, чтобы передать впечатление в духе "рандомно, тупа". "Кинь-двинь" звучит типа обидней и ярче, мол одноклеточная игра, не дала мне победить.

Bimirina написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Если бы Алексей прокомментировал игру, как слишком рандомную, ту, которая ему совсем не понравилась, я бы вообще прошла мимо, ничего не комментируя. У каждого человека свои вкусы и предпочтения с которыми, как известно, не спорят. Но... я прочитала фразу про "обилие компонентов и сложных правил с обилием нюансов" и очень удивилась - такое описание может отпугнуть кого-то от знакомства с игрой, которую посчитают слишком сложной. Мы играем в игру уже год и, как я писала выше, у троих новичков не возникло никаких сложностей ни с правилами, ни с нюансами. Вы сами в карточке базовой игры согласились с комментарием пользователя maleficmax, который написал, что "По правде говоря, давно не испытывал такого расслабляющего чувства в настольных играх." И ваш комментарий - "Прям мысли прочитали. На 100% согласен." Расслабляющие чувства как-то не вяжутся с обилием нюансов и сложными правилами. Нигде в короткой заметке о Luxor не сказано, что в базовую игру были добавлены несколько дополнений, нет их и в прикрепленных к игровому дневнику играх. У меня нет ни одного из них, как нет и большого дополнения. Я, увы, не телепат и не медиум и не смогла по такому скудному описанию игрового процесса догадаться, что такие впечатления у Алексея сложились после в базовую игру++++. Не упомянул он о них и в своем ответе на мой первый комментарий. Более того, он подчеркнул, что "И это мы без дополнения играли." И только после моего второго комментария он "посмотрел описание игры и понял "что наша версия отличается" и что "скорее всего это было из дополнения."
Вы могли бы прокомментировать мое первое сообщение и упомянуть о дополнениях или, например, попросить Алексея скорректировать текст дневника, упомянув там упущенную информацию и вопрос был бы снят. Но, вы промолчали... Вы оставили свой комментарий только после того, как я упомянула о вашей забывчивости, как владельца игры, предупредить о дополнениях новичков. И тут вы пишите "что игралась игра с мини-допами, о чём игрокам чётко говорилось в начале." И возникает странная ситуация - вы о дополнениях предупреждали, но Алексей то ли не понял, то ли прослушал этот момент при объяснении правил или не обратил на него внимания и выяснилось это только в переписке под дневником. Ну если уж ваш партнер по игре не понял момент с дополнениями, то куда уж мне понять это по описанию его игры в дневнике...
И полегче на поворотах, месье) Я писала комментарии в корректной форме, не переходя на личности, не упоминая чьи-то умственные способности в уничижительной форме и что-то не припоминаю фраз в стиле "все дураки, а мы молодцы".

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну смотрите. У детей был простая игра, где надо было кидать кубик и двигать фишки по клеточкам. Кубик они потеряли и решили вместо него использовать карты с цифрами от 1 до 6. Так теперь что, игра стала менеджментом руки? А если они решат использовать приложение на телефоне, то игра перейдет в разряд мобильных? Кубика же нету, значит и игра больше не кинь-двинь. При этом я не понимаю почему данную механику вы считаете оскорбительной? Она ведь используется в играх. Например в Марко Поло. Или в упомянутой Ямайке. И ведь никто не говорит что это плохие игры. А в Монополию так и вовсе миллионы играют.

По поводу дополнений, владелец спросил, будем ли играть с дополнениями, на что я ответил что лучше пока в базу, чтобы понять правила. Поэтому я был уверен что играем только в базовую версию. Странно что такой опытный игрок как Вы не понял по фотографии что у нас были дополнения, а начал утверждать что мы играли не по правилам.

По поводу мнения новичков. Вы правда думаете что человек привет решение по одному случайному отзыву (точнее даже не отзыву, а мнению об одной партии), непонятно кем данный и который надо еще найти, так как находится он не на странице самой игры? Лично мне даже мнение известных блогеров неинтересно. Я лично посмотрю летсплей или сыграю на игротеке. Извините что данные впечатление от партии в вашу любимую игру принесли вам столько боли и страдания, тем более я нигде не писал что игра плохая.

dimsoul написал полмесяца назад: #

>У детей был простая игра, где надо было кидать кубик и двигать фишки по клеточкам. Кубик они потеряли и решили вместо него использовать карты с цифрами от 1 до 6.

Если эти карты у них на руке и каждый ход игрок стоит перед задачей выбрать конкретную из нескольких - то да. Игрок разыгрывает эти карты в определенной последовательности или в нужный момент, занимаясь "менеджментом" в зависимости от позиций на клеточках. Это и происходит в Люксоре. Это не простая замена картами кубика.

То, что вы описываете, пытаясь объединить разнородные вещи под общей категорией (со странным для этого названием), скорее не "кинь-двинь", а само присутствие в игре какой-либо рандомизирующей механики. Только они по-разному эту рандомизацию осуществляют, предоставляя игрокам разные пространства для решений и тактических реакций. Обычно под "кинь-двинь" понимают именно жесткую детерминацию хода игрока кубиком, когда выпавшее значение, например, продвигает тебя лишь по единственному треку. Как в Монополии, собственно. Между "кинь" и "двинь" нет особых размышлений. Поэтому данная механика распространена в играх для массмаркета и человеку из настольного хобби казаться обесценивающей.

>кинь-двинь ... например в Марко Поло.
В самом деле? Или это уже пост-ирония какая-то?

Bimirina написала полмесяца назад: #

Алексей, вам не только я, но и dimsoul выше писал о "неверной интерпретации MAV'а сути конкретной механики." Мне по этому поводу больше добавить нечего.

"При этом я не понимаю почему данную механику вы считаете оскорбительной?" - Я в недоумении... Хотелось бы получить подтверждение этого высказывания моей цитатой где я бы давала хоть какое-нибудь оценочное суждение данной механики и уж тем более считала ее оскорбительной.

"Странно что такой опытный игрок как Вы не понял по фотографии что у нас были дополнения..." - Я просмотрела фотографии во время чтения дневника, но меня больше интересовал текст. И что тут странного, если вы не упомянули о дополнениях ни слова. Или я должна была на фото искать то, чего по вашим словам там не было (дополнений)?
Я считаю более странным, когда вы пишите , что "владелец спросил, будем ли играть с дополнениями, на что я ответил что лучше пока в базу, чтобы понять правила. Поэтому я был уверен что играем только в базовую версию." А владелец игры утверждает "что игралась игра с мини-допами, о чём игрокам чётко говорилось в начале." Концы с концами как-то не сходятся...

"Вы правда думаете что человек примет решение по одному случайному отзыву (точнее даже не отзыву, а мнению об одной партии), непонятно кем данный...?" -
Нет, конечно. Но мне стало интересно, зачем и для кого вы пишите свои дневники, если сами считаете свое мнение не важным?

"Извините что данные впечатление от партии в вашу любимую игру принесли вам столько боли и страдания..." - Не знаю, из каких моих слов вы сделали такой вывод? Складывается впечатление, что вы вкладываете какой-то свой смысл в то, что я написала...

zlobno написал полмесяца назад: #

марко поло это "кинь двинь"...
либо слишком толстый троллинг, либо twilight imperium кинь двинь тоже. одно из двух.
это мне напомнило разговор с одним товарищем про bios megafauna:
-ужасно рандомная игра на кубиках!
-но там же кубики не бросаются а просто служат счетчиком.
-эм я имел ввиду... ну все равно! плохая игра!
-а ты сам играл?
-нет мне друг рассказывал что смотрел как играют.

Gorthauers написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>Или в упомянутой Ямайке.
В упомянутой Ямайке тоже, на секундочку, hand-management, а не кинь-двинь ;)

dimsoul написал полмесяца назад: #

Кстати, забавно, но в Марко Поло можно увидеть как раз дайсовый эквивалент хэнд-менеджмента, где вместо руки, на которую приходят карты, имеем личный пул кубов, которые бросаются вначале каждого раунда. В каждом случае игрок стоит перед задачей наиболее оптимального и эффективного розыгрыша карт/кубиков исходя из их значений и возможной последовательности активаций. Конечно, принято говорить, что в Марко Поло это называется dice placement (который считается чем-то вроде варианта воркерплейсмента), но при этом (по крайней мере мной) ощущается в геймплее напряжение и выбор, характерные для игр с hand-management.

Azrail написал полмесяца назад: #

При том что в Марко Поло есть персонаж где не надо даже кидать кубы - назначай что хочешь :P

Gorthauers написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Совсем не понимаю претензии к оформлению Roll Player'а, отличные рисунки абилок и эквипов, очень "рпг"-шные.

>Правда жаль, что как только ты сделал крутого героя, игра заканчивается. Ждем дополнение, которое это исправит.
Ну такое себе исправит, в конце игры добавляется только один бросок кубиков против Босса. Там скорее процесс генерации более разнообразный.

>8-12 монет за первенство хода стали обычным делом.
Но ведь это ничего не дает кроме ситуаций, когда на начало раунда есть какой-то бомбический ход на over9000?

terraformer написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Темная палитра не всем по нраву.

RIP_Inc написал полмесяца назад: #

И что дальше? Если тебе не по нраву брюнетки, то это не повод говорить "Эта брюнетка тихий ужас..."

ivan111 написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Five Tribes

> много факиров

невольников, же

hickname написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Если самое первое издание - то рабов. Если последующие - то факиров, ибо "неполиткорректно" и пофиг на историческую действительность.

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А какая историческая действительность в FT? Арааабская ночь, волшебный Восток?

hickname написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Такая, что было рабовладение. И представитель издателя прямо заявлял, что "рабство - плохо, но таковы были реалии того времени". Но горстка игроков оскорбилась, акционеры решили что деньги важнее и в итоге карточки заменили. По выражению одного из пользователей БГГ "Теперь все гиперчуствительные люди возмущенные картами рабов могут купить игру и радостно посылать ассасинов убивать людей даже глазом не моргнув"

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я что-то не припомню невольничьи рынки в Багдаде в районе 10-13вв.
Ну там Тимбукту, берберы и т.д. да, а вот чтобы у Аббасидов...

Wulkuw написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тогда вспомним вместе:
В Аббасидском халифате процветала работорговля […] Особое значение экспорта рабов из других стран появилось именно в правление династии Аббасидов, потому что арабские завоевания к этому времени уже прекратились, и вместе с этим […] пополнение числа невольников за счет военнопленных. На торговле рабами тюркского происхождения специализировался Самарканд, рабы из Поволжья ввозились в Халифат через Дербент. Африканские рабы доставлялись по морю через порты Басра, Аден и Зуфар. […] Население Багдада в IX веке на 15 % состояло из рабов, то есть составляло 50-70 тысяч человек. […] В Халебе XIII века за год на невольничьем рынке продавалось около 4 тысяч рабов на сумму 100 тысяч динаров при средней цене 25 динаров. /Из диссертации Кунковой В.И./.
Да что там средневековье. Если глянем на даты де-юре отмены рабства в арабских странах – тихий ужас. Про де-факто – вообще молчу.

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Осталось определиться, где происходят события FT :)

Wulkuw написал полмесяца назад: #

На столе, конечно. Рабство отменили во второй редакции. А династию Аббасидов не я первым упомянул ;)

Journeyman написал полмесяца назад: #

Ты просто там давно не был, мог и подзабыть некоторый детали ;)

Razorvi_KapbITo написал полмесяца назад: #

Вот как бывает, потусишь на Тесере и начинаешь людей на фотографиях узнавать :) Александру (Reddas) - привет!