Не испытываю. А при чем тут статья? О чем статья, я написала двумя моими комментариями выше. (Подсказка: не о том, что у меня нет игр, подходящих под мои запросы. Даже наоборот - о том, что они у меня есть.) Попробуйте читать хотя бы ответы на ваши вопросы, если уж статью не захотели читать.
Пожалуй, единственное, чем я могу помочь - это посоветовать вам вот это полезное руководство: http://linorgoralik.com/how-to-read.html
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен. Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
О, снова здравствуйте. Вы опять за свое - придумывать чужие страдания и пытаться им помочь? А я-то думала, мы вчера друг друга поняли... Ну хорошо, давайте попробую удовлетворить вашу похвальную страсть к облегчению чужих мучений.
У меня таки есть проблема. Эта проблема НЕ в том, что у меня нет игр, в которые я хочу играть. И НЕ в том, что я не могу играть в игры, в которые хочу. Эта проблема в том, что каждый раз, когда я хочу узнать особенности новой игры и спрашиваю "есть ли тут альфа-проблема?" или пишу отчет, упоминая "тут решили альфа проблему" или "хорошая игра, жаль, что ее немного портит альфа-проблема" - неизменно в комментариях возникает кто-нибудь, кто сообщает мне, что такой проблемы не бывает, а я просто играю не так, как комментатор считает правильным. И мне каждый раз заново приходится объяснять, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. Именно для этого я и написала пост, чтобы один раз объяснить сразу всем, что раз человек спрашивает - значит, интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Так что теперь вы можете мне помочь - просто перестаньте доказывать мне, что мне надо перестать играть в решение задач, потому как вам виднее, чего я на самом деле хочу.
Совершенно верно, у нас все хорошо, мы интересно проводим время. Не знаю, почему вы полагаете, что писать что-то можно только когда у тебя все плохо )))
Если бы у нас не было игр, за которыми мы интересно проводим время, в статье не было бы кучи примеров именно таких игр ^^
Я запуталась в вашей логике. Я говорю "в игру А мне играть менее интересно, чем в игру Б". Как у вас из этого получается "она хочет поиграть в игру А"? Нет, не хочу. Хочу играть в игру Б. Спасибо создателю игры Б, что он сделал игру Б более интересной мне, чем игра А.
Похоже, вы понимаете не совсем правильно. У нас нет никакого конфликта интересов внутри группы. "организуемся" - это мы захотели поиграть в кооперативную головоломку, сели, разложили игру, все отлично четко друг с другом взаимодействуют, вырабатывают единое решение, весь кооператив организован. Никто никому ничего не навязывает, не орет и с ножом к горлу не лезет. Предложил ход-обсудили-приняли/не приняли, повторить до конца игры. Потом мы закрываем коробку и спрашиваем друг у друга "понравилось?". Отвечаем "нет, скучно было". Так яснее?
И да, нам интересно играть в те игры, где смысл в "принятии решений приводящих к победе или поражению". Это именно та часть, которая нужна. Зачем мне надо играть в игру, которая смещает акцент с той части, которая меня интересует, куда-то еще - ума не приложу.
Не поверю, а почему должна? Я, а не вы, знаю, каким составом мы играем и с каким результатом. Сотый раз повторяю вам - мы можем, и организовываемся, и играем. Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие. Такие я называю "без проблемы альфы". А хоумрулы тех игр, которые для этого не предназначены, конечно, не нужны. (Про что я, впрочем, тоже уже писала в статье...)
Ваша метафора, конечно, прекрасна, но нет. Не знаю, при чем тут пенальти, но жанр кооперативного решения задач вполне предполагает участие игроков разного уровня. Почему вы мне рассказываете, что это будет "не та игра"? А какая была "та"? Так-то групп абсолютно одинакового уровня практически и не существует. Да, человека, который совсем уж не умеет считать до 10 или читать карточки - не возьмут. Это "человек без ноги" из вашего примера.
Нейтральное "вы" без всяких дополнений меня полностью устраивает.
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен. Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Вы мне ничем не можете помочь, тем более "еще" - вы мне ничем и не помогали.
Почему не предполагает? Предполагает. Просто внутри этого жанра есть представители, которые стараются сделать так, чтоб игра участников разного уровня была интереснее, и есть те, которые не пытаются, вот и все.
Где? Ну я даже не знаю... Поищите сразу после той, где вы меня, как вы выражаетесь "тыкнули носом" в существование маркера первого игрока.
Поосторожнее, кстати, с заяньками и умницами - тут одного уже банили за "деточку".
По сути вопроса - пожалуйста, прекратите делать эти ваши бесконечные домыслы о моих предполагаемых чувствах. Это даже не смешно уже. С чего вы взяли, что я страдаю? Я несколько раз (в том числе и в ответе вам лично) написала, что я нашла игры, которые удовлетворяют всем моим требованиям, позволяют именно совместное решение задач и которые при этом сглаживают альфа-эффект. И прекрасно себе в них играю. (И переучивать никого не потребовалась, ага.)
Это вы чувствуете надменность и пафос в каждой строчке сообщений? После того, как сообщили, что мне надо "перестать выеживаться" и играть так же, как вы? Простите, ничего, что мне так играть неинтересно, зачем мне это? "Я только сказал что другие варианты лучше ваших", в то время как я писала буквально "нельзя сказать, что одно удовольствие лучше, чем другие". И у кого же тут надменность?
К какому "другому" жанру? Я стремлюсь к жанру кооперативного решения задач и про него же и пишу. Не в какой игре дело, если я пишу именно про то, что существуют игры, удовлетворяющие это мое стремление?
"Поддайте газку и отпустите руль" - призыв к суициду у нас нынче преследуется по закону, если что...
Автор этого не забыл упомянуть, и вы бы это обязательно увидели, если бы потрудились уже наконец прочитать, что написано.
Первый раз, когда разбирается, когда возникает проблема альфа-игрока. "Все участники честно нацелены на победу внутриигровыми методами. <...> Решение стратегических задач – тоже один из сортов удовольствия. Он и провоцирует "игру на победу"- желание достичь поставленной в задаче цели или оптимизировать указанный параметр, используя все предоставленные системой возможности." "если в кооперативную игру сели играть люди, объединенные общим подходом – игрой на победу – они могут столкнуться с проблемой альфа-игрока."
Второй раз: "Итак, мы рассматриваем группу, в которой все стремятся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех."
Третий раз: "Авторы, которые хотят помочь людям играть в совместное решение задач"
Три раза(!) написано, что вся эта простыня относится к совместному (!) решению задач (!) на победу (!)
Если вы играете в игру, которая не на победу, а на отыгрыш, не на решение задач, а на эмоции - при чем тут она вообще?
А если я не комплексую, просто в одной упряжке с разной скоростью бежать некомфортно? Причем некомфортно и тому, кто без вас бежал бы быстрее, но вынужден замедляться, и тому, кто не может бежать так же быстро как вы, но вынужден поспевать, хотя бы и наполовину волоком?
" не устраивает чтобы чужие варианты были лучше ваших." - с чего вы взяли такую ересь? "Проблема альфы" самого альфу касается в той же мере. Если это я - альфа и это мои варианты лучше чужих, проблема от этого меньше не становится. Если предельно упрощенно - проблема в том, что играть в такую игру одной из сторон (альфе или бетам) скучно, потому что для них теряется тот самый вызов.
Фух, спасибо, что вы наконец разрешили мне искать игру, где эта проблема решена! Рада, что удалось вас сдвинуть с точки зрения "проблемы не бывает". Я вас даже порадую - нашла, и не одну. Жалко, правда, что вы все никак не можете понять, что любовь решать сложные задачки не имеет никакого отношения к "мыслям о собственной значимости", но тут уж что поделать. "в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени" Нет, я сдаюсь. Пожалуйста, прочтите статью, ну я вас умоляю. Я там и про это написала.
В норме вызов обеспечивает коробка. Кооперативные стратегии против ИИ - это не про то, чтобы основную сложность друг для друга представляли игроки. Если мы, опять же не про генераторы историй, а про игры-стратегии, игры-задачи.
" Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. " - я уже даже не знаю, как бы это так объяснить... В общем - нет, обязательно. Есть разные типы удовольствия от игр (да-да, в статье это тоже написано). Представьте себе, не все от игр стремятся получить такой же тип фана, что и вы - от отыгрыша, хаоса, я не знаю, чего там еще. Есть отдельный тип - это решение СЛОЖНЫХ задач, вызов собственному интеллекту. Или в случае коопа - интеллекту группы. "и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так." - мне ВООБЩЕ, полностью, абсолютно неинтересно играть в игру, которую я "пройду и так". В этом нет никакого вызова, это скучно. Чтобы развлечь меня, игра должна быть СЛОЖНОЙ. Чтобы я прошла ее не "и так", мизинцем кидая фишки в рандомном направлении, а напрягла все способности. И такие игры, представьте себе, есть. И я говорю про "проблему альфы" именно в таких играх. Я уже сбилась со счету, сколько раз написала, что если вы не играете в сложные вызовы интеллекту, а получаете удовольствие от ролеплея, какие-то там эмоции от того, что союзники путаются у вас под ногами - проблема альфы не про вас. Играйте на здоровье, очень за вас рада. НО! Не надо рассказывать мне, что я должна "не выеживаться" и играть так же как вы - мне это тупо скучно, я просто возьму ту игру, которая справилась с проблемой альфы для меня, и буду получать свой тип удовольствия.
Эээм... а можно я просто возьму игру, в которую интересно играть с АИ? (Предваряя ваш следующий вопрос - примеры в статье) P.S. И нет, я не вижу никакого смысла играть в кооперативную игру с обсуждением, чтобы не обсуждать. И играть в игру на решение задачи с настроем "да и пусть проиграю, зато весело" - тоже не вижу. Я тогда лучше в бездумный кубомет поиграю, ради поржать.
"Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно." - это ровно то, что я писала в заметке. Ну прочтите вы ее наконец, пожалуйста, уже сил нет перепечатывать :( Какая разница, разные роли им предлагаются, или нет? Если кто-то совершает необдуманные поступки, значит, он сам сознательно отказался играть на победу, не выбрав предложенный лучший ход вместо своего плохого. Или на победу сознательно отказался играть альфа, не воспользовавшись для нее предложенным игрой инструментом - совместным обсуждением. Мы же рассматриваем группу людей, которые по определению играют на победу ВСЕ. Я это точно писала: "альфа" видит, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у него есть варианты? а) Может промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено – то есть это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Но по условию каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки им неинтересно – в этом нет никакого вызова. б) Альфа может сказать, что ход неверен и предложить другой. А я по условию тоже хочу общей победы, поэтому мне нет смысла спорить с альфой, если его ход действительно лучше. Если такая ситуация повторяется регулярно, остальным игрокам нет смысла напрягаться – решение будет найдено и без них.
Уточню на всякий случай: игра на победу в Пандемии в этом и заключается - решения каждый ход принимаются сообща, чтобы найти лучшее решение общей задачи. А не "у меня маркер первого игрока, я пошел как хочу, пофиг на эффективность хода, давай следующий шлепай карты"
Там соседняя статья про это есть. Про победу и эмоции. Вкратце на ваш вопрос - если мы сели играть в Пандемию, в процессе партии я изо всех сил буду стремиться к победе. Если мне кто-то подскажет сильный ход, я не буду говорить "нет, я сделаю другой, слабый, зато я так захотела ради эмоций". Конечно, у меня были игры, где я проиграла, но при этом испытывала сильные эмоции в процессе. Но внутри этого процесса я стремилась победить. А если в процессе игры в условные шахматы я или противник делали бы ходы не по принципу "хочу победить", а по принципу "этот слон давно не ходил, наверное, он скучает, бедняжка, заролеплею-ка я заботливого хозяина зоопарка и схожу слоном" - такие партии никаких эмоций кроме раздражения у меня не вызывают.
Эээ... ну раз мы тут обмениваемся секретами - у меня тоже для вас есть парочка. Первый - чтобы представить игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща, можно зайти на bgg и поискать по тегу "Cooperative Play". Я вас даже избавлю от этого поиска: Пандемия или Ghost Stories, например. Второй - можно, прежде чем писать комментарии к тексту, прочитать этот текст чуть дальше, чем заголовок... И обнаружить там, что люди играют в настольные игры по разным причинам. И в статье конкретно описана проблема людей, которые ВСЕ нацелены на то, чтобы решить головоломку, а не на "раз я первый игрок, схожу как хочу, а ваши какие-то там расчеты и доказательства мне не нужны - я же не хочу, чтобы мы все выиграли". В таких случаях решения таки да, принимаются сообща.
Эээ... Почему "будет" и почему "такой себе"? Он и так есть. Как раз в большинстве (?) настольных игр каждый сам за себя и победитель только один. Forbidden Stars, Twilight Imperium, Rising Sun - такое себе? Ну ладно, тогда давайте классические евро типа Пуэрто-Рико и Агриколы. Тоже такое себе?
Ну, вы можете презирать костыли сколько хотите, но они все равно работают ) "появления лидеров и исполнителей не избежать" - прям совсем не избежать? Ну покажите мне тогда лидера и исполнителей в многострадальной Ханаби ;)
Сколько угодно можно доносить до альфы любые чувства людей. Проблема не в этом. Проблема в том, что их мнение объективно бесполезно. Их решения хуже, чем альфы - и это очевидно им самим. Никакие комплексы тут не при чем - просто тупо видишь, что твой ход дает 2 ПО, а предложенный альфой - 5. У математики комплексов нет. Альфа может заткнуться и не мешать - но тогда скучно будет уже ему. Точнее, если он и будет получать какое-то удовольствие, то не от игры - т.е. головоломки, которую он изначально сел решать - а от "наблюдения за другими людьми", "отыгрышей" и т.д. Проблема альфы, упрощенно - то, что в Пандемии скучно либо тем, кто не альфа, либо тому, кто альфа. Самое забавное - что удалением конкретного "альфы" тут цели тоже не достичь. Как справедливо заметил Огро, у вас просто выделится самый умный из оставшихся и ситуация воспроизведется.
Ну для начала, почему вы так говорите, словно условности - это плохо? Игра - это вообще одна большая сплошная условность :) Это называется "правила игры". "конфликт, и драма, и возможность вжиться в новую роль" - я уже устала всем писать, что в ролевых играх эта проблема выглядит именно как вы сказали - нет никаких объективных оснований считать, что отыгрывать мелкого воришку лучше или хуже, чем благородного паладина. Там, если альфа навязывает решение - это исключительно произвол альфы. Я же говорю про Пандемию и Ко. "Для начала надо сформировать группу..." - я и говорю - у нас игры для людей или люди для игр? Да и как я себя-то выкину из своей группы? Это я играю в кооперативные головоломки на победу. Не надо говорить мне только, что это я должна себя перевоспитать и не получать удовольствие от того, что люблю, а получать от чего-то другого, потому что "нонсенс чего-то там требовать от игроделов". Я вообще ничего не требую, я просто знаю, что есть кооперативные головоломки, в которые мне интересно играть, а есть те, в которые скучно. Можете сколько угодно доказывать, что это я должна поменять себя и компанию, чтобы мне было интересно играть в те, в которые сейчас скучно - зачем, если я просто возьму ту коробку, в которую интересно? Примеры, которые справились - в статье. "Ханаби","Battlestar Galactica", "Spirit Island", "Кодовые имена: Дуэт", "Mechs vs Minions", "Магомаркет". Во все эти игры я играю и не ощущаю никакого эффекта альфы или слабовыраженный.
Почему требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс, если те, которые хотят решить - решают, и вполне успешно? В конце концов, игры для людей или люди для игр? Что плохого-то в том, чтобы иметь игры, в которые можно играть игроками разного уровня, и всем будет интересно без того, чтобы выпрашивать "благородства" у ведущего? Раз игра - это социальный контракт, что мешает закрепить положения этого контракта на бумаге и положить в игру?
... Специально на пол-экрана описывала проблему, которая возникает без всякого особого "желания указывать", всего лишь из желания решить задачу, которую вы сели решать. И из очень даже адекватной реакции других на критику: принять аргументированную "критику" (хотя и это не совсем тот термин) к сведению и скорректировать ход - что может быть адекватнее? "Нет никакой альфа-проблемы" у вас в тех играх, где "победы и поражения ничего не значат". Вы в шахматы тоже играете по принципу "мне не победа нужна, я хочу отыграть роль владельца конюшни, который выпускает попастись своих коней"? Тогда вам в соседнюю ветку, про победу ^^
Солидарна с предыдущим оратором, что подход действительно перспективный. Однако же остаюсь при мнении, что во-первых, пока он не реализован, лучше что-то, чем ничего :) Хотя с удовольствием попробовала бы что-то типа такого. Во-вторых, и текущее направление с "пластырями" имеет свои перспективы, как по мне.Например, все то же волшебное слово "Ханаби" ;) Тут уж как ни вертись с естественным феноменом, а альфы не получается. Собственно эта "информационная экономика" и вариант с "когнитивной нагрузкой" мне кажутся наиболее интересными.
Вот так стараешься, пишешь, несколько раз подчеркиваешь, что об "альфа-проблеме" речь идет только в стратежках, играх про решение задач, практически кооперативных шахматах, а тебе все говорят и говорят про ролевые игры и кубометы-генераторы историй, и как там альфы не бывает... Конечно, при ролевом отыгрыше маленьких воришек победа ничего не значит. Только речь не про отыгрыш совсем :(
Всегда "или".
Вы, безусловно, можете считать как вам угодно, но я отказываюсь считать любовь к решению задач заболеванием.
Да, пример Makushin был отличный, один мог бы всю статью заменить )
Не испытываю.
А при чем тут статья?
О чем статья, я написала двумя моими комментариями выше. (Подсказка: не о том, что у меня нет игр, подходящих под мои запросы. Даже наоборот - о том, что они у меня есть.)
Попробуйте читать хотя бы ответы на ваши вопросы, если уж статью не захотели читать.
Пожалуй, единственное, чем я могу помочь - это посоветовать вам вот это полезное руководство:
http://linorgoralik.com/how-to-read.html
Я же не виновата, что вы полностью игнорируете все, что я пишу в статье и в комментариях, и снова задаете одни и те же вопросы :(
В каком смысле "как"? А какие варианты бывают?
Я человек не гордый, я и третий раз скопирую:
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен.
Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
О, снова здравствуйте.
Вы опять за свое - придумывать чужие страдания и пытаться им помочь? А я-то думала, мы вчера друг друга поняли...
Ну хорошо, давайте попробую удовлетворить вашу похвальную страсть к облегчению чужих мучений.
У меня таки есть проблема.
Эта проблема НЕ в том, что у меня нет игр, в которые я хочу играть. И НЕ в том, что я не могу играть в игры, в которые хочу.
Эта проблема в том, что каждый раз, когда я хочу узнать особенности новой игры и спрашиваю "есть ли тут альфа-проблема?" или пишу отчет, упоминая "тут решили альфа проблему" или "хорошая игра, жаль, что ее немного портит альфа-проблема" - неизменно в комментариях возникает кто-нибудь, кто сообщает мне, что такой проблемы не бывает, а я просто играю не так, как комментатор считает правильным.
И мне каждый раз заново приходится объяснять, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого.
Именно для этого я и написала пост, чтобы один раз объяснить сразу всем, что раз человек спрашивает - значит, интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Так что теперь вы можете мне помочь - просто перестаньте доказывать мне, что мне надо перестать играть в решение задач, потому как вам виднее, чего я на самом деле хочу.
Вот видишь, Огро, а ты говоришь, всем и так понятно, что небо синее...
Совершенно верно, у нас все хорошо, мы интересно проводим время.
Не знаю, почему вы полагаете, что писать что-то можно только когда у тебя все плохо )))
Если бы у нас не было игр, за которыми мы интересно проводим время, в статье не было бы кучи примеров именно таких игр ^^
Отлично, здорово, что мы разобрались :)
Я запуталась в вашей логике. Я говорю "в игру А мне играть менее интересно, чем в игру Б". Как у вас из этого получается "она хочет поиграть в игру А"? Нет, не хочу. Хочу играть в игру Б. Спасибо создателю игры Б, что он сделал игру Б более интересной мне, чем игра А.
Похоже, вы понимаете не совсем правильно. У нас нет никакого конфликта интересов внутри группы. "организуемся" - это мы захотели поиграть в кооперативную головоломку, сели, разложили игру, все отлично четко друг с другом взаимодействуют, вырабатывают единое решение, весь кооператив организован. Никто никому ничего не навязывает, не орет и с ножом к горлу не лезет. Предложил ход-обсудили-приняли/не приняли, повторить до конца игры. Потом мы закрываем коробку и спрашиваем друг у друга "понравилось?". Отвечаем "нет, скучно было".
Так яснее?
И да, нам интересно играть в те игры, где смысл в "принятии решений приводящих к победе или поражению". Это именно та часть, которая нужна. Зачем мне надо играть в игру, которая смещает акцент с той части, которая меня интересует, куда-то еще - ума не приложу.
Не поверю, а почему должна? Я, а не вы, знаю, каким составом мы играем и с каким результатом.
Сотый раз повторяю вам - мы можем, и организовываемся, и играем.
Только в некоторые игры интереснее таким образом играть, чем в другие. Такие я называю "без проблемы альфы".
А хоумрулы тех игр, которые для этого не предназначены, конечно, не нужны. (Про что я, впрочем, тоже уже писала в статье...)
Ваша метафора, конечно, прекрасна, но нет. Не знаю, при чем тут пенальти, но жанр кооперативного решения задач вполне предполагает участие игроков разного уровня.
Почему вы мне рассказываете, что это будет "не та игра"? А какая была "та"? Так-то групп абсолютно одинакового уровня практически и не существует.
Да, человека, который совсем уж не умеет считать до 10 или читать карточки - не возьмут. Это "человек без ноги" из вашего примера.
Нейтральное "вы" без всяких дополнений меня полностью устраивает.
Статья - для того, чтобы показать, что тезис "не существует игр с альфа-проблемой" - неверен.
Если вы хотите играть в кооперативное решение задач - есть игры, в которых у вас возникнет "проблема альфы", а есть те, в которых не возникнет. В ваших силах подобрать себе такую, где не возникнет. В силах гейдизайнера, если он захочет, сделать такую для вас.
Еще статья для того, чтобы под каждым обсуждением кооперативной стратегии (не Днд, не сюжетного америтреша и т.д.) в ответ на вопрос "подскажите, как эта игра борется с альфа-проблемой" не возникали неизменно адепты "вы просто не так играете". Чтобы они понимали, что если у них с их ролевками проблемы нет - это не значит, что ее нет нигде и ни у кого. А раз человек спрашивает - значит, играть он хочет именно в задачки, а не в ролеплей. И интересуют его не ценные советы, почему он не должен играть на победу, а то, как именно эта игра будет играться, и стоит ли ее брать в свою компанию.
Вы мне ничем не можете помочь, тем более "еще" - вы мне ничем и не помогали.
Почему не предполагает? Предполагает. Просто внутри этого жанра есть представители, которые стараются сделать так, чтоб игра участников разного уровня была интереснее, и есть те, которые не пытаются, вот и все.
Где? Ну я даже не знаю... Поищите сразу после той, где вы меня, как вы выражаетесь "тыкнули носом" в существование маркера первого игрока.
Поосторожнее, кстати, с заяньками и умницами - тут одного уже банили за "деточку".
По сути вопроса - пожалуйста, прекратите делать эти ваши бесконечные домыслы о моих предполагаемых чувствах. Это даже не смешно уже.
С чего вы взяли, что я страдаю? Я несколько раз (в том числе и в ответе вам лично) написала, что я нашла игры, которые удовлетворяют всем моим требованиям, позволяют именно совместное решение задач и которые при этом сглаживают альфа-эффект. И прекрасно себе в них играю. (И переучивать никого не потребовалась, ага.)
Как здорово, что в отличие от дворца до небес, игры, которые подходят для совместного решения задач, в том числе игроками разного уровня, бывают!
Мне подходят игры, которые так организуют упряжку, что каждый бежит со своей скоростью, а упряжка при этом движется максимально эффективно.
Это вы чувствуете надменность и пафос в каждой строчке сообщений? После того, как сообщили, что мне надо "перестать выеживаться" и играть так же, как вы? Простите, ничего, что мне так играть неинтересно, зачем мне это?
"Я только сказал что другие варианты лучше ваших", в то время как я писала буквально "нельзя сказать, что одно удовольствие лучше, чем другие". И у кого же тут надменность?
К какому "другому" жанру? Я стремлюсь к жанру кооперативного решения задач и про него же и пишу. Не в какой игре дело, если я пишу именно про то, что существуют игры, удовлетворяющие это мое стремление?
"Поддайте газку и отпустите руль" - призыв к суициду у нас нынче преследуется по закону, если что...
Автор этого не забыл упомянуть, и вы бы это обязательно увидели, если бы потрудились уже наконец прочитать, что написано.
Первый раз, когда разбирается, когда возникает проблема альфа-игрока.
"Все участники честно нацелены на победу внутриигровыми методами. <...> Решение стратегических задач – тоже один из сортов удовольствия. Он и провоцирует "игру на победу"- желание достичь поставленной в задаче цели или оптимизировать указанный параметр, используя все предоставленные системой возможности."
"если в кооперативную игру сели играть люди, объединенные общим подходом – игрой на победу – они могут столкнуться с проблемой альфа-игрока."
Второй раз:
"Итак, мы рассматриваем группу, в которой все стремятся к победе. Если игра кооператив, то победа у нас общая, одна на всех."
Третий раз:
"Авторы, которые хотят помочь людям играть в совместное решение задач"
Три раза(!) написано, что вся эта простыня относится к совместному (!) решению задач (!) на победу (!)
Если вы играете в игру, которая не на победу, а на отыгрыш, не на решение задач, а на эмоции - при чем тут она вообще?
А если я не комплексую, просто в одной упряжке с разной скоростью бежать некомфортно? Причем некомфортно и тому, кто без вас бежал бы быстрее, но вынужден замедляться, и тому, кто не может бежать так же быстро как вы, но вынужден поспевать, хотя бы и наполовину волоком?
" не устраивает чтобы чужие варианты были лучше ваших." - с чего вы взяли такую ересь? "Проблема альфы" самого альфу касается в той же мере. Если это я - альфа и это мои варианты лучше чужих, проблема от этого меньше не становится.
Если предельно упрощенно - проблема в том, что играть в такую игру одной из сторон (альфе или бетам) скучно, потому что для них теряется тот самый вызов.
Фух, спасибо, что вы наконец разрешили мне искать игру, где эта проблема решена! Рада, что удалось вас сдвинуть с точки зрения "проблемы не бывает".
Я вас даже порадую - нашла, и не одну.
Жалко, правда, что вы все никак не можете понять, что любовь решать сложные задачки не имеет никакого отношения к "мыслям о собственной значимости", но тут уж что поделать.
"в итоге это будет все тоже ограничение на обсуждение в той или иной степени"
Нет, я сдаюсь. Пожалуйста, прочтите статью, ну я вас умоляю. Я там и про это написала.
В норме вызов обеспечивает коробка. Кооперативные стратегии против ИИ - это не про то, чтобы основную сложность друг для друга представляли игроки.
Если мы, опять же не про генераторы историй, а про игры-стратегии, игры-задачи.
" Вы почему-то хотите принимать именно лучшие решения, а это не обязательно. " - я уже даже не знаю, как бы это так объяснить...
В общем - нет, обязательно. Есть разные типы удовольствия от игр (да-да, в статье это тоже написано). Представьте себе, не все от игр стремятся получить такой же тип фана, что и вы - от отыгрыша, хаоса, я не знаю, чего там еще. Есть отдельный тип - это решение СЛОЖНЫХ задач, вызов собственному интеллекту. Или в случае коопа - интеллекту группы.
"и если вы без особых отклонений, то пройдете скорее всего и так." - мне ВООБЩЕ, полностью, абсолютно неинтересно играть в игру, которую я "пройду и так". В этом нет никакого вызова, это скучно. Чтобы развлечь меня, игра должна быть СЛОЖНОЙ. Чтобы я прошла ее не "и так", мизинцем кидая фишки в рандомном направлении, а напрягла все способности. И такие игры, представьте себе, есть.
И я говорю про "проблему альфы" именно в таких играх.
Я уже сбилась со счету, сколько раз написала, что если вы не играете в сложные вызовы интеллекту, а получаете удовольствие от ролеплея, какие-то там эмоции от того, что союзники путаются у вас под ногами - проблема альфы не про вас. Играйте на здоровье, очень за вас рада.
НО! Не надо рассказывать мне, что я должна "не выеживаться" и играть так же как вы - мне это тупо скучно, я просто возьму ту игру, которая справилась с проблемой альфы для меня, и буду получать свой тип удовольствия.
Эээм... а можно я просто возьму игру, в которую интересно играть с АИ? (Предваряя ваш следующий вопрос - примеры в статье)
P.S. И нет, я не вижу никакого смысла играть в кооперативную игру с обсуждением, чтобы не обсуждать. И играть в игру на решение задачи с настроем "да и пусть проиграю, зато весело" - тоже не вижу. Я тогда лучше в бездумный кубомет поиграю, ради поржать.
"Не обсуждайте - анализируйте ситуацию на поле и принимайте решения самостоятельно." - это ровно то, что я писала в заметке. Ну прочтите вы ее наконец, пожалуйста, уже сил нет перепечатывать :(
Какая разница, разные роли им предлагаются, или нет? Если кто-то совершает необдуманные поступки, значит, он сам сознательно отказался играть на победу, не выбрав предложенный лучший ход вместо своего плохого. Или на победу сознательно отказался играть альфа, не воспользовавшись для нее предложенным игрой инструментом - совместным обсуждением. Мы же рассматриваем группу людей, которые по определению играют на победу ВСЕ.
Я это точно писала:
"альфа" видит, что я сделала неоптимальный, слабый ход. Какие у него есть варианты?
а) Может промолчать. Но победа общая, информация открытая, общение разрешено – то есть это все равно, что сделать неоптимальный ход самому. Но по условию каждый игрок стремится к победе. Играть в поддавки им неинтересно – в этом нет никакого вызова.
б) Альфа может сказать, что ход неверен и предложить другой. А я по условию тоже хочу общей победы, поэтому мне нет смысла спорить с альфой, если его ход действительно лучше. Если такая ситуация повторяется регулярно, остальным игрокам нет смысла напрягаться – решение будет найдено и без них.
Уточню на всякий случай: игра на победу в Пандемии в этом и заключается - решения каждый ход принимаются сообща, чтобы найти лучшее решение общей задачи. А не "у меня маркер первого игрока, я пошел как хочу, пофиг на эффективность хода, давай следующий шлепай карты"
Там соседняя статья про это есть. Про победу и эмоции.
Вкратце на ваш вопрос - если мы сели играть в Пандемию, в процессе партии я изо всех сил буду стремиться к победе. Если мне кто-то подскажет сильный ход, я не буду говорить "нет, я сделаю другой, слабый, зато я так захотела ради эмоций".
Конечно, у меня были игры, где я проиграла, но при этом испытывала сильные эмоции в процессе. Но внутри этого процесса я стремилась победить.
А если в процессе игры в условные шахматы я или противник делали бы ходы не по принципу "хочу победить", а по принципу "этот слон давно не ходил, наверное, он скучает, бедняжка, заролеплею-ка я заботливого хозяина зоопарка и схожу слоном" - такие партии никаких эмоций кроме раздражения у меня не вызывают.
Эээ... ну раз мы тут обмениваемся секретами - у меня тоже для вас есть парочка.
Первый - чтобы представить игру, где все решения каждый ход необходимо принимать сообща, можно зайти на bgg и поискать по тегу "Cooperative Play". Я вас даже избавлю от этого поиска: Пандемия или Ghost Stories, например.
Второй - можно, прежде чем писать комментарии к тексту, прочитать этот текст чуть дальше, чем заголовок...
И обнаружить там, что люди играют в настольные игры по разным причинам. И в статье конкретно описана проблема людей, которые ВСЕ нацелены на то, чтобы решить головоломку, а не на "раз я первый игрок, схожу как хочу, а ваши какие-то там расчеты и доказательства мне не нужны - я же не хочу, чтобы мы все выиграли". В таких случаях решения таки да, принимаются сообща.
Спасибо, вы очень точно выразили то, что я пыталась объяснить все это время )
Эээ... Почему "будет" и почему "такой себе"? Он и так есть. Как раз в большинстве (?) настольных игр каждый сам за себя и победитель только один.
Forbidden Stars, Twilight Imperium, Rising Sun - такое себе? Ну ладно, тогда давайте классические евро типа Пуэрто-Рико и Агриколы. Тоже такое себе?
Ну, вы можете презирать костыли сколько хотите, но они все равно работают )
"появления лидеров и исполнителей не избежать" - прям совсем не избежать? Ну покажите мне тогда лидера и исполнителей в многострадальной Ханаби ;)
Сколько угодно можно доносить до альфы любые чувства людей. Проблема не в этом. Проблема в том, что их мнение объективно бесполезно. Их решения хуже, чем альфы - и это очевидно им самим. Никакие комплексы тут не при чем - просто тупо видишь, что твой ход дает 2 ПО, а предложенный альфой - 5. У математики комплексов нет.
Альфа может заткнуться и не мешать - но тогда скучно будет уже ему. Точнее, если он и будет получать какое-то удовольствие, то не от игры - т.е. головоломки, которую он изначально сел решать - а от "наблюдения за другими людьми", "отыгрышей" и т.д.
Проблема альфы, упрощенно - то, что в Пандемии скучно либо тем, кто не альфа, либо тому, кто альфа.
Самое забавное - что удалением конкретного "альфы" тут цели тоже не достичь. Как справедливо заметил Огро, у вас просто выделится самый умный из оставшихся и ситуация воспроизведется.
Ну для начала, почему вы так говорите, словно условности - это плохо? Игра - это вообще одна большая сплошная условность :) Это называется "правила игры".
"конфликт, и драма, и возможность вжиться в новую роль" - я уже устала всем писать, что в ролевых играх эта проблема выглядит именно как вы сказали - нет никаких объективных оснований считать, что отыгрывать мелкого воришку лучше или хуже, чем благородного паладина. Там, если альфа навязывает решение - это исключительно произвол альфы. Я же говорю про Пандемию и Ко.
"Для начала надо сформировать группу..." - я и говорю - у нас игры для людей или люди для игр? Да и как я себя-то выкину из своей группы? Это я играю в кооперативные головоломки на победу. Не надо говорить мне только, что это я должна себя перевоспитать и не получать удовольствие от того, что люблю, а получать от чего-то другого, потому что "нонсенс чего-то там требовать от игроделов". Я вообще ничего не требую, я просто знаю, что есть кооперативные головоломки, в которые мне интересно играть, а есть те, в которые скучно. Можете сколько угодно доказывать, что это я должна поменять себя и компанию, чтобы мне было интересно играть в те, в которые сейчас скучно - зачем, если я просто возьму ту коробку, в которую интересно?
Примеры, которые справились - в статье. "Ханаби","Battlestar Galactica", "Spirit Island", "Кодовые имена: Дуэт", "Mechs vs Minions", "Магомаркет". Во все эти игры я играю и не ощущаю никакого эффекта альфы или слабовыраженный.
Почему требовать, чтобы игры решали эту проблему - это нонсенс, если те, которые хотят решить - решают, и вполне успешно?
В конце концов, игры для людей или люди для игр? Что плохого-то в том, чтобы иметь игры, в которые можно играть игроками разного уровня, и всем будет интересно без того, чтобы выпрашивать "благородства" у ведущего? Раз игра - это социальный контракт, что мешает закрепить положения этого контракта на бумаге и положить в игру?
...
Специально на пол-экрана описывала проблему, которая возникает без всякого особого "желания указывать", всего лишь из желания решить задачу, которую вы сели решать. И из очень даже адекватной реакции других на критику: принять аргументированную "критику" (хотя и это не совсем тот термин) к сведению и скорректировать ход - что может быть адекватнее?
"Нет никакой альфа-проблемы" у вас в тех играх, где "победы и поражения ничего не значат". Вы в шахматы тоже играете по принципу "мне не победа нужна, я хочу отыграть роль владельца конюшни, который выпускает попастись своих коней"? Тогда вам в соседнюю ветку, про победу ^^
Солидарна с предыдущим оратором, что подход действительно перспективный.
Однако же остаюсь при мнении, что во-первых, пока он не реализован, лучше что-то, чем ничего :) Хотя с удовольствием попробовала бы что-то типа такого.
Во-вторых, и текущее направление с "пластырями" имеет свои перспективы, как по мне.Например, все то же волшебное слово "Ханаби" ;) Тут уж как ни вертись с естественным феноменом, а альфы не получается. Собственно эта "информационная экономика" и вариант с "когнитивной нагрузкой" мне кажутся наиболее интересными.
Да? Разве обещает? Мне почему-то по описанию казалось, что это такой продвинутый Мертвый Сезон без особых изысков. Посмотрим, посмотрим.
Вот так стараешься, пишешь, несколько раз подчеркиваешь, что об "альфа-проблеме" речь идет только в стратежках, играх про решение задач, практически кооперативных шахматах, а тебе все говорят и говорят про ролевые игры и кубометы-генераторы историй, и как там альфы не бывает...
Конечно, при ролевом отыгрыше маленьких воришек победа ничего не значит. Только речь не про отыгрыш совсем :(
Кстати, это тоже интересный метод.
Да все то же самое - подбирать игры, которые не допускают этого эффекта или хотя бы уменьшают его :)